bonsoir
j'ai une remarque concernant la crucifixion du jésus dans la religion chrétienne,on trouve que cette crucifixion de jésus était réalisé pour éliminer tous les péchés de l'humanité,et pour gagner ce don,il faut croire en cette crucifixion,donc toutes les personnes qui croiront que jésus a été crucifié verrait ses péchés effacés,je dois dire que c'est le souhait de tout croyant de voir ses péchés effacés et entrer au paradis.
ma question est la suivante:qu'en est-il des personnes qui ont vécu avant jésus,et donc qui n'ont jamais entendu parlé de lui et encore moins assisté à sa crucifixion,si ces personnes là étaient croyantes en Dieu,ont accepté sa parole,cru en ses prophètes et ont suivi ce qui était écrit dans les livres religieux avant la bible,ces personnes là n'avaient-t-elles aucun moyen pour se faire effacer leurs péchés?ne mériteraient-elles pas aussi la clémence de Dieu et la possibilité de se faire effacé les péchés pour accéder au paradis?
ce que je veux dire par là,c'est que toutes les personnes qui ont vécu à des périodes antérieurs à jésus avaient le moyen de se faire effacé leurs péchés en étant croyantes en Dieu,en suivant ses commandements et en suivant les prophètes de leurs temps,c'était le cas depuis la nuit des temps jusqu'à aujourd'hui,sans verser aucune goute de sang,donc pourquoi avec jésus supposé par les chrétiens comme étant Dieu-son fils-homme aussi,le besoin soudain de ce sacrifice pour libérer l'humanité de ses péchés.

ce que je trouve encore désolant avec cette croyance en la crucifixion de jésus pour se faire libérer de ses péchés,c'est ce laisser-aller qui en résulte,et où tout est permis tant qu'on croit en la crucifixion car nos péchés sont effacés à coup sur,on se permet tout et on ne se prive de rien,mais tant qu'on croit à la crucifixion c'est cool tout va bien,je pense que cette pensée(pas la religion) est plus proche de l'athéisme que d'un quelconque commandement religieux.

ce que je veux dire en fin,est que tout croyant espère que ces péchés vont être effacés de façon à mériter la clémence de Dieu,car oui le jour du jugement la clémence ça se mérite,et c'est pour ça l'homme fait de son mieux pour suivre les commandements de Dieu présents dans les livres religieux,et s'il y a moyen de se faire effacer ses péchés au quotidien,ça serait le même principe chez tous les hommes,à n'importe quelle période,et non limité par le temps et l'espace à une certaine époque.

Dis donc ivdi, comme j'ai bien compris ton message et qui est semblable à celui de tous tes confrères, je ne perdrai pas tontemps et le mien pour te demander ceci :
Selon toi qu'est-ce qui est reprensantatif de l'islam ?
Ceux qui disent croire et pratiquer le coran dans la discrétion ou ceux qui tuent et massacrent des innocents pensant ainsi s'attirer les faveurs de ton idole de la lune ?

DanEl a écrit:

Dis donc ivdi, comme j'ai bien compris ton message et qui est semblable à celui de tous tes confrères, je ne perdrai pas tontemps et le mien pour te demander ceci :
Selon toi qu'est-ce qui est reprensantatif de l'islam ?
Ceux qui disent croire et pratiquer le coran dans la discrétion ou ceux qui tuent et massacrent des innocents pensant ainsi s'attirer les faveurs de ton idole de la lune ?

idole de la lune j'en passe.tuer des innocents est un acte lâche et n'a rien à voir avec l'islam,et puis tu l'as si bien dit 'pensant'.et puis ne mélange pas la réaction de certains individus (croyants ou pas) envers l'oppression ressentie par eux envers certains régimes et certains gouvernements pour raison purement politique,et la notion de guerre sainte mentionné dans le coran.
salut

Ivdi

Avant on sacrifiait des bètes pour oter le péché,c'est le cas dans l'Ancien Testament,Jésus à pris ce role une bonne fois pour toutes et à été sacrifié et crucifié comme victime expiatoire pour le péché des hommes.

HOSANNA a écrit:

Ivdi

Avant on sacrifiait des bètes pour oter le péché,c'est le cas dans l'Ancien Testament,Jésus à pris ce role une bonne fois pour toutes et à été sacrifié et crucifié comme victime expiatoire pour le péché des hommes.

en quoi sacrifier une bête ôterait le péché,c'était un ordre divin dans l'AT?pour ce qui est de jésus,qu'en est-t-il des peuples d'avant,car passer d'un animal à jésus-Dieu-homme,la transition est très dure je trouve

Voilà qu'hossana veut expliquer à un musulman la signification de l'Agneau de Dieu qui ôte le pêché du monde, lui qui raconte que des titres auraient plus de valeur que le Nom même de celui qui a versé son sang pour toutes personnes qui l'accepte.

DanEl a écrit:

Voilà qu'hossana veut expliquer à un musulman la signification de l'Agneau de Dieu qui ôte le pêché du monde, lui qui raconte que des titres auraient plus de valeur que le Nom même de celui qui a versé son sang pour toutes personnes qui l'accepte.

T'es impressionnant,toi,dans l'amour et la paix,tu te pose la!
Vas y mon gars,explique lui,fait toi plaisir.

L'pour et la paix, dis-tu?
Mais je ne fais que suivre ta manière très charitable d'accuser et d'écraser tes interlocuteurs sans même prendre la peine de lire le nouveau testament.

Et si tu crois que je cherche à convertir un islamiste qui ne reconnait pas plus le nom de Jésus que tu le fais toi un catholique, alors tu te trompes.

Je ne suis pas un dexeux qui croit que les fausses courbettes vont changer la nature de l'homme, non pas du tout , la bible le prouve par ses nombreux recits.

Citation :

L'pour et la paix, dis-tu?
Mais je ne fais que suivre ta manière très charitable d'accuser et d'écraser tes interlocuteurs sans même prendre la peine de lire le nouveau testament.

Alors,tu doit ètre masochiste,pour revenir ainsi à la charge!
Et si,si,le Nouveau Testament,je l'ai lu et à Matt 28:19,l'ordre est donné de baptiser Au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit,regarde bien,tu va y arriver

Citation :

Et si tu crois que je cherche à convertir un islamiste qui ne reconnait pas plus le nom de Jésus que tu le fais toi un catholique, alors tu te trompes.

Le fait est qu'ils ont la mème pensée que toi sur la Trinité;dit moi,comment un royaume peut il subsiter en étant divisé contre lui mème?
Sinon,au cas ou tu ne l'aurai pas (encore) compris,je ne suis pas catholique,Trinitaire,oui.
Souvient toi,sur le topic"croire et obéir comme les Apotre du Seigneur,j'ai dit que je ne les jugeaient pas afin de ne pas ètre jugé moi mème;ca y est,ca te revient ou tu continue à ètre hypocrite?

Citation :

Je ne suis pas un dexeux qui croit que les fausses courbettes vont changer la nature de l'homme, non pas du tout , la bible le prouve par ses nombreux recits.

C'est super,je suis content pour toi,continue donc à ètre remplis d'amour comme tu le fais!

Le royaume de Dieu a étè rendu visible par Jésus Christ et donc le jour où tu verras le royaume de Dieu bâtit sur le modèle de rome tu me ferras signe.

---------
Voici pour tous les forumeurs

Il y avait LE PÉCHÉ (Adam étant le seul responsable) et les péchés qui ont découlés DU PÉCHÉ.

Jésus est le second adam dit la Bible. Le Christ a aboli le PÉCHÉ, par son sacrifice, du premier adam.

LE PÉCHÉ n'existe plus devant les yeux de Dieu. Et c'est pour cela que tous les humains vont au ciel, car ils ont tous été rachetés par le Fils de Dieu.

Les péchés pour les hommes existent encore. Car les hommes se font mal entre-eux et des lois comme celle qui existèrent pour la nation juive existent dans nos sociétés pour punir ceux qui y désobéissent.

Revenons maintenant au temps de l'ancienne alliance de la nation juive et hébraïque . Le sacrifice d'animaux n'otait pas LE PÉCHÉ, il otait les péchés. Ceci dit, lorsqu'un hommme désobéissait au lois de Moïse (l'ancienne alliance), il offrait un sacrifice pour que Dieu lui pardonne. S'il ne présentait pas de sacrifice, Dieu pouvait le faire mourir d'une manière terrestre évidemment. Et son esprit allait ddans le séjour des morts en attente du RÉDEMPTEUR.

Comprennez-vous mieux maintenant.

J'espère que oui, car il est difficile de vulgariser davantage. Je vous ai expliqué cela le plus simplement possible. (lisez Hébreux, Paul a tout expliqué cela)

Je ne suis pas inquiet pour toi Hosanna, je sais que tu vas comprendre. Pour les autres ???????????????????????

J'ai des droits d'auteur sur mes écrits, je précise.

Cireanneau

Citation :

Le royaume de Dieu a étè rendu visible par Jésus Christ et donc le jour où tu verras le royaume de Dieu bâtit sur le modèle de rome tu me ferras signe.

C'est Rome qui à écrit les Evangiles?

cireanneau a écrit:

---------
Voici pour tous les forumeurs

Il y avait LE PÉCHÉ (Adam étant le seul responsable) et les péchés qui ont découlés DU PÉCHÉ.

Jésus est le second adam dit la Bible. Le Christ a aboli le PÉCHÉ, par son sacrifice, du premier adam.

LE PÉCHÉ n'existe plus devant les yeux de Dieu. Et c'est pour cela que tous les humains vont au ciel, car ils ont tous été rachetés par le Fils de Dieu.

Les péchés pour les hommes existent encore. Car les hommes se font mal entre-eux et des lois comme celle qui existèrent pour la nation juive existent dans nos sociétés pour punir ceux qui y désobéissent.

Revenons maintenant au temps de l'ancienne alliance de la nation juive et hébraïque . Le sacrifice d'animaux n'otait pas LE PÉCHÉ, il otait les péchés. Ceci dit, lorsqu'un hommme désobéissait au lois de Moïse (l'ancienne alliance), il offrait un sacrifice pour que Dieu lui pardonne. S'il ne présentait pas de sacrifice, Dieu pouvait le faire mourir d'une manière terrestre évidemment. Et son esprit allait ddans le séjour des morts en attente du RÉDEMPTEUR.

Comprennez-vous mieux maintenant.

J'espère que oui, car il est difficile de vulgariser davantage. Je vous ai expliqué cela le plus simplement possible. (lisez Hébreux, Paul a tout expliqué cela)

Je ne suis pas inquiet pour toi Hosanna, je sais que tu vas comprendre. Pour les autres ???????????????????????

J'ai des droits d'auteur sur mes écrits, je précise.

Cireanneau

Combien pour les droits,j'achète

cireanneau qui dit que LE PÉCHÉ n'existe plus devant les yeux de Dieu.

Romains
1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

remarque de Jésus qui disais

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.(Jean 8.44)

que celui qui a des oreilles pour entendre,entende..

Cireanneau

Ce que j'ai du mal à comprendre,on en a déja parlé,c'est le fait que tous les hommes vont aux ciel;en attente de la première résurection?

Hossana quand tu me demandes si les évangiles ont écrits par rome, demande toi aussi ce que tu as vraiment reçu des évangiles pour nous vendre ta trinité à toutes les sauces possibles et inimaginable.

Citation :

qu'en est-il des personnes qui ont vécu avant jésus,et donc qui n'ont jamais entendu parlé de lui et encore moins assisté à sa crucifixion,si ces personnes là étaient croyantes en Dieu,ont accepté sa parole,cru en ses prophètes et ont suivi ce qui était écrit dans les livres religieux avant la bible,ces personnes là n'avaient-t-elles aucun moyen pour se faire effacer leurs péchés?ne mériteraient-elles pas aussi la clémence de Dieu et la possibilité de se faire effacé les péchés pour accéder au paradis?

mais la parole fût donné dès le commencement a Adam....disons que les hommes ce sont détrourné de sa voie juste en cours de route ..le malin égarant la terre entière dès le début reconnu menteur ....alors Dieu ayant aimé tellement le monde envoya Christ pour racheter le pêcher originel de Adam et Eve..ainsi par lui les hommes ont l'espoir du rachat de leurs fautes.il a porter sa croix pour nos fautes..il faut avoir beaucoup aimé pour pouvoir supporter tout nos fautes.car Dieu sait que tous commettons des fautes plus ou moin grave..le seul pêcher impardonable est celui contre l'esprit saint..mais certain ont été reconnu bon et juste avant ..Abram,Noé,Moise et plusieurs aussi ont été trouvé juste aux yeux de Dieu.Moise apporte la Loi et Christ lui vient non abolir la LOI mais accomplir... le malin a égaré la terre alors il devait ce sacrifié pour que tous voie et crois en lui en la vérité en la parole du très haut..les hommes sont réelement égarés.....ce sacrifice nous rachete du pêcher originel...sans ce sacrifice les hommes serait perdu.alors tout cela parce que les hommes désobéissent a la LOI.si il ne ce serait pas sacrifié le monde serait perdu.alors Christ a un rôle important au sein de la famille du très haut..il est la pierre d'angle de toute la chrétienneté.toute ces religions ont pour guide Christ..tu sais il est pas vennue pour les justes mais les injustes et il les emmenera au repentir.

Lisez votre bible mes amis.
Ce sujet a étè débattu sur ce forum.
Et chacun de ceux qui n'étaient pas predestiné à la première ressurection sera jugé selon ses oeuvres inscrits dans différents livres qui seront ouvert par Dieu lorsqu'il sera sur son trône blanc - Apo 20.11-15.

DanEl a écrit:

Hossana quand tu me demandes si les évangiles ont écrits par rome, demande toi aussi ce que tu as vraiment reçu des évangiles pour nous vendre ta trinité à toutes les sauces possibles et inimaginable.

Bin,il suffit de lire,surtout l'Evangile de Jean,et pas seulement Matt 28:19,qui alimente votre haine;relis toi l'Evangile de Jean et tu vas y arriver

petite fleur,ton post ne répond pas à mon interrogation que t'as cité

tu demande si avant jésus ils ont droit au pardon..mais Abram est avant jésus .nous le savons Dieu aime Abram .Jésus est le dernier de la ligner du roi David.le rejetton de David ...tout ceux qui ont servit Dieu avant sont des agrées de Dieu..mais oui..les justes..mais Christ vient pour les injustes pas pour les justes...la parole de Dieu existe depuis longtemps..

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Voilà ce qui devrait satisfaire tout le monde (tout ceux qui sont intelligent, naturellement)
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Question lancée par Celesta

[quote="celesta"]
cireanneau qui dit que LE PÉCHÉ n'existe plus devant les yeux de Dieu.

Romains 1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent (les juifs) le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort (physique. D'après les lois de Moïse à laquelle le peuple de l'ancienne alliance était assujeti) ceux qui commettent de telles choses
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Ma réponse pour le musulman et les autres.

Si LE PÉCHÉ existe encore Christ est mort pour rien et rien n'est vrai.

Dans ce passage de Romain, montre-moi un seul verset qui dit que les actes (les péchés) des hommes entre-eux, méritent la mort éternelle.

Premièrement, il est question du comportement du peuple juif en Judée et à Jérusalem. Christ à pardonné lorsqu'il était sur la croix aux romains et aux juifs qui étaient responsable de sa mort. Mais le peuple juif de Jérusalem et de la Judée continuèrent leurs péchés et furent détruits en 70. Certes le comportement des juifs étaient offensant pour Dieu, mais le pire était que les juifs se traïsaient entre-eux et commirent des choses abominables (Flavius en à parlé).

Tu n'as pas encore compris Celesta, que LE PÉCHÉ a été aboli par le Christ. Et que Christ donne la vie éternelle. Si Christ n'était pas venu, l'esprit aurait resté dans le séjour des morts éternellement, sans recevoir de corps céleste. Et ce n'est pas Moïse qui envoyait l'esprit dans le séjours des morts, mais Adam.

Les lois de Moïse qui révélaient les péchés étaient des lois sociétales et avaient le pouvoir de punir soit par la mort ou par pénitence diverses. Ces péchés découlaient de la nature pécheresse à cause du PÉCHÉ d'Adam.

Dieu n'avait donné qu'une seul loi dans le jardin: Tu ne mangeras pas. Et Adam se rendi coupable. Les lois de Moïse révélant les péchés sont arrivés beaucoup plus tard. Adam n'était pas redevable de la loi mosaïque mais directement de Dieu par sa faute dans le jardin.

De plus, c'est LE PÉCHÉ d'Adam qui fut payé par le Christ, car c'est à cause de CE PÉCHÉ que le corps physique avait été condamné à mourir et donc à faire mourir l'âme. Car la séparation du corps et de l'esprit EST la mort de l'âme. Et Christ a racheté l'esprit pour lui donner un nouveau corps, un céleste.

Nous allons donc tous recevoir un corps céleste même si nous commettons des fautes (péchés) entre-nous. Si tu tues un homme et que la loi de ton pays te fasses mourir comme punition, tu mourras. Mais tu recevras obligatoirement un corps céleste à cause du sacrifice de Christ.

Ce n'est pas inutilement qu'il est ÉCRIT:

Si tous meurent en Adam (et c'est le cas physiquement pour tous), de même tous revivront par le Christ (par l'esprit).

Christ est le second Adam, pas le second Moïse

Dieu avait donné une loi à Adam. Cette loi a engendré LE PÉCHÉ et LA MORT de l'âme.

Une LOI, un PÉCHÉ = mort de l'âme

Moïse avait donné des lois pour le peuple de l'alliance (l'ancienne). Les lois de Moïse n'engendraient pas la MORT de l'âme (car cela était déjà fait par Adam), mais la mort
terrestre. Si un homme en tuait un autre, oeil pour oeil, il était tué. Conséquence pour conséquence égale.

Cireanneau

HOSANNA a écrit:

Cireanneau

Ce que j'ai du mal à comprendre,on en a déja parlé,c'est le fait que tous les hommes vont aux ciel;en attente de la première résurection?

Mais il n'y a plus d'attente Hosanna. L'an 70 ne te dit rien ?

N'as-tu rien compris ?

Cireanneau

Citation :

Christ est le second Adam, pas le second Moïse

c'est sa le premier et le dernier.

cireanneau a écrit:

HOSANNA a écrit:

Cireanneau

Ce que j'ai du mal à comprendre,on en a déja parlé,c'est le fait que tous les hommes vont aux ciel;en attente de la première résurection?

Mais il n'y a plus d'attente Hosanna. L'an 70 ne te dit rien ?

N'as-tu rien compris ?

Cireanneau

Alors les morts vont aux ciel,première résurection et corps céleste,et la 2em,c'est le jugement,ceux qui auront mis leur foi en Christ,c'est la dessus que je bloque,et la signification de"heureux,ceux qui auront par à la première résurection"

petite fleur a écrit:

tu demande si avant jésus ils ont droit au pardon..mais Abram est avant jésus .nous le savons Dieu aime Abram .Jésus est le dernier de la ligner du roi David.le rejetton de David ...tout ceux qui ont servit Dieu avant sont des agrées de Dieu..mais oui..les justes..mais Christ vient pour les injustes pas pour les justes...la parole de Dieu existe depuis longtemps..

donc d'après toi jésus vient pour les injustes,donc les injustes vivant avant le temps de jésus,n'avaient aucun moyen de se racheter de leurs péchés?

Alors les morts vont aux ciel,première résurection et corps céleste,et la 2em,c'est le jugement,ceux qui auront mis leur foi en Christ,c'est la dessus que je bloque,et la signification de"heureux,ceux qui auront par à la première résurection"
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Ce sont des choses que tu ne pourras comprendre ou accepter, si tu n'a pas premièrement compris et accepté que tout s'est fait au premier siècle Hosanna.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Alors les morts vont aux ciel,première résurection et corps céleste,et la 2em,c'est le jugement,ceux qui auront mis leur foi en Christ,c'est la dessus que je bloque,et la signification de"heureux,ceux qui auront par à la première résurection"
-------------
Ce sont des choses que tu ne pourras comprendre ou accepter, si tu n'a pas premièrement compris et accepté que tout s'est fait au premier siècle Hosanna.

Cireanneau

J'avoue avoir un peu décroché du fil qui traitait de cela,besoin d'une petite révision.

Citation :

les injustes,donc les injustes vivant avant le temps de jésus,n'avaient aucun moyen de se racheter de leurs péchés?

que c'est-il passé au temps de Noé? pourtant Noé est agrée de Dieu! mais combien survécurent à son jugement? .ils" les hommes" ce sont détourné de Dieu il y a bel urette..alors oui heureusement qu'il est le dernier pour racheter ces égarés, ces incensés comme mes frères les appelent!

petite fleur a écrit:

Citation :

les injustes,donc les injustes vivant avant le temps de jésus,n'avaient aucun moyen de se racheter de leurs péchés?

que c'est-il passé au temps de Noé? pourtant Noé est agrée de Dieu! mais combien survécurent à son jugement? .ils" les hommes" ce sont détourné de Dieu il y a bel urette..alors oui heureusement qu'il est le dernier pour racheter ces égarés, ces incensés comme mes frères les appelent!

donc les égarés,ces "incensés" au temps de Noé,n'ayant pas suivi le chemin de Dieu prêché par Noé,verraient leurs péchés rachetés grâce à jésus,dont ils ignorent complétement l'existence et dont ils n'ont jamais entendu parlé et encore moins cru en lui?