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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:24 am | |
| - arnica a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Ceux qui sont contre Noel à la cause de la date sont peut ètre un peu à cheval sur la forme,pour l'instant,je n'ai pas encore souhaité un anniversaire dans ce forum à la bonne date,je suis sur que les membres concernés ne m'en veulent pas,c'est l'intention qui compte,reste à savoir si notre conduite le jour choisis est paienne ou pas.
1 jour, c'est bien, 365 jours,c'est mieux! en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS il n'y a que moi sur ce fil qui dit être contre alors hosanna tu peut me parler directement je ne suis pas a cheval sur la forme je dit juste que c'est impossible que DIEU approuve une fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe tous les gens qui se suicide a noël c'est tout le négatif qui est avec ça qui ne peut pas venir de DIEU DIEU n'est pas la fée clochette , il nous a donner des directives ! même si je laisse couler je ne suis pas d'accord je ne dit pas amen ! Je ne pensais pas en particulier à toi et on a toujours eu un rapport très direct je suis tout a fait daccord avec toi,pour moi,c'est la mème chose que ceux qui prennent la Sainte Cène indignement. |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:27 am | |
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| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:29 am | |
| - arnica a écrit:
- en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS
savez vous comment les peuples anglophones se disent "joyeux noel" ... ? merry ChrisTmas Merry = joyeux Christmas = messe du Christ Les Allemands disent Weinacht ou Weinachten, ce qui veut "nuits saintes" - Citation :
- fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe
3/4 dites-vous ??? comment arrivez vous à ce pourcentage ??? - Citation :
- tous les gens qui se suicide a noël
les gens se suicident tous les autres jours de l'année (malheureusement) cela pour diverse raison... quel rapport entre les suicides qui se déroulent le 25 décembre et les réjouissances la naissance du Christ ! n'y a t-il aucun suicide à pâques ??? |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:34 am | |
| - ved a écrit:
- Autre chose aussi : comment peut-on d'un coté dire "personne ne connait la date de la naissance du Christ" (ce qui est vrai j'en conviens)
et comment d'un autre coté être dans la certitude en affirmant que JESUS n'est pas né à telle ou telle date?
une seule certitude : JESUS est né ... (quoi que certains en doutent aussi) donc forcément un jour de l'année ...
puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien me réjouir n'importe quel jour de l'année !!!
sauf ... il parait le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités
JESUS n'est pas mort le 20 avril ... pourtant en 2014 pâques sera célébré à cette date... qui pourra dire : puisque ce jour est né un certain hitler alors pâques sera pour l'année 2014 non par chrétienne (en rapport avec le Christ) mais nazi (en rapport au nazisme) ???
merci
- Amelia a écrit:
- Fais ce que tu veux mais ne confonds pas se réjouir et faire la fête c'est un peu jouer sur les mots
ah c'est quoi la différence entre se réjouir et faire la fête ??? il n'y a que ça à dire sur mon message ??? tu n'as pas l'impression d'être coincée ??? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:42 am | |
| Dans la pratique,en famille ou bien chez des amis,nous pouvons ètre invité,et ètre confronté à un déballage de met tous plus appétissant les uns que les autres;il faut mettre un couteau à sa gorge,comme dans les proverbes,il faut bien se rappeler se qu'a couté la fringale au peuple Juifs dans le désert,et il faut prier pour ceux qui n'ont rien,ce jour doit ètre un rappel de l'attitude que nous devons avoir tout les jours,rendre grace à DIEU pour tout ses bienfaits en pensant à ceux qui n'ont rien,ce jour,nous en prenons plus conscience car les infos sont en boucle sur les sdf,ainsi,devant tout ces plats que nous n'avons pas fait nous mème ou demandé,nous culpabilisons,ce doit ètre une piqure de rappel pour la conduite à tenir tout le reste de l'année,nous pensons à ceux qui sont seuls car nous,nous sommes entourés,et ainsi notre prière se fait plus fervante,c'est tout les jours qu'il doit en ètre ainsi! |
| | | Pierrot2 .
Date d'inscription : 19/06/2012 Messages : 1774 Pays : France R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:43 am | |
| - arnica a écrit:
- Pierrot2 a écrit:
- Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) Ah ben voilà on était sur le fil temoin de jehovah faite brûler la sorcière qui ne crois pas que noël est la fête de JESUS Donc pendant les fetes de fin d'annee je vous dirait JOYEUX JESUS et bon christ :regret: C'était une petite "provoc" ...!!! Mais surtout en direction AUTRE que " celle qui ne crois pas que noël est la fête de JESUS " ...!!! Je ne crois pas non plus que le 25 Décembre soit le jour de la naissance de Notre SEIGNEUR et SAUVEUR ...!!! Mais sinon ...c'est vrai que t'es une sorcière ...??? UNE VRAIE ...??? Pour le reste ..;puisque c'est un sujet "TJ" ...je me posais la question ... Car si VRAIMENT 1914 est la date de la présence de CHRIST ...comment se fait il qu'il n'y ait aucune "commémoration" ...??? |
| | | grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : France R E L I G I O N : Proto Evangélique Po
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:51 am | |
| - arnica a écrit:
en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS ved a déjà répondu - Citation :
- il n'y a que moi sur ce fil qui dit être contre alors hosanna tu peut me parler directement
je ne suis pas a cheval sur la forme je dit juste que c'est impossible que DIEU approuve une fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe tous les gens qui se suicide a noël c'est tout le négatif qui est avec ça qui ne peut pas venir de DIEU Ce n'est pas parce que c'est ce que tu vis ici en Europe que toutes les fêtes de Noel dans le monde entier sont semblables à ce que tu décris. Fais un effort... Moi je n'ai pas cette image de Noel, je vois les concerts dans les orphelinats et prisons, les dons aux pauvres, les conversions en masse, les repas ouverts aux défavorisés. Je ne vois pas ce que tu décris. Alors pourquoi veux tu que je trouve cela négatif. - Citation :
- DIEU n'est pas la fée clochette , il nous a donner des directives !
DIEU n'est pas un marionnetiste, il nous a doté d'une conscience, d'un cerveau et d'un libre arbitre... - Citation :
- même si je laisse couler je ne suis pas d'accord je ne dit pas amen !
C'est ton droit le plus absolu. |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:57 am | |
| - arnica a écrit:
- ved a écrit:
- Arnica, oscar et amélia qui d'entre vous pourra me dire ce qu'il y a de païen dans ma réjouissance de la naissance du Christ ? MERCI
moi je ne dit plus rien ! ainsi je ne blesse personne ! ma seul reponse seras celle -ci ved j'ai bien compris que tu t'es senti blesser par ma façon de parler je te demande pardon mais je ne répondrais pas a tes postes pour ne pas que tu ressentes la même chose . je pense que j'en ai assez dit pour que chacun se fasse une opinion et surtout pour que l'on cherche ou est la verité |
| | | mick MODERATION
Date d'inscription : 10/11/2010 Messages : 7769 Pays : canada R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 7:04 am | |
| Car si VRAIMENT 1914 est la date de la présence de CHRIST ...comment se fait il qu'il n'y ait aucune "commémoration" ...???
Parce que JESUS ne s'est pas pointé ? |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 7:07 am | |
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| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 7:33 am | |
| - arnica a écrit:
- ma seul reponse seras celle -ci ved j'ai bien compris que tu t'es senti blesser par ma façon
de parler je te demande pardon mais je ne répondrais pas a tes postes pour ne pas que tu ressentes la même chose . je pense que j'en ai assez dit pour que chacun se fasse une opinion et surtout pour que l'on cherche ou est la verité oui Arnica... je dois avouer être froissé parfois par certains propos ... les vôtres ne sont vraiment rien à coté des attaques que j'ai déjà subit de la part de plusieurs TJ et "amis des tj", (attaques aux quelles malheureusement par faiblesse j'ai fini par répondre) je ne vous en veux absolument pas... seulement vous êtes à vif... à tord ... j'aimerais non pas que vous rompiez la conversation, non pas que vous cessiez forcément les mots qui froissent ... mais que vous répondiez sans détour à mes questions ... ... Votre demande de pardon ... je la reçois avec une immense gratitude ... je vous accorde mon pardon pleine, entière et inconditionnel nullement par contrainte encore moins par crainte, j"aime DIEU je n'en ai point peur je vous demande à mon tour de me pardonner si mes propos ont pu occasionner en vous un quelconque inconfort... Matthieu 6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;amicalement |
| | | Pierrot2 .
Date d'inscription : 19/06/2012 Messages : 1774 Pays : France R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:03 am | |
| - arnica a écrit:
- Pierrot2 a écrit:
C'était une petite "provoc" ...!!! je me disait aussi pas de pierrot a l'horizon C'est exprès parce que je SAVAIS que tu t'ennuyais ...!!!J'ai "ressenti" ton vide ...et me voila ...!!!
Mais surtout en direction AUTRE que " celle qui ne crois pas que noël est la fête de JESUS " ...!!!
Je ne crois pas non plus que le 25 Décembre soit le jour de la naissance de Notre SEIGNEUR et SAUVEUR ...!!! amen !
Mais sinon ...c'est vrai que t'es une sorcière ...??? heu ... oui
UNE VRAIE ...??? oui une vraie de vraie :fourire:
Pour le reste ..;puisque c'est un sujet "TJ" ...je me posais la question ...
Car si VRAIMENT 1914 est la date de la présence de CHRIST ...comment se fait il qu'il n'y ait aucune "commémoration" ...??? je ne sait pas MERCI ...!!! Mais c'est vrai que depuis que la pointure a décidé de se la jouer "ailleurs " .......ON rigole un peu moins ....d'autant plus que SES "lieutenants" Elbib , Arlitto , Ange de mata , ... i tutti quanti ....sont partis eux aussi .....comme par enchantement ...laissant des dizaines de questions en suspens ...!!! Le "capitaine déserte le bateau " ...les subordonnés SUIVENT ...! ...et lorsqu'on les retrouvera "ailleurs" ...on reposera encore .....et encore ....et encore ...les mêmes questions ...et ils feront les "innocents " ...qui "découvrent des questions " ...et ils délivreront de nouveau des "fumigènes " ...., des "écrans de Fumée" ...!!! Amélia n'a pas abandonné le navire ....mais a abandonné "tous les sujets en cours" ... et je pense que c'est un signe ...!!! Comment survivre sans "Timothée la pointure " ...??? DUR ....DUR ...!!! |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:14 am | |
| - ved a écrit:
- arnica a écrit:
- ma seul reponse seras celle -ci ved j'ai bien compris que tu t'es senti blesser par ma façon
de parler je te demande pardon mais je ne répondrais pas a tes postes pour ne pas que tu ressentes la même chose . je pense que j'en ai assez dit pour que chacun se fasse une opinion et surtout pour que l'on cherche ou est la verité oui Arnica... je dois avouer être froissé parfois par certains propos ... les vôtres ne sont vraiment rien à coté des attaques que j'ai déjà subit de la part de plusieurs TJ et "amis des tj", (attaques aux quelles malheureusement par faiblesse j'ai fini par répondre)
je ne vous en veux absolument pas... seulement vous êtes à vif... à tord ...
j'aimerais non pas que vous rompiez la conversation, non pas que vous cessiez forcément les mots qui froissent ... mais que vous répondiez sans détour à mes questions ...
... Votre demande de pardon ... je la reçois avec une immense gratitude ... je vous accorde mon pardon pleine, entière et inconditionnel nullement par contrainte encore moins par crainte, j"aime DIEU je n'en ai point peur je vous demande à mon tour de me pardonner si mes propos ont pu occasionner en vous un quelconque inconfort...
Matthieu 6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
amicalement
Merci ved |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:17 am | |
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| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:21 am | |
| Piérrot dit : - Citation :
- Comment survivre sans "Timothée la pointure " ...???
DUR ....DUR ...!!!
Piérrot , rejoint le s'il te manque tant que ça ! Quant à Amélia , je constate qu'elle est très active ...même sans Timothée ! Allez Pierrot , courage ! Sinon , un supo et au lit ! |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| | | | Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : France R E L I G I O N : ...
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:46 am | |
| - Pierrot2 a écrit:
- arnica a écrit:
MERCI ...!!!
Mais c'est vrai que depuis que la pointure a décidé de se la jouer "ailleurs " .......ON rigole un peu moins ....d'autant plus que SES "lieutenants" Elbib , Arlitto , Ange de mata , ... i tutti quanti ....sont partis eux aussi .....comme par enchantement ...laissant des dizaines de questions en suspens ...!!! Le "capitaine déserte le bateau " ...les subordonnés SUIVENT ...!
...et lorsqu'on les retrouvera "ailleurs" ...on reposera encore .....et encore ....et encore ...les mêmes questions ...et ils feront les "innocents " ...qui "découvrent des questions " ...et ils délivreront de nouveau des "fumigènes " ...., des "écrans de Fumée" ...!!!
Amélia n'a pas abandonné le navire ....mais a abandonné "tous les sujets en cours" ... et je pense que c'est un signe ...!!!
Comment survivre sans "Timothée la pointure " ...???
DUR ....DUR ...!!!
Va te coucher Pierrot...arrête de délirer et de dire n'importe quoi!!!je ne viens plus pour cause de censure à sens unique ...rien à voir avec Timothée ou quoi que ce soit d'autres...je suis assez grand pour me défendre seul..sans avoir besoin d'un chef "pov mec"..ne prends pas tes désirs pour des réalités...et toi tu te fais le lieutenant de qui???...tu veux un début de réponse...S.... Je te laisse deviner. Je vois que vous avez des sujets hypers passionnants...Noel...fête ultra-païenne s'il en est!...bravo! .Un peu de retenue, Arlitto, dans ton vocabulaire |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 8:52 am | |
| - Pierrot2 a écrit:
- Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) Le 11 Novembre |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:01 am | |
| - ved a écrit:
- arnica a écrit:
- ma seul reponse seras celle -ci ved j'ai bien compris que tu t'es senti blesser par ma façon
de parler je te demande pardon mais je ne répondrais pas a tes postes pour ne pas que tu ressentes la même chose . je pense que j'en ai assez dit pour que chacun se fasse une opinion et surtout pour que l'on cherche ou est la verité oui Arnica... je dois avouer être froissé parfois par certains propos ... les vôtres ne sont vraiment rien à coté des attaques que j'ai déjà subit de la part de plusieurs TJ et "amis des tj", (attaques aux quelles malheureusement par faiblesse j'ai fini par répondre)
je ne vous en veux absolument pas... seulement vous êtes à vif... à tord ...
j'aimerais non pas que vous rompiez la conversation, non pas que vous cessiez forcément les mots qui froissent ... mais que vous répondiez sans détour à mes questions ...
... Votre demande de pardon ... je la reçois avec une immense gratitude ... je vous accorde mon pardon pleine, entière et inconditionnel nullement par contrainte encore moins par crainte, j"aime DIEU je n'en ai point peur je vous demande à mon tour de me pardonner si mes propos ont pu occasionner en vous un quelconque inconfort...
Matthieu 6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
amicalement
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| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:05 am | |
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| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:09 am | |
| Ved écrit : - Citation :
- ... Votre demande de pardon ... je la reçois avec une immense gratitude ...
je vous accorde mon pardon pleine, entière et inconditionnel nullement par contrainte encore moins par crainte, j"aime DIEU je n'en ai point peur je vous demande à mon tour de me pardonner si mes propos ont pu occasionner en vous un quelconque inconfort...
Matthieu 6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
Ved |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:09 am | |
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| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:26 am | |
| - arnica a écrit:
- BenJoseph a écrit:
Et avec 3 pater et 10 ave à réciter pourquoi plus d'ave que de pater ? Moi j'airais mis du foie gras avec le pater |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:26 am | |
| - Gilles a écrit:
- Autres informations:Partie1
- Spoiler:
Par Julien Ribic et Michel Leblanc
Noël provient du mot latin natalem, accusatif de l’adjectif natalis, «relatif à la naissance». Autrement dit, Noël célèbre la naissance de JESUS. Des mouvances fondamentalistes comme des intellectuels remettent en question la fête de Noël. Selon eux, le Christ n’est pas né en décembre et en fait, cette célébration serait tout simplement d'origine «païenne». Beaucoup de personnes aujourd’hui sont convaincus de cela. C’est dire la puissance de l’«argumentation d’autorité», un sophisme bien connu. Pourtant c’est une chose de dire et c’en est une autre de prouver. Et nos amis niant Noël/Naissance-du-Christ le 25 décembre sont cacophoniques, se contredisant les uns les autres lorsque vient le temps de démontrer ce que serait la date véritable de la naissance de JESUS. Combien d’entre nous avons vraiment approfondi le sujet ? Prenons-nous pour argent comptant tout ce qui est propagé pour saper les fondations du Christianisme à ses bases ? Peut-on réellement affirmer que Noël est une fête dont l’origine se situe dans le paganisme ? Et si les premiers chrétiens, issus du judaïsme ne l'oublions jamais, avaient tout simplement perpétué une fête qu’ils connaissaient bien. Une célébration très «biblique» qui trouvaient son accomplissement en JESUS ? Et si nous ne connaissions pas l’origine de Noël tout simplement parce que rares sont les personnes connaissant le judaïsme et ses célébrations ? Existe-t-il dans le judaïsme, une fête juive qui prendrait tout son sens en JESUS le Messie. Les auteurs de cet article vous invitent humblement à analyser avec eux les faits qui sont à l'origine d'un enseignement qui a été source de la célébration de Noël. Nous comptons établir avec précision cette date de la nativité. Examinons avec soin les faits historiques, bibliques, astronomiques ou autres afin de déterminer si JESUS est né réellement en décembre !
JESUS peut-il être né en décembre ?
Il y a principalement deux arguments contre :
1- Le recensement de la population ne peut pas avoir lieu en hiver !
Il y a du pour et du contre. En hiver, les paysans étaient plus libres. Mais les Romains étaient sans égard pour les besoins de la population. Le naturaliste et écrivain Pline l’Ancien, (mort en 79 lors de l’éruption du Vésuve) confirme dans ses écrits que le dernier recensement sous l’empereur Vespasien s’étendait sur une durée de quatre ans. Il est fort probable que le recensement relaté par Luc était une affaire semblable.
2- D’après Luc 2:8, des bergers passaient les veilles de la nuit dans les champs lors de la naissance de JESUS. Cela serait impossible en hiver !
D’après le Talmud, des bergers menaient paître les bêtes à partir de la Pâque (juive) jusqu’aux pluies hivernales. Mais «il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda). En Palestine : « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »(Kroll p.31).
Ces arguments invoqués ne peuvent exclure la naissance de JESUS en hiver.
Il faut également rechercher le témoignage écrit de la vie de JESUS.
Chronologie biblique de la vie du Christ :
La durée du ministère public
Là également, il y différentes interprétations. D’après l’Évangile de Jean, trois années et quelques mois s’écoulent entre le baptême et la mort de JESUS. Jean relate directement après le baptême du Christ, la Pâque des Juifs (Jean 2, 13). Nous sommes donc au printemps. En Jean 4: 35, il y a encore quatre mois jusqu’à la moisson, en automne. En Jean 5,1 il est fait mention de la fête des Juifs et de la guérison des malades à la piscine de Béthesda et de cet homme, malade depuis trente-huit ans. Cela ne peut être ni Hanoukka la fête de la lumière en décembre, ni Purim, en février/mars. Il ne mentionne pas Pâque. En Jean 6:4, une fête de Pâque est mentionnée, c’est donc deux ans après. En Jean 7:2, on cite la fête des Tabernacles et de nouveau la fête de la Dédicace, (Jean 10, 22), « Hanoukka » selon la traduction de Chouraki. Enfin une autre fête de Pâque (Jean 11, 55), celle où JESUS a été crucifié le jour précédent. Cela fait une période de presque quatre années.
Nous trouvons également un texte (Luc 13,7-9) dans lequel JESUS dit :
« Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point ». Le vigneron répondit : «Seigneur, laisse encore cette année ; je creuserai tout autour, …peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon tu le couperas »».
Cette parabole semble être une allusion au ministère de JESUS auprès des siens et qui pourtant « ne l’ont point reçu » (Jean 1,11) et de la prolongation de son oeuvre jusqu’à la quatrième année.
JESUS est mort le 7 avril de l’an 30 :
« 7 avril de l’an 30. À proximité de la porte de Jérusalem, hors les murs, trois gibets, trois hommes crucifiés. Le lieu s'appelle Golgotha, «lieu du crâne». L'homme du milieu s'appelle JESUS, il est de Nazareth en Galilée » (JESUS le DIEU Inattendu, Gérard Bessière, p.14, Gallimard 1993)
La condamnation de JESUS fut prononcée par Pilate, déjà en fonction comme gouverneur de Judée lors de sa naissance. Il y a, semble-t-il, contradiction entre la fête de Pâque décrite par Luc 22:15 ; Math 26:17 et Marc 14:12 et la fête décrite par Jean 19:14. Pâque est défini selon la position de la lune. N’entrons pas dans les détails précis d’appréciation de la commission pour fixer le 14 Nisan. Il y a des années où il y avait litige, on voit le croissant de la lune différemment. Des plaintes sont parvenues par des personnes ayant vu le croissant un jour avant.
Ce que nous voulons montrer c’est qu’il ne peut être question des années 29 et 32, ni pour une autre raison des années 28 et 31, selon le calendrier astronomique. Il ne reste que l’année 30 pour fixer la mort de JESUS.
La tradition juive relate le cas du Rabbin Ben Sakkai, contemporain de JESUS. Il a vu des choses étranges un matin devant le temple (une lampe s’est éteinte du côté ouest, des portails du temple, verrouillés le soir, étaient ouvertes le matin). Pour lui, c’était un pressentiment de la destruction du temple qui eut lieu quarante années après. Nous lisons aussi qu’au jour de la crucifixion « le voile du temple se déchira… la terre trembla, les rochers se fendirent »(Math 27,51).
Qu'en est il à partir de cette date fixée en l'an 30 ? Remontons le temps à partir de celle-ci.
Baptême de JESUS le 27 janvier :
Comment peut-on l’affirmer ?
Selon Luc 3:1-3, Jean-Baptiste a commencé son ministère en l’an quinze du principat de Tibère César. Tibère, était le co-régent d’Auguste vers le 23 octobre de l’an 12. Deux ans après, le 19 août de l’an 14, Auguste décéda et Tibère devint son seul successeur. Comme JESUS est mort au printemps de l’an 30 après une activité de 3-4 ans, il a dû être baptisé avant le printemps de l’an 27.
Ces précisions sont nécessaires pour montrer que le début du ministère de Jean-Baptiste ne se situe pas au moment du seul règne de Tibère mais au moment de son co-règne avec Auguste.
La quinzième année de la co-régence avec Auguste se situe soit à partir d’une date inconnue début octobre de l’an 26 jusqu’à la même date de l’an 27 soit du 1er octobre de l’an 26 au 1er octobre de l’an 27.
Le mois d’octobre de l’an 26 est donc la limite inférieure pour situer le début du ministère de Jean (et par la suite du baptême de JESUS). Luc a précisé « Ponce Pilate était gouverneur de Judée ». Ponce Pilate a commencé sa fonction dans les derniers mois de l’an 26. JESUS n’a pas été baptisé en premier. « Quand tout le peuple est baptisé » (Luc 3,21), JESUS le fut aussi. Il faut donc ajouter quelques mois pour fixer la date du baptême de JESUS.
Des dates sont impératives. La limite supérieure pour le baptême de JESUS est la fête de Pâque de l’an 27. D’après le calendrier astronomique, la Pâque de l’an 27 eut lieu le 10 avril. Peu avant la première Pâque en l’an 27 (Jean 2,23), JESUS a répliqué aux Juifs qui voulaient un signe « Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai. Les Juifs lui dirent alors : «Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? » (Jean 2: 18-19).
On peut situer d’une autre façon le temps entre la Pâque de l’an 27 et le baptême de JESUS. JESUS s’était retiré quarante jours au désert juste après son baptême (Marc 1,12). Après, il y avait les noces de Cana qui duraient, selon la coutume de l’époque presque une semaine. Il fallait trois jours pour se déplacer de la Galilée jusqu’à Jérusalem. Mais JESUS a fait un détour par « Capharnaüm avec sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours » (Jean 2,12). Cela fait un peu plus que cinquante jours. En donnant une marge de quelques jours, nous arrivons vers la fin du mois de janvier. Des deux façons de calculer, nous arrivons vers le 27 janvier de l’an 27 pour le jour du baptême de JESUS. L’Église a toujours fêté le baptême de JESUS le 6 janvier, jour approprié.
Dans l’Évangile de Luc, nous lisons que JESUS s’est présenté dans la synagogue à Nazareth un jour de sabbat. On lui remit le livre d’Essaie, JESUS ouvre le passage dans lequel il est fait mention de cette année de grâce (Es. 61, 1-2). « Aujourd’hui cette parole…s’est accomplie » (Luc 4, 18-21).
Cela correspondait aux « saintes années », les années sabbatiques. L’année juive était jalonnée de grandes fêtes. Nous considérons seulement les fêtes de sabbat.
Il y avait le sabbat le septième jour de la semaine. La septième année était également une année sabbatique. La terre devait rester en jachère. Après une tranche de sept années, la 50ème année est une année supplémentaire de jachère pour la terre (Lév.25, 8-17). « C’est le jubilé : vous le regarderez comme une chose sainte » C’était l’année de la Libération, une année de grâce. Ceux qui ont connu de mauvais jours retrouvaient la liberté et leur propriété.
Les années de sabbat et du jubilé devaient commencer au dixième jour du septième mois, c'est-à-dire au mois de « Tischri » (Lév.25,9).
Ce jour, nommé Yom-Kippour était un jour d’expiation, expressément recommandé pour se réconcilier avec DIEU et son prochain.
JESUS ayant proclamé cette année de grâce, c’était obligatoirement ce 10 du mois de Tischri.
En l’an 27 ap.JC, ce jour tombe sur mardi, le 30 septembre
En l’an 28 ap.JC, sur samedi, jour de sabbat, le 18 septembre
En l’an 29 ap.JC, sur vendredi, le 7 octobre
On peut déduire que JESUS a publié cette année de grâce samedi, le 18 septembre de l’an 28, le jour de sabbat.
D’après le récit de Luc, on pourrait croire que JESUS a commencé de suite son ministère à Nazareth. Mais JESUS n’a pas commencé son ministère cette année-là à Nazareth. Nous apprenons que JESUS, interpellé par ses habitants, leur dit : « Vous m’appliquerez ce proverbe : Médecin, guéris-toi, toi-même ; et vous me direz : Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu a fais à Capharnaüm. Mais je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie » (Luc 4, 23-24). JESUS a donc déjà fait des miracles avant, à Capharnaüm, par exemple, non mentionnés dans l’Évangile de Luc. Il faut consulter les quatre évangélistes qui se complètent pour comprendre.
Jean mentionne comme premier miracle les noces de Cana où JESUS a changé l’eau en vin (Jean 2, 11).A la fête de Pâque à Jérusalem, il fit plusieurs miracles (Jean 2,23 ; 3,2 ; 4,45).
Plusieurs guérisons sont mentionnées et autres faits pour arriver à la même conclusion que précédemment. : JESUS a publié cette année de grâce le 10 Tischri, un samedi, en automne de l’an 28. (Luc 4,16). Une étude de tous les jubilés au cours des siècles qui confirment cette date.
Un point reste à éclaircir : Ce jubilé ou année de grâce était-il précédée par une année sabbatique ? De nos jours, nous avions une année sabbatique de l’automne 1993 à l’automne 1994. Il est très probable que les Juifs ont continué de respecter le sabbat malgré leur dispersion après la destruction de Jérusalem en l’an 70 après J.C..
Les détails pour arriver à la conclusion que nous avons :
de l’automne 26 à l’automne 27, une année pré sabbatique
de l’automne 27 à l’automne 28, une année sabbatique
de l’automne 28 à l’automne 29, une année de jubilé
de l’automne 29 à l’automne 30, l’année de la mort de JESUS-Christ.
La période de l’automne 26 à l’automne 27 peut très bien correspondre à la proclamation de JESUS : « Le temps est accompli, et le royaume de DIEU est proche » (Marc 1, 15).
JESUS est né vers le 25 décembre en l’an 5 avant notre ère :
Comment peut-on le prouver ?
Si le baptême de JESUS a eu lieu probablement en janvier de l’an 27, si JESUS avait environ trente ans lors du début de son ministère, la naissance doit se situer les derniers mois de l’an 5 avant notre ère.
JESUS ne peut être né en l’an 2 puisque Hérode est décédé en l’an 4 av. J.C. On avait longtemps crû que JESUS soit né vers l’an 3 ou 2 av. J.C.
Il faut savoir que « JESUS avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère » (Luc 3,21).
Si nous prenons comme forte probabilité le mois de janvier de l’an 27 comme mois de baptême, nous arrivons vers les derniers mois de l’an 5 ou les premiers mois de l’an 4 comme date de naissance. (L’année 0 n’existe pas. On passe de 1 av. J.C. à 1 ap. J.C.)
Essayons de préciser la date de naissance, car on peut encore confiner davantage cette période.
Élisabeth était enceinte du sixième mois lorsque Marie fut conçue du Saint-Esprit :
Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant. « Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes! »Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par DIEU dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. (Luc 1, 24-42).
Si JESUS est né vers 5/4 av. J.C., la conception d’Élisabeth doit se situer dans la deuxième moitié de l’an 6. On peut donner, avec précision, cette date. De là, nous pouvons situer la date de naissance de JESUS. Comment ?
« Il y eut aux jours d’Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d’Abia, et il avait pour femme une descendante d’Aaron, dont le nom était Elisabeth » (Luc 1, 5).
La naissance d’un fils fut annoncé à Zacharie par l’ange Gabriel.
Zacharie était prêtre de la classe d’Abia. Il y avait 24 classes de prêtres. Abia était la quatrième (1 Chron 24:7-19 ; 2 Chron 8:14). D’après le Talmud, les classes se succédaient à midi un jour de sabbat. Cela se passa ainsi jusqu’à la destruction du temple le 5 août de l’an 70.
Il faut donc faire le calcul inverse, en arrière, et voir quand la classe Abia était en service dans la deuxième moitié de l’année 6 av. J.C. Cela est la semaine du 2 au 9 octobre 6 av. J.C. (Luc 1, 8). Élisabeth devint enceinte après le service de Zacharie vers le 10 octobre 6 av. J.C.
En faisant une projection vers l’avenir, nous avons comme référence la destruction du temple de Jérusalem le 5 août de l’an 70. La tradition juive, confirmée par différentes sources, certifie que c’est la première classe Jojarib qui était en service ce jour-là. Ils étaient donc en service dans la semaine du samedi 4 au samedi 11 août en l’an 70. En cherchant vers le passé, pour voir quand la classe Abia était en service, nous voyons que la classe Abia était en service du 2 au 9 octobre en l’an 6. Élisabeth devint enceinte lors du retour de son mari Zacharie (Luc 1, 23-24), peu après le 10 octobre.
JESUS a été conçu 6 mois après, vers le mois de mars–avril. Au milieu de cette période, il y a le 25 mars. Grâce à ces différents recoupements, nous pouvons situer la date de naissance de JESUS 9 mois plus tard vers le 25 décembre de l’an 5.
Des esprits contradicteurs mettent en doute ces calculs, car, disent-ils, on ne peut certifier que le service des prêtres dans le temple s’est toujours déroulé de la même façon. La découverte assez récente des manuscrits dans les grottes de Qumram montre qu’il n’y a pas eu de changement.
Avant Qumram :
Au delà de Qumram, est-il possible de trouver confirmation de ces dates chez les Pères de l'Église représentants des premiers chrétiens. Usaient-ils d'une chronologie similaire pour démontrer la date de la naissance du Christ et fixer Noël au 25 décembre ? Le texte que vous allez lire a été écrit par Saint-Jean-Chrysostome alors qu'il devait défendre la date de la célébration de Noël. Lisons le bien avec attention, ce texte à plus de 16 siècles... :
4. Et qu'est-ce que cela, direz-vous, a de commun avec la fête présente? Attendez un peu; calmez votre impatience. Je reprends les choses dès leur origine, et je vais les amener jusqu'au moment de leur entier accomplissement, afin que la vérité vous soit bien connue. Pour ne pas cacher trop longtemps ma pensée sous le voile de l'expression, pour ne pas donner non plus trop de développements à mes idées, dans la crainte de fatiguer votre attention, vous allez voir enfin la raison pour laquelle je suis entré dans tous ces détails. Il y avait six mois qu'Élisabeth était enceinte de Jean, lorsque Marie conçut le Sauveur du monde ; si donc nous pouvons savoir quel était ce sixième mois, nous saurons dès lors le temps de la conception de Marie. Le temps de la conception nous étant connu, nous saurons quel a été celui de l'accouchement, en comptant neuf mois depuis la conception. Or, comment saurons-nous quel était le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth ? Nous le saurons si nous pouvons découvrir durant quel mois elle conçut le fils dont elle était enceinte. Et comment connaîtrons-nous ce mois ? Si nous savons dans quel temps Zacharie, dont Élisabeth était l'épouse, reçut cette heureuse nouvelle. Et par où serons-nous assurés de cette époque ? Par les divines Écritures, en consultant le saint Évangile qui dit que Zacharie était dans le Saint des saints, lorsque l'ange lui annonça l'heureuse nouvelle, et lui prédit la naissance de Jean. Si donc il est montré clairement par les Écritures, que le grand prêtre seul n'entrait qu'une fois dans le Saint des saints, dans quel temps il y entrait cette seule fois, et à quel mois de l'année, le temps où l'heureuse nouvelle fut annoncée à Zacharie sera dès lors constaté; et ce temps constaté, celui de la conception sera parfaitement connu. Or, que le souverain pontife n'entra qu'une fois dans le Saint des saints, Saint-Paul l'a déclaré dans ses épîtres, aussi bien que Moïse, qui, dans le Lévitique, s'exprime en ces termes :« Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit ceci: Dites à Aaron, votre frère, qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, qui est au delà du voile devant le propitiatoire, qui couvre l'arche du témoignage, de crainte qu'il ne meure. (Lév. XVI, 2.) Et ensuite : Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints, afin de prier pour lui-même, pour sa maison, et pour toute l'assemblée d'Israël, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. Il priera au pied de l'autel qui est devant le Seigneur. (Ibid. XVI, 17.) » Il est clair par là que le pontife n'entrait pas en tout temps dans le Saint des saints; que personne, lorsqu'il y était, ne pouvait en approcher, que tout le monde devait se tenir en deçà du voile.
Mais écoutez ce qui suit, avec la plus grande attention; car il me reste à vous montrer en quel temps il entrait dans le Saint des saints, et qu'il y entrait seul une fois l'année. Qu'est-ce qui le prouve ? le même livre: « Au dixième jour du septième mois, y est-il dit, vous humilierez vos âmes, vous ne ferez aucune couvre de vos mains, soit ceux qui sont nés dans votre pays, soit les étrangers qui sont parmi vous. C'est en ce jour que se fera votre expiation et la purification de tous vos péchés; vous serez purifiés devant le Seigneur. C'est le sabbat des sabbats ; vous jouirez alors d'un parfait repos, vous humilierez vos âmes: cet usage sera pour vous perpétuel. Cette expiation se fera par le pontife qui aura reçu l'onction sainte, et dont les mains auront été consacrées pour faire les fonctions du sacerdoce à la place de son père. Après qu'il se sera revêtu des vêtements saints, il expiera le sanctuaire, le tabernacle du témoignage, l'autel, les prêtres et tout le peuple. Cette ordonnance sera donc gardée éternellement parmi vous; vous prierez pour les enfants d'Israël et pour tous leurs péchés; la cérémonie aura lieu une fois l'année, selon que le Seigneur l'a ordonné à Moïse. » (Lév. XVI, 29-34.) L'Écriture parle ici de la fête des Tabernacles; car c'était le seul jour de l'année où le souverain pontife entrait dans le Saint des saints, ce qu'elle annonce clairement par ces mots : la cérémonie aura lieu une fois l'année.
5. Si donc le souverain pontife entre seul dans le Saint des saints le jour de la fête des Tabernacles, montrons maintenant que l'ange apparut à Zacharie lorsqu'il était dans le Saint des saints. Il lui apparut à lui seul lorsqu'il offrait les parfums; or, c'est l'unique circonstance où le grand prêtre entrait seul dans le sanctuaire. Mais rien n'empêche que je ne vous cite les propres paroles de l'Évangéliste : Il y avait, dit-il, sous le règne d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, et sa femme, d'entre les filles d’Aaron, s'appelait Élisabeth. Lorsque Zacharie faisait sa fonction de prêtre devant DIEU dans le rang de sa famille, le sort décida, selon les règlements du sacerdoce, qu'il entrerait dans le temple du Seigneur pour y offrir les parfums. Toute la multitude du peuple était dehors, faisant sa prière à l'heure qu'on offrait les parfums. (Luc, I, 5,10.) Rappelez-vous, mes frères, le passage qui dit: Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints afin de prier, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. ( Lev. XVI, 17) Un ange du Seigneur lui apparut se tenant debout à la droite de l'autel des parfums. (Luc, I, 11.) On ne dit pas de l'autel des sacrifices; mais de l'autel des parfums. L'autel qui était en deçà du voile était l'autel des sacrifices et des holocaustes; celui qui était au delà était l'autel des parfums. Ainsi, et par cette circonstance et parce que l'ange apparut à Zacharie seul, et parce qu'il est dit que le peuple l'attendait dehors, il est clair qu'il était entré dans le Saint des saints. Poursuivons : Zacharie se troubla en voyant l'ange, et la frayeur se saisit de son âme. Mais l'ange lui dit : Ne craignez point, Zacharie, parce que votre prière a été exaucée : Élisabeth votre femme vous enfantera un fils auquel vous donnerez le nom de Jean. (Ibid. 12, 13.) Cependant le peuple attendait Zacharie, et s'étonnait qu'il demeura si longtemps dans le sanctuaire ; mais étant sorti et ne pouvant parler, il leur faisait des signes pour se faire entendre. (Ibid. 21, 22.) Vous voyez qu'il était au delà du voile; ce fut donc alors que l'heureuse nouvelle lui fut annoncée. Le temps où il l'a reçue était la fête des Tabernacles, jour de jeûne ; car c'est là ce que veulent dire ces paroles : Vous humilierez vos âmes. (Lév. XVI, 29.) Cette fête des Juifs se célèbre vers la fin de septembre, comme vous pouvez l'attester vous-mêmes, puisque c'est alors que nous avons fait contre les Juifs ces longs discours où nous nous élevions contre leur jeûne déplacé. Ce fut donc alors qu'Élisabeth, femme de Zacharie, conçut, et elle se tint cachée durant cinq mois en disant : C'est la grâce que le Seigneur m'a faite dans les jours où il m'a regardée pour me tirer de l'opprobre où j'étais devant les hommes. (Luc, I, 25.)
Il est maintenant à propos de montrer qu'elle était dans le sixième mois de la grossesse de Jean, lorsque Marie reçut l'heureuse nouvelle de sa conception. Voici ma preuve. L'ange Gabriel étant venu la trouver, lui dit: Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant DIEU. Vous concevrez dans votre sein et vous enfanterez un fils auquel vous donnerez le nom de JESUS. (Ibid. 30.) Marie étant troublée et demandant comment cela se ferait, l'ange lui répondit : Le Saint-Esprit surviendra en vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre c'est pourquoi le Saint qui naîtra de vous sera appelé le Fils de DIEU. Sachez qu'Élisabeth, votre cousine, a conçu elle-même un fils dans sa vieillesse, et que c'est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui est appelée stérile, parce qu'il n'y a rien d'impossible à DIEU. (Ibid. 35, 37.) Si donc Élisabeth a conçu après le mois de septembre, comme nous l'avons prouvé, depuis ce mois il faut en compter six, depuis octobre jusqu'à mars. C'est après ce sixième mois que nous avons l'époque de la conception de Marie. En comptant de là neuf mois, nous arriverons au mois présent. Le premier mois de la conception de Notre-Seigneur est donc avril; après lequel viennent les huit autres mois, depuis mai jusqu'à décembre : Ce dernier mois est celui où nous sommes maintenant, et où nous célébrons la fête de la Nativité.
Mais, afin de vous rendre la chose encore plus claire, je vais reprendre tout ce que je viens de dire, et vous en donner le résumé précis. Le grand prêtre seul entrait une fois l'année dans le Saint des saints. Et quand y entrait-il ? dans le mois de septembre. C'est donc alors que Zacharie est entré dans le Saint des saints, c'est alors qu'il a reçu l'heureuse nouvelle de la naissance de Jean. Zacharie est sorti du temple et Élisabeth a conçu après le mois de septembre. C'est après le mois de mars, le sixième de la grossesse d'Élisabeth , que Marie commença à concevoir. Or, en comptant neuf mois depuis avril, nous arriverons au mois présent (décembre) dans lequel est né JESUS-Christ Notre Seigneur.
(Saint-Jean-Chrysostome : Homélies sur la fête de la Nativité de Notre Seigneur JESUS-Christ)
Saint-Jean-Chrysostome a vécu entre l'an 345 et 407 de notre ère. Il a écrit ce discours en 385. Dit-il que Noël tire son origine d'une fête païenne ou parle-t-il de la naissance du Christ en décembre ? Il parle de la naissance du Christ en décembre effectivement.
Certains font remarqué que « pour l'emplacement de l'autel des parfums celui-ci se trouvait accolé au voile séparant le lieu saint du lieu très saint» et non pas dans le Saint des Saints comme l'affirme Saint-Jean-Chrysostome. Jean aurait donc commis une erreur grossière le discréditant. Que pensez ? Et bien si Jean est dans l'erreur, l'auteur de l'Épître aux Hébreux l'est aussi !
« Puis, derrière le second voile était une tente appelée Saint des Saints, comportant un autel des parfums en or et l'arche de l'alliance entièrement recouverte d'or, dans laquelle se trouvaient une urne d'or contenant la manne, le rameau d'Aaron qui avait poussé, et les tables de l'alliance ; » Hébreux 9:3 -4
Saint-Jean-Chrysostome est donc d'une précision déconcertante dans son texte et c'est ainsi qu'on prend conscience que les pères de l'Église et les premiers chrétiens possédaient une connaissance stupéfiante de l'histoire. Pouvaient-ils ne pas avoir connaissance d'une date aussi importante que celle de la nativité ? Évidemment non, en utilisant un autre aspect qu'implique le texte biblique relatant l'événement vécu par Zacharie, Jean-Chrysostome déduit exactement la date de Noël tel que le calcul énoncé ci-haut y arrive par un autre chemin. Ce texte à lui seul reprend énergiquement tous ceux qui prétendent que Noël tire son origine d'une fête païenne et que c'est par apostasie que les premiers chrétiens l'adoptèrent ! Saint-Jean-Chrysostome démontre que de telles assertions sont absolument sans fondement. Les premiers chrétiens savaient bel et bien ce qu'il célébraient en décembre et c'était la nativité de JESUS.
Que sait-on d'autre des premiers chrétiens et de la nativité de JESUS pour décembre ?
Par exemple, au second siècle Saint-Clément d'Alexandrie indique également que le jour de la nativité est le 25 décembre. Au troisième siècle Saint-Hippolyte de Rome mentionne la fête de la nativité du Christ pour ce jour.
En 302, pendant la fête de la nativité Maximilien furieux contre les chrétiens de Nicomédie brûla vifs 20,000 d'entre eux qui s'étaient réunis dans la Cathédrale à l'occasion de Noël. Maximilien profitera que ceux-ci célébraient la nativité du Christ et qu'ils étaient dans la Cathédrale de la ville pour les faire brûler vivants ! Les Orthodoxes célèbrent ce martyr encore aujourd'hui en décembre. Ce n'est que quelques décennies plus tard que le christianisme fut enfin accepté. Toutefois, il est évident que la célébration de la nativité du Christ était antérieure à cette reconnaissance et se pratiquait à travers toute l'Église. Ceci est une évidence dans les écrits de Saint-Éphrem le Syrien, de Saint-Basile le Grand, de Saint-Grégoire le théologien, de Saint-Grégoire de Nysse, de Saint-Ambroise de Milan, de Saint-Jean- Chrysostome comme cités précédemment et d'autres pères de l'Église des années 300 et précédant cette date.
La grotte de Bethléem était déjà devenue célèbre pour la commémoration de la naissance de JESUS-Christ. L'impératrice Hélène y fit construire une Église commémorant la nativité ce qui démontre que la célébration de la nativité précédait la reconnaissance officielle du Christianisme. Hélène était la mère de Constantin. L'empire plus tard n'a qu'officialisé une célébration déjà présente depuis l'aube du christianisme. Dans un codex, l'empereur Théodose en 438 et l'empereur Justinien en 535, reconnaissent la célébration universelle du jour de la nativité du Christ par un décret.
Il est maintenant légitime de demander si pendant les siècles qui suivirent, l'Église a transmis la date de Noël comme étant celle la naissance de JESUS pour le 25 décembre de l'an 5 av J.C. ? Lisons «Histoire Universelle de l'Église Catholique» par Rohrbacher, édition 1876 :
« Nous voyons par l'Évangile que le vieil Hérode ne mourut qu'après la naissance de JESUS-Christ. Or, d'après les dates de l 'historien Josèphe, Hérode mourut l'an 750 de Rome, qui est le quatrième avant notre ère1! Il ajoute que vers le temps de sa mort, il y eut une éclipse de lune. ce qui arriva le 13 de mars, à trois heures après minuit, de l'an de Rome 750, selon le calcul astronomique. En outre ,Josèphe et Dion s'accordent à dire que son fils Archélafis fut exilé en l'an de Rome 759, la dixième année de son règne; il avait donc succédé à son père l'an 750. Selon le même Josèphe, Hérode-Antipas, tétrarque de Galilée, fut exilé l'an de Rome 793. Ce prince était alors dans la quarante-troisième année de son règne, comme il paraît par ses médailles, qui datent jusque-là ; par conséquent il avait commencé à régner dès l'an 750. On tire la même conséquence d'autres médailles concernant son frère. le tétrarque Philippe. Il paraît donc à peu près certain que le vieil Hérode mourut au printemps de l'an 750 de Rome, et que JESUS-Christ naquit le 25 décembre de l'année précédente, quatre ans et huit jours avant l'ère vulgaire. Ce qui ne doit pas trop étonner. L'usage de compter les années par celles de JESUS-Christ n'a commencé que tard; il n'a été introduit en Italie qu'au sixième siècle. par un particulier, le moine Denys le Petit, et qu'au septième en France. où il ne s'est même bien établi que vers le huitième, sous les rois Pepin et Charlemagne.»
1 Josèphe, Ant., 1. 17, c. 8. - Dion, 1.55.
Quatre ans et huit jours avant l'ère vulgaire nous conduisent identiquement au 25 décembre de l'an 5 av J.C. ! Il n'y a pas de doute, l'Église Catholique a bien transmis la date du 25 décembre pendant deux millénaires telle que l'enseignait les premiers chrétiens.
Calendrier :
On entend souvent la remarque qu’on n’est pas sûr de la date de la naissance de JESUS à cause du calendrier qui était différent. On ne peut établir un calendrier comme on veut. Il y des repères chronologiques et astronomiques à respecter.
Nous avions d’abord le calendrier juif, puis le calendrier julien et enfin le calendrier grégorien.
Le calendrier est fondé sur la rotation de la terre autour du soleil.
Dans son double mouvement autour du soleil, la terre incline vers le soleil tantôt le pôle nord, tantôt le pôle sud. C’est cette inclinaison de l’axe de la terre qui amène les différentes saisons. Dans les contrées sous la latitude de la France ou du Québec il y a quatre saisons : le printemps, l’été, l’automne et l’hiver. Le printemps commence le 20 mars, à l’équinoxe de printemps, époque à laquelle le jour et la nuit sont égaux en durée. L’été commence le 21 juin, au solstice d’été, époque où le jour est le plus long de l’année. L’automne commence le 22 septembre, à l’équinoxe d’automne, époque à laquelle le jour et la nuit sont égaux en durée. L’hiver commence le 21 décembre, au solstice d’hiver, époque où le jour est le plus court de l’année.
Le temps que met la Terre à faire un tour complet autour du Soleil varie légèrement, mais il lui faut en moyenne 365,2422 jours. On appelle un tour complet de la terre autour du soleil une année tropique.
Jules César dont est issu le nom du calendrier «julien» fit appel pour le réaliser à un astronome d'Alexandrie, Sosigène. Celui-ci fixa dans ce calendrier solaire l'équinoxe du printemps au 25 mars qui était alors le premier mois de l’année, et le solstice d'hiver au 25 «décembre» qui comme son nom l’indique était le dixième mois de l'année julienne.
Le calendrier utilisé aujourd’hui presque partout à travers le monde s’appelle le calendrier grégorien, du nom du pape Grégoire XIII qui l’introduisit en 1582. L'humanité toute entière utilise donc le calendrier catholique... notons-le lorsque nous entendrons l'Église être accusée d'«obscurantisme» scientifique... Le calendrier grégorien a remplacé le calendrier julien, mis en application par l’empereur romain Jules César en 46 av. J.-C. (voir « le Petit Larousse »). Il faut préciser que le calendrier grégorien n’a pas été accepté par tous les pays à la même époque. Les Russes orthodoxes l’ont seulement fait en 1918.
La Russie fête Noël le 7 janvier 2005. Pourquoi cette différence ?
Le Concile de Châlons en 647 et l’invasion musulmane qui coupe l’Égypte du monde occidental sont les deux raisons pour constater l'absence de communion entre l'Église de l'Est et l'Église de Rome à partir de cette date.
Il existe naturellement des tableaux d’équivalence entre le calendrier juif, le calendrier julien et le calendrier grégorien. Il est à noter qu’à cause d’une erreur de calcul entre les deux calendriers, la naissance de JESUS-Christ n’a pas eu lieu en l’an 1, comme le voulait le calendrier grégorien, mais quelque part en l’an 5 ou 6 av. J.-C.
Cette erreur est rectifiée depuis longtemps, il n’y a aucune raison de douter de notre calendrier actuel. Les dates données correspondent également aux indications des calendriers juif et julien.
Les rois mages et l’étoile
Un point astronomique extrêmement intéressant; il y avait dans le ciel au moment de la naissance de JESUS une «étoile». Une étoile qui guida les mages jusqu'à lui.
En Mathieu 2, 1-16.
« JESUS, étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer. Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. Il assembla les principaux sacrificateurs et les scribes et il s’informa d’eux où devait naître le Messie. Ils lui dirent : A Bethléhem en Judée, car voici ce qui a été écrit par le prophète : ‘ Et toi, Bethléhem, terre de Juda, tu n’es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra Israël, mon peuple. Alors Hérode fit appeler en secret les Mages et s’enquit soigneusement auprès d’eux depuis combien de temps l’étoile brillait. Puis il les envoya à Bethléhem en disant : Allez et prenez des informations exactes sur le petit enfant, quand vous l’aurez trouvé, faites le moi savoir, afin que j’aille aussi moi-même l’adorer ».
Quand les mages quittèrent Hérode, ils virent l’étoile et la suivirent jusque dans Bethlehem, et elle se tint au-dessus de la maison où Marie et JESUS se trouvaient. Ils furent avertis par DIEU dans un songe de ne pas retourner chez Hérode. Après leur avoir offert en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe ils partirent par un autre itinéraire.
Entre temps, Joseph fut averti par DIEU d’emmener immédiatement Marie et l’enfant en Égypte parce qu’Hérode cherchait à supprimer l’enfant, et Joseph s’en alla de nuit pour l’Égypte. Comme les Mages ne retournèrent pas chez Hérode, il donna l’ordre de massacrer tous les enfants de deux ans et au-dessous, qui étaient dans Bethléem.
C’est ainsi que s’est accomplie la prophétie de Jérémie : « On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d’être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus » ; Rachel représente toutes les femmes ayant perdues un enfant.
Mais DIEU ne laisse pas les hommes sans espoir :
« Ainsi parle l’Éternel : retiens tes pleurs, retiens les larmes de tes yeux ; car il y aura un salaire pour tes œuvres, dit l’Éternel ; ils reviendront du pays de l’ennemi. Il y a de l’espérance pour ton avenir, dit l’Éternel ; tes enfants reviendront dans leur territoire » (Jér. 31, 15-16).
Cette histoire ressemble à une autre connue « Mille et une Nuit ». En regardant de près, ce n’est pas un conte de fées. A l’époque du récit, « mage » ne voulait pas dire « magicien », mais ce mot s’appliquait aux prêtres Persans, dont les pratiques incluaient l’observation des mouvements des étoiles et l’interprétation de leur signification, une combinaison d’astronomie et d’astrologie. Ces hommes étaient des conseillers des rois. Ils faisaient de l’astrologie et de l’astronomie. Ils étaient très estimés et étaient considérés au sens figuré comme des rois.
Des astronomes ont étudié l’origine de cette étoile mystérieuse qui a mené les Mages sur le lieu de naissance de JESUS. Pour l’astronomie moderne, il est possible de faire des simulations sur des écrans géants (planétarium) de l’aspect du ciel à n’importe quelle moment de l’histoire, donc aussi pour cette nuit.
Il y a une thèse soutenant que l’étoile de Bethlehem était semblable à une conjonction entre les deux planètes Jupiter et Saturne en l’an 7 av. J.C. dans la constellation du poisson visible pendant toute l’année. Cette conjonction ne s’est pas répétée lors de la venue des rois mages, mais elle peut-être dans l’arrière-plan de leur démarche. Ou, ce qui semble le plus probable est que ce fût une comète, ou un miracle, mais nous savons qu’il s’est bien produit pour réaliser le plan de DIEU.
Deux célèbres historiens de l'époque en parlent. L'historien juif Josèphe, un historien bien connu parle d'une comète qui demeura au-dessus de Jérusalem à cette époque puis un autre historien appellé Dio Casius parle d'une comète au-dessus de Rome. Les deux parlent identiquement d'une comète. Ainsi quand Mathieu décrit une étoile se maintenant au-dessus de l'endroit où était né le Christ, il est fort probable que l'étoile était en fait une comète. Une comète se meut dans le ciel alors qu'une nova demeure stationnaire. Pour savoir à quelle année ce phénomène a pu se produire exactement nous nous tournons vers les Chinois ! En effet, les chinois représentent la civilisation la plus ancienne conservant des registres astronomiques fiables des comètes. Les chinois faisaient des observations très précises des comètes car ils étaient convaincus qu'elles étaient utiles pour prédire le futur. Ils conservaient toutes ces observations.
Entre l'an 20 av J-C et l'an dix ap J-C , un spectre logique de la possible conjonction d'un astre et de naissance de JESUS, les registres chinois font mention de trois comètes. La plus ancienne est apparue en l'an 12 a.v J-C . ce qui est une date trop éloignée pour être considérée comme valable. Luc nous dit que le Christ avait autour de 30 ans lorsqu'il débuta son ministère. Une autre a été observée en l'an 4 a.v J-C et elle ne peut être retenue car elle apparut en avril et nous savons qu'Hérode décéda en mars/avril de l'an 4 a.v J-C. Hérode était vivant à la naissance du Christ. Il ne demeure donc qu'une dernière apparition de comète recensée par les chinois et c'est en l'année 5 avant JESUS-Christ ! Ce qui supporte la naissance du Christ en l'an 5 av J.C.. Aucune autre comète n'a été répertoriée par les chinois en dehors de ces trois dates...
Il fallait plusieurs mois de voyage de Babylone pour atteindre la Judée. Les mages ont atteint JESUS après un long périple en utilisant cet astre pour les guider.
Le temps de la visite des mages et la fuite en Égypte
L’Église fête ce jour de la visite le 6 janvier, le même jour que le baptême de JESUS. Selon la loi de Moïse, Joseph et Marie portèrent l’enfant (40 jours plus tard) à Jérusalem pour le présenter au Seigneur (Luc 2, 22). Si JESUS est né vers le 25 décembre, la date du 2 février est conforme. C’est le jour où l’Église se souvient de cet évènement :
« Lorsqu’ils eurent accompli tout ce qu’ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville » (Luc 2,39).
Les rois mages sont certainement venus entre le 26 décembre et le 2 février.
Il faut en effet tenir compte que lorsque les mages :
« furent partis, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit : «Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère et fuis en Égypte et restes-y jusqu’à ce que je te parle, car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr »(Math 2:13).
Cette fuite n’a pas eu lieu directement en janvier. Il y a un laps de temps entre le départ des mages et la fuite en Égypte. Marie et Joseph se sont d’abord présentés au temple à Jérusalem vers le 2 février.
Pourquoi Hérode a-t-il ordonné de tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous ? (Math 2, 16). Il a d’abord attendu le retour des rois mages. Mais, on sait qu’il tomba malade peu après, il ne pouvait plus s’en occuper. Il voulait être sûr de s’être débarrassé de ce rival, le nouveau roi d’Israël.
Cet ordre a donc dû être donné au plus tard vers la mi-mars de l’an 4 avant J.C.
« Quand Hérode fut mort, voici un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte et dit ; prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts… Mais ayant appris qu’Archélaüs régnait sur la Judée à la place d’Hérode, son père, il craignit de s’y rendre ; et divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth »(Math 2, 19-23).
Que de cruauté ! Cette histoire ne nous est pas seulement raconter par la Bible, mais elle nous est confirmée d'un auteur païen. Parlant des bons mots de l'empereur Auguste, Macrobe cet auteur dit entre autre : «Ayant entendu que, parmi les enfants d'Hérode, roi des Juifs, avait fait tuer dans la Syrie, âgés de deux ans et au dessous, son propre fils avait été mit à mort, il dit : «Il vaut mieux être le pourceau d'Hérode que son fils.» » (Macrobe, Saturnal., 1.2,c.4.)
Que dit la Bible prophétiquement :
Il y a un autre aspect très intéressant tiré de la prophétie d’Aggée. Lorsque JESUS dit aux Juifs :
« Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai », « il parlait du temple de son corps » (Jean 2:19-21).
Le temple de Jérusalem est logiquement un symbole du corps du Christ. D’autres textes le prouvent. Les prédictions du prophète Aggée concernant la reconstruction proche du temple peuvent, d’une façon allégorique, être appliquées à la fondation du temple qui est JESUS-Christ. La fondation se situe au moment de la naissance.
Selon Aggée 2:18 ; 2:10 et 2:20, la prophétie cite trois fois « le vingt-quatrième jour du neuvième mois ». Le neuvième mois est Kislev en novembre/décembre.
Ce jour-là, DIEU fit annoncer au peuple par l’intermédiaire du prophète Aggée :
« Considérez attentivement ce qui s’est passé jusqu’à ce jour, jusqu’au vingt-quatrième jour du neuvième mois, depuis le jour où le temple de l’Éternel a été fondé, considérez-le attentivement… Dès ce jour, je répandrai ma bénédiction » (Aggée 2, 18-19).
À la fin de ce livre (Aggée 2,23), Zorobabel, le constructeur, est décrit comme le serviteur, il est un modèle du Christ.
Par cette magnifique prophétie, le vingt-quatrième jour du neuvième mois était fêté comme jour de la fondation du temple.
Lorsque 350 ans plus tard, les Maccabées délivrèrent le temple des mains du profanateur Antioche, « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev, (encore) ils firent fumer l’encens sur l’autel et allumèrent les lampes du candélabre qui brillèrent à l’intérieur du temple ». Cette fête de la dédicace du temple (Hanoukka) s’étira sur « huit jours d’allégresse et d’action de grâce »( 1 Maccabées 4:54-59). Au temple et aux fenêtres de chaque maison, on fit brûler le chandelier à sept branches, la Ménorah. Cette fête s’appelle aujourd’hui encore, la « Noël juive ». On la célébra déjà du temps de JESUS, non seulement à Jérusalem, mais dans tout l’Empire Romain.
Si l’interprétation messianique de la prophétie d’Aggée est justifiée, la naissance du Christ « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev » (25 décembre) l’est tout autant.
Par différents évènements et recoupements, nous arrivons à la même date : « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev » (25 décembre).
La comparaison de la date de décès du roi Hérode avec celle de la naissance de JESUS le 25 décembre en l’an 5 av. J.C. est vérifiable.
L’historien Josephe décrit une éclipse de lune juste avant la mort d’Hérode. D’après l’astronomie moderne, il y eut une éclipse, et une seule, visible à Jérusalem dans la nuit du 12 au 13 mars en l’an 4. Il n’y avait pas d’éclipse dans les années 3 et 2 av.J.C.
La date de la mort du roi Hérode est donc bien définie. Il est mort vers le 1 avril en l’an 4 av.J.C. Par conséquence, JESUS est né avant.
Très intéressante étude qui a le mérite d'être connue. j'avais déjà lu quelque part que des berger se trouvaient dans la campagne à garder des moutons, photos à l'appui, avec de la neige ! Mais aussi lu qu'on pouvait remonter dans le temps grâce aux récits rabbiniques concernant les différentes classes sacerdotales de l'époque; comme aussi cette coutume (si je ne me trompe) concernant les lectures de la Torah dans les synagogues selon un plan fixé d'avance comme cela s'est fait pour JESUS quant il fit sa lecture dans la synagogue de Nazareth : Luc 4:16-21 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L`ayant déroulé, il trouva l`endroit où il était écrit:L`Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu`il m`a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur. Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s`assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie. |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:29 am | |
| - arnica a écrit:
- BenJoseph a écrit:
Et avec 3 pater et 10 ave à réciter pourquoi plus d'ave que de pater ? Mystères de Rome ! |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:30 am | |
| - Amelia a écrit:
- arnica a écrit:
pourquoi plus d'ave que de pater ? Moi j'airais mis du foie gras avec le pater rrrroooohhh ! |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:33 am | |
| - ved a écrit:
- ved a écrit:
- Autre chose aussi : comment peut-on d'un coté dire "personne ne connait la date de la naissance du Christ" (ce qui est vrai j'en conviens)
et comment d'un autre coté être dans la certitude en affirmant que JESUS n'est pas né à telle ou telle date?
une seule certitude : JESUS est né ... (quoi que certains en doutent aussi) donc forcément un jour de l'année ...
puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien me réjouir n'importe quel jour de l'année !!!
sauf ... il parait le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités
JESUS n'est pas mort le 20 avril ... pourtant en 2014 pâques sera célébré à cette date... qui pourra dire : puisque ce jour est né un certain hitler alors pâques sera pour l'année 2014 non par chrétienne (en rapport avec le Christ) mais nazi (en rapport au nazisme) ???
merci
- Amelia a écrit:
- Fais ce que tu veux mais ne confonds pas se réjouir et faire la fête c'est un peu jouer sur les mots
ah c'est quoi la différence entre se réjouir et faire la fête ??? il n'y a que ça à dire sur mon message ??? tu n'as pas l'impression d'être coincée ??? Non pas du tout je sais où je vais merci et oui quand je me réjouis perso je ne fais pas la fête avec tout ce qui va avec non mais bon |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 9:37 am | |
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| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| | | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 10:30 am | |
| - ved a écrit:
- Autre chose aussi : comment peut-on d'un coté dire "personne ne connait la date de la naissance du Christ" (ce qui est vrai j'en conviens)
et comment d'un autre coté être dans la certitude en affirmant que JESUS n'est pas né à telle ou telle date?
une seule certitude : JESUS est né ... (quoi que certains en doutent aussi) donc forcément un jour de l'année ...
puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien me réjouir n'importe quel jour de l'année !!!
sauf ... il parait le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités
JESUS n'est pas mort le 20 avril ... pourtant en 2014 pâques sera célébré à cette date... qui pourra dire : puisque ce jour est né un certain hitler alors pâques sera pour l'année 2014 non par chrétienne (en rapport avec le Christ) mais nazi (en rapport au nazisme) ???
merci
- Amelia a écrit:
- Fais ce que tu veux mais ne confonds pas se réjouir et faire la fête c'est un peu jouer sur les mots
- ved a écrit:
- ah c'est quoi la différence entre se réjouir et faire la fête ??? il n'y a que ça à dire sur mon message ??? tu n'as pas l'impression d'être coincée ???
- Amelia a écrit:
- Non pas du tout je sais où je vais merci et oui quand je me réjouis perso je ne fais pas la fête avec tout ce qui va avec non mais bon
vous me dites jouer sur les mots mais en toute sincérité, ce n'est pas un peu ce que vous faites ??? deux messages pour ne rien répondre sur les questions posés...seulement pour ne faire une fixation que sur un mot ??? je vais reformuler en espérant que vous arriverez enfin à répondre sur le fond plus tot que sur la forme : puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien organiser une fête en son honneur n'importe quel jour de l'année à part le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités le jour de la mort du Christ est connue de manière précise ... pourtant chaque année sa Commémoration se déroule à une date différente !!! le pire est qu'en 2014 cela coïncidera avec le jour de la naissance de hitler ... pourquoi d'un coté rejeter un jour précis pour la célébration de la naissance du Christ du fait que cette date n'est pas connu et de l'autre coté accepter un jour qui varie d'une année à l'autre pour la commémoration de la mort du Christ alors ce jour est connu de façon précise ???? pourquoi d'un coté associer le jour de la célébration de la naissance du Christ à une fête païenne sous le prétexte que cela se passe le même jour et d'un autre coté ne pas reporter cette même logique à d'autres événements comme pâques 2014 ??????? allé un peu de courage !!! répondez simplement !!! merci |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 10:50 am | |
| Je dois donc me répété ok ; La fête de Noel est une fête païenne oui , donc c'est mal venu de fêter JESUS le même jour qu'une fête païenne en effet
Alors que tu fêtes la naissance de JESUS un autre jour ça te regardes, tu fais ce que tu veux , comme moi j'ai le droit de ne pas le faire puisque ce n'est pas un commandement de DIEU et je dis juste que se réjouir , ce n'est pas la même chose que fêter Noel avec un sapin (qui est un symbole païen) et le reste mais tu peux faire la fête de tout ce que tu veux c'est entre toi et DIEU.
Et la pâque on doit la célébré par contre |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 10:53 am | |
| - Citation :
- Je dois donc me répété ok ; La fête de Noel est une fête païenne oui , donc c'est mal venu de fêter JESUS le même jour qu'une fête païenne en effet
Si ca tombe en mème temps,on pourrait se tromper de personne " ha bah zut alors,c'est hitler que nous fétions,c'est le mème jour,on s'est bien planté,on fera plus attention la prochaine fois"! |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 10:59 am | |
| Amélia mais pourquoi organiser la commémoration de la mort du Christ un autre jour que celui ou il est réellement mort ??? on le connait pourtant très bien le jour exacte de sa mort ....
Dernière édition par ved le Mar 11 Sep 2012, 11:06 am, édité 2 fois |
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