salut à tous, je suis nouveau sur le forum mais je commence par créer ce sujet auquel j'espère que les chrétiens apporteront des réponses claires.

Voilà en essayant d'en apprendre un peu plus sur les différents composantes du NT (((Les Evangiles, Les Actes des Apôtres, Les Épîtres de Paul, Les autres Épîtres, Ecrit Apocalyptique))) , j'en suis arrivé à me poser des questions sur la proportion de la présence du message divin dans le NT.

Ainsi, j'apprends que les 4 évangiles sont en réalité des écrits anonymes et qu'ils furent attribués traditionnellement aux disciples de Jésus : Matthieu,Jean ou à des proches de ses disciples : Marc, Luc . Ces 4 évangiles forment la charnière du Nouveau Testament et pourtant il n y a aucune assurance de leur fiabilité au point que même leurs véritables auteurs sont inconnus.


Vient ensuite, Les Épîtres de Paul qui furent écrit par Paul de Tarse considéré comme la figure la plus importante du christianisme et un acteur majeur de son expansion. Mais je me demande tout de même comment ses écrits ont pu atterrir dans la bible et prendre une dimension divine. En sachant qu'il ne fréquenta jamais Jésus et qu'il fut même un ennemi du christianisme avant l'apparition de Jésus (déjà mort et ressuscité) qui l'aurait converti. Il dit alors être inspiré et commence à écrire sous l'effet de "l'inspiration divine".




Ces histoires d'inspiration divine sont très dérangeantes car les chrétiens ne peuvent apporter aucune preuve de l'honnêteté et de la véracité de ce qu'un tel ou un tel prétend. Par exemple, beaucoup d'écrits ont été classés dans la catégorie apocryphes(le sont ils pour autant???). Pourquoi Dieu n'a t il pas révélé un écrit à Jésus au lieu d'utiliser ce système très risqué où l'erreur et la tromperie de l'homme peuvent s'immiscer.

kishk a écrit:

salut à tous, je suis nouveau sur le forum mais je commence par créer ce sujet auquel j'espère que les chrétiens apporteront des réponses claires.

Voilà en essayant d'en apprendre un peu plus sur les différents composantes du NT (((Les Evangiles, Les Actes des Apôtres, Les Épîtres de Paul, Les autres Épîtres, Ecrit Apocalyptique))) , j'en suis arrivé à me poser des questions sur la proportion de la présence du message divin dans le NT.

Ainsi, j'apprends que les 4 évangiles sont en réalité des écrits anonymes et qu'ils furent attribués traditionnellement aux disciples de Jésus : Matthieu,Jean ou à des proches de ses disciples : Marc, Luc . Ces 4 évangiles forment la charnière du Nouveau Testament et pourtant il n y a aucune assurance de leur fiabilité au point que même leurs véritables auteurs sont inconnus.


Vient ensuite, Les Épîtres de Paul qui furent écrit par Paul de Tarse considéré comme la figure la plus importante du christianisme et un acteur majeur de son expansion. Mais je me demande tout de même comment ses écrits ont pu atterrir dans la bible et prendre une dimension divine. En sachant qu'il ne fréquenta jamais Jésus et qu'il fut même un ennemi du christianisme avant l'apparition de Jésus (déjà mort et ressuscité) qui l'aurait converti. Il dit alors être inspiré et commence à écrire sous l'effet de "l'inspiration divine".




Ces histoires d'inspiration divine sont très dérangeantes car les chrétiens ne peuvent apporter aucune preuve de l'honnêteté et de la véracité de ce qu'un tel ou un tel prétend. Par exemple, beaucoup d'écrits ont été classés dans la catégorie apocryphes(le sont ils pour autant???). Pourquoi Dieu n'a t il pas révélé un écrit à Jésus au lieu d'utiliser ce système très risqué où l'erreur et la tromperie de l'homme peuvent s'immiscer.

Bonjour
Chercher à comprendre ou chercher à contredire systématiquement parce que tu crois que tu détiens la vérité ?

On a déjà répondu sur ce sujets: mêmes questions, mêmes réponses.
la Bible ce n'est pas le Coran, car elle a été écrite sur plusieurs siècles alors que ton coran ne l'a été que sur plus de vingt ans. Pourquoi Allah ne l'a-t-il pas fait descendre en une seule fois ? ???????????

Citation :

Bonjour
Chercher à comprendre ou chercher à contredire systématiquement parce que tu crois que tu détiens la vérité ?

salut
Cela dépend de ta réponse, si elle me convient ou qu'elle ait simplement une logique alors je l'accepterai. Je ne parle pas uniquement de foi mais aussi de preuves historiques.

Citation :

la Bible ce n'est pas le Coran, car elle a été écrite sur plusieurs siècles alors que ton coran ne l'a été que sur plus de vingt ans. Pourquoi Allah ne l'a-t-il pas fait descendre en une seule fois ? ???????????

C'est de la bible dont on parle alors ne nous éloignons pas trop du sujet. Pour répondre à ta question, le coran a certes été révélé sur une durée de 20 ans mais le Messager de dieu fut toujours le même et la raison de sa révélation sur une "longue" période est qu'il visait une éducation progressive de ceux à qui il s'adressait (logique).

En ce qui concerne le NT, la véritable question ne tourne pas autour de la "longueur" de la révélation mais de la fiabilité et de la méthode de celle ci. Un tel dit qu'il écrit sous l'inspiration divine mais comment en être certain??? Quelle preuve y a t il de son honnêteté ??? L'existence des textes apocryphes prouve qu'il y a (eu) des charlatans. Mais comment distinguer qui est qui surtout lorsque même les évangiles qui sont attribués aux disciples (ou à leurs proches) de Jésus sont en fait à l'origine des manuscrits anonymes.

Il n y a en pas fait de source qui remonterait avec certitude à Jésus et qui permettrait aux chrétiens de départager le vrai du faux, l'inspiré (si réellement il y en a) du charlatan.

Bonjour Kishk,

Mahomet croyait que comme le Saint Coran, la torah et l'évangile sont les œuvres d'Allah qu''il a transmis à ces messagers Moïse et Jésus.
Les chrétiens et les juifs ne disent jamais ça.
Moïse aurait écrit le Pentateuque.
Jésus n'a rien écrit du tout, pas le plus petit évangile.

Ils disent que la Bible est inspiré par Dieu mais ils connaissent les auteurs et ce sont tous des êtres humains. Et ils sont au moins 70.

Citation :

Bonjour et bien venu !

salut

Citation :

Et, que s'est-il passé quand "on" a voulu "fixer" Le Coran et son sens (!) dans le livre appelé "Coran" deux siècles après la mort du Prophète !?
Sont apparues ces innovations que sont les hadiths et la sunna qui souffrent, à bien y regarder , exactement des mêmes critiques que celles que vous adressez aux Évangiles !

Le coran figurait déjà sur des supports rudimentaires (éparpillés) du vivant du Prophète (pbssl), il fut ensuite compilé sous le califat d'Abou Bakr et finalement universalisé avec la copie d'Othman.

Mais je remarque que tu confonds la sunna ( biographie du Prophète (pbssl)) et coran ( la parole de Dieu): les deux sont très distincts ainsi lorsque tu lis le coran il n y a pas de trace de la sunna, c'est le coran tel qu'il fut révélé à Muhammed (pbssl).

Citation :

Pire encore, car c'est bien DEUX CENTS ANS après la mort de Mohammed que ces innovations ont commencé à apparaitre, alors que les études les plus pessimistes retiennent , moins de deux cents ans, pour l' évangile LE PLUS RÉCENT:

Rappel : le coran est la révélation de Dieu, aucun verset ou quoi que ce soit n y a été rajouté et la sunna est un ensemble de récits (hadiths) sur les actes, paroles,... du Prophète (pbssl).

Maintenant venons en aux hadiths, tu dois savoir que justement parce qu'ils ont été mis par écrit 200 ans après, ils ( les hadiths et leurs rapporteurs) ont dû faire face aux critiques et furent ainsi classés par ordre de fiabilité (fort....faible).

Citation :

- - - Quand ont été écrits les Évangiles ? Il a été accepté pendant 18 siècles environ que le Nouveau Testament avait été écrit tôt dans l'histoire du christianisme, au cours du premier siècle, disons entre les années 50 et 100. Puis, sont intervenus quelques auteurs (Spinoza au XVII°, Renan au XIX° pour ne citer qu'eux) qui ont déplacé la période d'écriture des Évangiles à la fin du 1° siècle et au début du 2°.

La date la plus généralement acceptée est début 2ème mais il n y a pas que la date qui pose problème puisqu'on ne sait par exemple pas qui a écrit les évangiles qui figurent dans la bible.

Citation :

Je ne dis pas que vous avez tort à propos des Évangiles, mais que si vous voulez les rejeter, non parce qu'ils sont chrétien seulement, mais pour des questions éthiques , vous ne pouvez pas faire autrement que de rejeter AUSSI les hadiths et la sunna !

Il y a une critique à faire de la sunna et elle a été faite et beaucoup de hadiths ont de ce fait été rejetés. J'ajoute que le coran se suffit à lui même.

Citation :

Voici quelqu'un qui reprend votre argumentation, mais appliquée, au Coran lui-même cette fois !:

Je préfère qu'on ne s'éloigne pas du sujet donc si vous voulez vous pouvez en créer un et je me ferais un plaisir de vous répondre. Toutes ces questions ont d'ailleurs une réponse claire.

Bonsoir,

Dans le cas du christianisme, quelle est la source ???

C'est Paul le vrai fondateur du christianisme
C'est lui aussi qui l'a détaché du respect de la halakha
Il est devenu moins juridique
Mahomet a respecté plus le judaïsme que le christianisme
Il a lui même lapidé et a glorifié la loi du talion

Citation :

le Messager de dieu fut toujours le même et la raison de sa révélation sur une "longue" période est qu'il visait une éducation progressive de ceux à qui il s'adressait (logique).

Une éducation progressive en 23 ans ?

On dit la même chose pour la Bible, et vous parlez de falsification

Le Message de Dieu ne fut pas le même, vous contredisez l'Histoire même.

Man,
quelle est la source du christianisme ??? Paul, les Évangiles ou autres ????

kishk a écrit:

Man,
quelle est la source du christianisme ??? Paul, les Évangiles ou autres ????

En attendant qu'il te réponde, je puis te dire que la source du Christianisme biblique est Jésus-Christ et personne d'autre. Les Evangiles nous révèlent Christ et Paul développe non seulement les enseignements du Christ mais aussi le lien entre l'Ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance dont Jésus-Christ est, si l'on peut dire ainsi, le personnage Central, le trait d'union.

Voici, les jours viennent, dit l`Éternel, Où je ferai avec la maison d`Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l`alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d`Égypte, Alliance qu`ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l`Éternel.
Mais voici l`alliance que je ferai avec la maison d`Israël, Après ces jours-là, dit l`Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d`eux, Je l`écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Jér.31:31-33

Pendant qu`ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
car ceci est mon sang, le sang de l`alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. Matt.26:26-28

Qu'est-ce qu'un chrétien , sinon celui qui est disciple du Christ, et ce nom de "chrétien" a été appliqué la première fois aux disciples par les païens d'Antioche: "Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens".

Kishk, BenJoseph t'a bien répondu.

Ben Tu cites les Évangiles mais y a t il une quelconque preuve qui atteste qu'ils sont bien des disciples de Jésus???? Car moi ce que j'ai lu à ce sujet c'est qu'ils étaient anonymes mais qu'ils furent attribués à Jean,Marc,... par tradition

gilmig a écrit:

kishk a écrit:

Man,
quelle est la source du christianisme ??? Paul, les Évangiles ou autres ????

Pour rester dans l'image, le problème n'est pas la source du christianisme, ni d'aucune autre religion,mais l'erreur qui consiste à avoir embarqué sur les rivières d'une religion, oubliant l'essentiel de tous les Enseignements: c'est à vous de vous mouvoir !!!
Vous devez, nous devons, nager à contre courant si nous voulons remonter à La Source; c'est aussi simple que cela et tout aussi naturel !

Les religions nous "embarquent" dans une embarcation qui affirme provenir de La Source et ça leur suffit: c'est ce dont ils ne se rendent pas compte .
On ne leur conteste pas (pas toujours) de provenir de La Source, mais de ne PAS conduire à La Source !
Ce qui ne peut s'accomplir qu'individuellement .Vient toujours un moment où il faut quitter l'embarcation, "quitter le navire religieux" .
Les saumons nous montrent l'exemple: impossible le retour aux "origines de notre naissance" sans efforts et luttes personnels ; à nous et à nous seuls de nous frayer notre chemin !

la Source est Jésus-Christ, Gilmig ! Ce ne seront pas les efforts humains qui permettront d'y arriver. Ce n'est pas par une savante philosophie.
C'est bien plus simple que cela!

Jésus a bien dit: "Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au père que par Moi.

Comment ?

Par Foi seule, c'est aussi simple que cela!

La foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole de Christ

Or la foi est une ferme assurance des choses qu`on espère, une démonstration de celles qu`on ne voit pas.

Citation :

Pour rester dans l'image, le problème n'est pas la source du christianisme, ni d'aucune autre religion,mais l'erreur qui consiste à avoir embarqué sur les rivières d'une religion, oubliant l'essentiel de tous les Enseignements: c'est à vous de vous mouvoir !!!
Vous devez, nous devons, nager à contre courant si nous voulons remonter à La Source; c'est aussi simple que cela et tout aussi naturel !

Je ne comprends pas! Pour toi les religions décourageraient les adeptes de faire des efforts pour trouver Dieu??? Tu sais ce qu'est le Jihad en islam ???

Citation :

Les religions nous "embarquent" dans une embarcation qui affirme provenir de La Source et ça leur suffit: c'est ce dont ils ne se rendent pas compte .
On ne leur conteste pas (pas toujours) de provenir de La Source, mais de ne PAS conduire à La Source !

Alors si ce qui provient de Dieu ne peut te mener à lui , qu'est ce qui te permettra de l'atteindre???

Citation :

Ce qui ne peut s'accomplir qu'individuellement .Vient toujours un moment où il faut quitter l'embarcation, "quitter le navire religieux" .
Les saumons nous montrent l'exemple: impossible le retour aux "origines de notre naissance" sans efforts et luttes personnels ; à nous et à nous seuls de nous frayer notre chemin !

C'est plutôt le contraire, parce que la religion comporte des obligations et des interdits qui demandent des efforts et une lutte personnelle (Jihad personnel) ; les hommes préfèrent s'en détourner.

75.36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer ?

Toi, quels efforts fournis tu pour trouver Dieu ???

kishk a écrit:

Citation :

Pour rester dans l'image, le problème n'est pas la source du christianisme, ni d'aucune autre religion,mais l'erreur qui consiste à avoir embarqué sur les rivières d'une religion, oubliant l'essentiel de tous les Enseignements: c'est à vous de vous mouvoir !!!
Vous devez, nous devons, nager à contre courant si nous voulons remonter à La Source; c'est aussi simple que cela et tout aussi naturel !

Je ne comprends pas! Pour toi les religions décourageraient les adeptes de faire des efforts pour trouver Dieu??? Tu sais ce qu'est le Jihad en islam ???

Citation :

Les religions nous "embarquent" dans une embarcation qui affirme provenir de La Source et ça leur suffit: c'est ce dont ils ne se rendent pas compte .
On ne leur conteste pas (pas toujours) de provenir de La Source, mais de ne PAS conduire à La Source !

Alors si ce qui provient de Dieu ne peut te mener à lui , qu'est ce qui te permettra de l'atteindre???

Citation :

Ce qui ne peut s'accomplir qu'individuellement .Vient toujours un moment où il faut quitter l'embarcation, "quitter le navire religieux" .
Les saumons nous montrent l'exemple: impossible le retour aux "origines de notre naissance" sans efforts et luttes personnels ; à nous et à nous seuls de nous frayer notre chemin !

C'est plutôt le contraire, parce que la religion comporte des obligations et des interdits qui demandent des efforts et une lutte personnelle (Jihad personnel) ; les hommes préfèrent s'en détourner.

75.36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer ?

Toi, quels efforts fournis tu pour trouver Dieu ???

Pour chaque question que vous me posez, la réponse est déjà dans ma réponse précédente justement !
Il ne s'agit PAS de "trouver Dieu" mais de vivre selon Sa Volonté !
Je vous retourne la question: que faites-vous pour être AUJOURD'HUI à l'écoute de Sa Volonté !?
Savez-vous comment elle Se manifeste et comment vous pouvez et devez l'accueillir !?

.

Citation :

Pour chaque question que vous me posez, la réponse est déjà dans ma réponse précédente justement !
Il ne s'agit PAS de "trouver Dieu" mais de vivre selon Sa Volonté !
Je vous retourne la question: que faites-vous pour être AUJOURD'HUI à l'écoute de Sa Volonté !?
Savez-vous comment elle Se manifeste et comment vous pouvez et devez l'accueillir !?

Ouais mais je voulais des réponses claires et pas sous forme d'image. Soit comme je le disais c'est plutôt le contraire de votre pensée qui est vrai, parce que la religion demande des efforts de la part des croyants en imposant des obligations,des interdits,...les hommes préfèrent s'en détourner.

Citation :

que faites-vous pour être AUJOURD'HUI à l'écoute de Sa Volonté !?

Pour faire simple, étant musulman je dois préserver tout mon corps (les sens, les bras,..) de ce qui déplaît à Dieu, prier 5 fois dans la journée,.... Je ne fais que donner un petit aperçu et le verset suivant résume le but de notre existence et ce vers quoi doivent tendre tous les musulmans :

" Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent"
(Cor. Sura Adh-Dhàriyàt n.51, vers.56 )

D'ailleurs beaucoup reprochent à l'islam de toucher à tous les domaines de la vie.

Maintenant, petite question pour vous et qui est posé dans le coran :

75.36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer ?

Suivi d'une petite réflexion sur la création des cieux et de la terre.

21.16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
21.17. Si Nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire.

Citation :

Il ne s'agit PAS de "trouver Dieu" mais de vivre selon Sa Volonté !

Je suis certain que si ce n'était les 3 grandes religions monothéistes, il serait impossible pour la grande majorité des hommes de vivre selon la volonté de Dieu ou de s'en approcher ne serait ce qu'un peu.

Votre "croyance" est d'ailleurs un petit mélange de ces 3 grandes religions, j'ai l'impression.

Ouep mais être athée ça ne fait pas pour autant de la personne une âme qui n'obéit à aucun "dogme" et prête à accepter la vérité où qu'elle se trouve même si pour cela elle doit abandonner certaines de ses convictions. Il faut dire que les athées sont croyants à leur manière voilà tout.


Sinon y a t il quelqu'un qui dispose d'une quelconque preuve faisant remonter les Évangiles aux disciples de Jésus????

mes Jésus Christ est le Fils de l'homme

Matthieu
16.13
Jésus, étant arrive dans le territoire de Cesaree de Philippe, demanda a ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

le salut vient d'un seul homme Christ
Actes


4.12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donne parmi les hommes, par lequel nous devions être sauves.

Matthieu
18.11
Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.

IL a dit ceci
Jean


3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parle des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

IL nous a parler des choses terrestres qui ce passe sur cette terre
dans la Bible,l'enseignement des choses célestes n'est pas dans la Bible .....

Certainement nous sommes différents, la vérité à vos yeux n'est pas la mienne mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'entendre .

Le passage que vous me citez de quel livre (...) est il tiré ??? Ça m'intéresse de connaître la vision générale de l'auteur.

Pour ce qui est d'Évangile Éternel peut être est ce une référence à celui présent dans ce passage de l'Apocalypse ????

""Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel; il avait un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, tribu, langue et peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et prosternez-vous devant celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eaux (Apocalypse 14.6,7).""

C'est en fait la description parfaite du coran et du message de l'islam mais libre à vous d y voir autre chose si vous le souhaitez.

Citation :

Plus d’un de ceux qui sont remplis d’une satisfaction intérieure s’apercevront avec horreur qu’ils se tiennent au bord du précipice et que, faussement guidés, ils glissent rapidement vers le bas alors qu’ils s’imaginaient en train de s’élever et s’approcher fièrement déjà de la Lumière!

Cela peut s'appliquer à n'importe qui.

gilmig a écrit:

kishk a écrit:

Ouep mais être athée ça ne fait pas pour autant de la personne une âme qui n'obéit à aucun "dogme" et prête à accepter la vérité où qu'elle se trouve même si pour cela elle doit abandonner certaines de ses convictions. Il faut dire que les athées sont croyants à leur manière voilà tout.


Sinon y a t il quelqu'un qui dispose d'une quelconque preuve faisant remonter les Évangiles aux disciples de Jésus????

Pour la deuxième partie du message, je ne sais si les temps sont encore à "regarder dans le rétroviseur obscurci", si les temps sont encore "aux recherches archéologiques de la foi"...!
Le Jugement est DEVANT nous, et c'est de l'avant qu'il faut aller !
Je suis "tombé" sur ce passage:

- - - " La Bible en soit est un bon livre, un très bon Livre mais aujourd’hui conformément aux lois de la Création, seul l’ Évangile Éternel écrit de la Propre Main du Fils de l’Homme, qui n’est pas le Fils de Dieu Jésus, peut lui apporter le Salut. Aujourd’hui, l' Enseignement du Fils de l’homme, qui n’est pas dans la Bible, ni le Coran, ni quoi que ce soit d’autre mais est l’ Évangile éternel , seul peut encore apporter à l’homme son salut.

Si dans la prétention beaucoup sont aujourd’hui incapables de le reconnaître pour ce qu’ Il Est à cause de leur immaturité spirituelle. Il est cependant absolument certain qu’ils n’ont plus d’autres alternatives s’ils veulent parvenir à leur salut..."

Si ça ne vous interpelle pas c'est que nous sommes ...."différents" !

C'est bien nébuleux tout ça Gilmig et je crois que tu perds ton temps à faire ce genre de cheminement !
Prends le chemin le plus court qui est celui que tu trouves dans la Parole de Dieu.
Christ ne nous offre pas une Religion mais une Relation personnelle.

Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L`homme qui l`a trouvé le cache; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu`il a, et achète ce champ.
Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles.
Il a trouvé une perle de grand prix; et il est allé vendre tout ce qu`il avait, et l`a achetée.
Pourvu qu'il ne soit trop tard pour faire le choix, le bon choix une fois pour toutes.

Amicalement