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Auteur | Message |
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arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 12:51 am | |
| bin e |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 1:18 am | |
| Ben Joseph a écrit: - Citation :
- Et qu'est-ce qui te fait croire que JESUS est né en Octobre ?
Il commença son ministère qui dura 3 ans et demie à environ 30 ans Il avait donc 33 ans et 6 mois le 14 Nisan (Avril) de l'an 33. Avril moins 6 mois = octobre Les nuits étaient encore douces en octobre pour que les bergers puissent veiller leurs troupeaux dehors: - Citation :
- Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux. (Luc2:8)
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| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 1:26 am | |
| - oscar a écrit:
- Ben Joseph a écrit:
- Citation :
- Et qu'est-ce qui te fait croire que JESUS est né en Octobre ?
Il commença son ministère qui dura 3 ans et demie à environ 30 ans Il avait donc 33 ans et 6 mois le 14 Nisan (Avril) de l'an 33. Avril moins 6 mois = octobre Les nuits étaient encore douces en octobre pour que les bergers puissent veiller leurs troupeaux dehors: - Citation :
- Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux. (Luc2:8)
"Environ" n'est pas une certitude; cela laisse une marge! Il peut bien être né plus tard comme plus tôt. Donc on ne peut dire qu'il avait 33 ans et 6 mois ! |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 1:30 am | |
| - arnica a écrit:
- bin e
Tu ne sais pas ! Ok ! Maintenant tu as aussi une autre fête: POURIM . Est-elle biblique ? |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 2:25 am | |
| Il va nous faire tout les fêtes et traditions que JESUS n'a jamais faites ? pour enfin nous dire que Noel n'est pas une fête païenne ? C'est ça le but ? |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 2:36 am | |
| - Amelia a écrit:
- Il va nous faire tout les fêtes et traditions que JESUS n'a jamais faites ? pour enfin nous dire que Noel n'est pas une fête païenne ? C'est ça le but ?
Ce n'est pas un argument Amélia ! Saches, que pour moi et je ne suis pas le seul, Noël c'est toute l'année comme la Pâque l'est aussi ! |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 3:04 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- Amelia a écrit:
- Il va nous faire tout les fêtes et traditions que JESUS n'a jamais faites ? pour enfin nous dire que Noel n'est pas une fête païenne ? C'est ça le but ?
Ce n'est pas un argument Amélia !
Saches, que pour moi et je ne suis pas le seul, Noël c'est toute l'année comme la Pâque l'est aussi ! Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi ce n'est pas un argument du tout C'est bien |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 3:25 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- arnica a écrit:
- bin e
Tu ne sais pas ! Ok !
Maintenant tu as aussi une autre fête: POURIM .
Est-elle biblique ?
si je sais qu'elle n'est pas biblique c'etait ta question pour pourrim c'est la fete du pardon c'est ça ? |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 3:31 am | |
| oups je me suis tromper de fêtes le pourim c'est le jour des sorts elle est d'origine biblique mais d'instruction rabbinique . alors comme ça je dirait pas biblique pas biblique pour moi c'est que DIEU n'a rien demander pour cette fêtes. |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 4:25 am | |
| Autres informations : Citations d' Écrits Patristiques - Spoiler:
1 - Justin Martyr (ca 100-165)
"le Christ naquit il y a 150 ans sous Cyrenius" (Ière apologie, XLVI) "Dans le pays des Juifs, il y a un village à 35 stades de Jérusalem où JESUS est né; vous pouvez en avoir la preuve dans les registres du cens fait sous Cyrenius, votre premier procurateur en Judée." (Ière apologie, XXXIV). 2 - Irénée (ca 130-202)
"Le Seigneur est né dans la 41ème année du règne d'Auguste". Adversus Haereses - III. 21-3 vers 170-80 3 - Clément d' Alexandrie (ca 150-213)
“Notre Seigneur est né l'an XXVIII de l'Empereur Auguste quand on imposa le premier recensement. L'exactitude de ce fait est garantie par ces termes de l'évangile de Luc: l'an XV du règne de Tibère César la parole de DIEU fut adressée à Jean fils de Zacharie; et dans le même à nouveau: JESUS commençant à son baptême avait comme trente ans... Quinze ans sous Tibère, quinze sous Auguste , cela fait les trente ans qui s'écoulèrent jusqu'à sa Passion... Certains avec plus de minutie encore assignent à la naissance de Notre Sauveur non seulement une année mais un jour: ce fut disent-ils l'an XXVIII d'Auguste, le 25ème jour du mois Pachôn.” Stromates I, ch.21 § 145 , v.1 et 4 - 5 .
4 - Hyppolite de Rome (début IIIème siècle)
“ Le Seigneur est né à Bethléem le 2 Avril 5500, an 752 de la fondation de Rome, et sa mort le 25 Mars 5530 , an 782 de la fondation de Rome la seizième année de Tibère, Rufius et Rubellius étant consuls .” Commentaire d'Hippolyte sur Daniel (9, 27). Ce texte est connu par deux manuscrits l'un en extraits du X° siècle, l'autre en syriaque (VIIIs). Les autres mss comportent une interpolation tardive intégrant la chronologie de Denys du VI° siècle, et une lecture Johanniste des Ecritures avec trois Pâques durant le ministère du Christ. Les consuls de l'an 29ec, étaient Gaius Fufius Geminus et Lucius Rubellius Geminus. La 16ème année de Tibère commençait à partir d'Août 29.
5 Tertullien (ca150-240) “ Après Cléopâtre, les années de pouvoir d'Auguste furent de quarante trois. Ainsi l'ensemble des années pendant lequel Auguste commanda fut de cinquante six ans. Or nous voyons que dans la quarante et unième année de l'Empereur Auguste, ce qui signifie XXVIII ans de pouvoir après la mort de Cléopâtre, naquit le Christ. Le même Auguste survécut quinze ans après la naissance du Christ. ”. Adversus Judaeos VIII, 11, v.75 et sq. “Le recensement attesté dans les actes du temps d'Auguste, en Judée, par Sentius Saturninus...Le recensement sous Auguste dont les archives romaines gardent fidèlement le témoignage de la Nativité du Seigneur ... C'est un fait constatable que les opérations du recensement ont été faites alors en Judée sous Auguste par Sentius Saturninus, et ils (Marcionites) auraient pu se renseigner sur la naissance du Christ dans les registres de ce recensement” Contre Marcion III, 4.19; IV, 7v.7 et 19, v,10 )
8- Eusèbe (ca 265-340) “La quarante deuxième année du règne d'Auguste, la XXVIII° année de la soumission de l'Egypte et de la mort d'Antoine et Cléopâtre...Notre Seigneur et Sauveur JESUS Christ naquit au temps du premier dénombrement, alors que Quirinius gouvernait la Syrie. ” Histoire Ecclésiastique, Livre I, 5-2 (même date dans le texte grec de la Chronique. ed. Schoene, II. p. 144). Il notait que Josèphe donnait 57 ans de règne à Auguste (I,IX,1), mais dans sa Chronique (325), traduite par Jérôme il retenait: 184/2 olymp. : (43 aec) début du règne d'Auguste , 56 ans et six mois. 186/2 olymp. : Hérode promu roi par les Romains (au lieu de 184/4) 186/4 olymp. : Hérode sur le trône de Judée pour 37 ans 187/1 olymp. : Mort d'Antoine et Cleopâtre; (au lieu de 187/2) 194/3 olymp. : naissance de JESUS [Christ] fils de DIEU, à Bethléem de Judée. 194/4 olymp. : Quirinius envoyé en Judée par un décret du Sénat pour un recensement des personnes et des biens 195/2 rebellion de Judas le Galilée 195/3 massacre des Innocents 195/4 Hérode meurt misérablement. 196/1 Archelaus chef des Juifs, Hérode tétrarque 198/2 Tibère empereur, Hérode est chef des Juifs 202/3 Passion dans la 18ème année de Tibère: 9 - Epiphane de Salamine (ca315-403) Epiphane donnait 56 ans et 6 mois au règne d'Auguste , plaçant la naissance du Christ dans sa 42ème année de pouvoir, 13ème de son consulat, et sous le consulat de Silvanus. Panarion 20:2 (374-77ec) 10 - Apollinaire de Laodicée (ca 315-392) De la naissance du Christ à la huitième année de l'empereur Claude, il comptait 49 ans. Claude devint empereur en janvier 41. 11 Sulpitius Severus, (ca 360-425) “Sous Hérode dans la 33ème année de son règne Le Christ naquit le 25 décembre sous le consulat de Sabinus et Rufinus (les consuls de l'an 4aec) , mais on ne s'aventurera pas à toucher à ces éléments des évangiles et des Actes des Apôtres de peur que le caractère condensé de ce travail n''interfère sur le respect dû à ces évènements et je continuerai avec ce qui vint ensuite. Hérode règna 4 ans après la naissance du Seigneur son règne ayant duré au total 37 ans , après lui vint Archelaus, le tétrarque, pendant 8 ans”. Chronique Livre II, ch 27 ( 403) 12 Jérôme (ca 347-420) "la Vingt-huitième année de César Auguste, la 41ème année de son règne, le Christ est né en Judée alors que régnait la confusion dans le monde." Commentaire sur Isaïe vers 380 (Sanclemente p 475 sq.) 13 Orose (Vème siècle) “ C'est pourquoi, en 752 après la fondation de Rome... César Auguste ferma alors lui-même les portes du Janus pour la 3 ème fois. Donc, à cette époque, c'est à dire l'année même où César établit une paix très sincère selon le plan de DIEU, naquit le Christ. - De notre temps, quasiment à la fin de la quarante deuxième année de l'empire, d'Auguste César...naquit le Christ. - Donc en 752 après la fondation de Rome naquit le Christ qui apportait au monde la foi salvatrice.” Histoires (contre les païens). VI / 22-1, livre 7/ 2-14 et 3-1. 14 - Malalas (VIème siècle) “Or avec exactitude, dans la XLI ème année de son règne (Auguste), le 6ème mois, le 25 mars, à la deuxième heure du jour, le Dimanche, la Vierge Marie, de l'Ange Gabriel, dans la ville de Nazareth reçut l'heureuse annonce... Or la XLIIème année de l'Empereur Auguste, le IVème mois, le VIIIème jour des Calendes de Janvier, le XXV Décembre, à la septième heure du jour, est né le Seigneur Notre DIEU, JESUS Christ dans la ville de Judée, du nom de Bethléem près de Jérusalem.(...) Quirinius Consul, Préfet en ce temps là de la Syrie, Octavien et Silvanus étant consuls, Hérode étant roi de Judée.” Chronographia Ioannis Malalae" publiée dans Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae, Bonn, 1831, Vol VI, Livres IX et X, p 226-227. 15 - Hippolyte de Thèbes Dans un premier fragment Il donnait la 42 ème année d'Auguste, mais la 43ème année selon un second fragment (Edition J.Albertus Fabricius, 1716, p.52) 16 - Excerpta Latina Barbari (vers 500) "Sous le consulat d'Auguste et de Silvanus durant le règne d'Auguste Notre Seigneur JESUS Christ est né le 25 décembre. Il naquit dans [...] appelé Fuusdu selon Eusèbe. Le jour de sa naissance le 28 Choiac (date égyptienne, correspondant au 25 décembre), les bergers virent une étoile dans le ciel. D'Adam à la naissance de notre Seigneur, il y a 5500 ans." 17- Denys le Petit (527) Son Liber de Paschate offre deux tableaux du cycle des fêtes pascales , le premier reprenant celui de Cyrille d'Alexandrie d'Avril 229 à 247 de l'ère de Dioclétien (qui avait débuté le 29 août 1037auc soit 284 ec), le second allant de 532ec à 626 ec (Patrologie de Migne lat. LXVII S. 499 f.). Ainsi faisait-il remonter l'Incarnation à la date du 25 mars jour de l'Annonciation, olympiade 194/3, ou 753 auc 18 - Cassiodorus (ca 490-585) Chronique du consulat de C. Lentulus et M. Messala "Sous leur consulat Notre Seigneur JESUS Christ est né à Bethléem la 41ème année d'Auguste " Tous deux étaient consuls en l'an 3aec. 19 - Chronique Pascale (ca 630) Olympiade 184.3 “César Auguste nommé aussi Octave, devint le second empereur des Romains durant 56 ans et 6 mois. Il régna douze ans avant la mort de Cléopâtre et 30 ans après sa mort quand il conquit l'Egypte jusqu'à notre Seigneur JESUS Christ né dans la chair à Bethléem de Judée. Ensuite il est clair qu'il régna quatorze autres années”. 20 - Georgius Syncellus (ca 800) “Le 25 Décembre, notre Seigneur JESUS Christ, unique engendré, fils de DIEU, à Bethléem ville de Judée, la 43ème année de l'empereur de Rome César Auguste sous le consulat de Sulpicius Camerinus" (Sanclemente p475) Sulpicius Camerinus était consul en 9ec. 21 - Bède le Vénérable “l'an 693 de Rome, 60 ans avant l'Incarnation du Seigneur ... ” soit 753auc. Mais contradictoirement : Dans la quatrième année de l'empereur Claude, la 46 ème du Seigneur". Claude ayant reçu l'empire le 21 janvier 41, sa 4ème année correspond à 797 auc. Bède semblait faire partir sa chronologie de 751 auc.
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| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 4:45 am | |
| - Citation :
- Sous le consulat d'Auguste et de Silvanus durant le règne d'Auguste Notre Seigneur JESUS Christ est né le 25 décembre. Il naquit dans [...] appelé Fuusdu selon Eusèbe. Le jour de sa naissance le 28 Choiac (date égyptienne, correspondant au 25 décembre), les bergers virent une étoile dans le ciel. D'Adam à la naissance de notre Seigneur, il y a 5500 ans." 17- Denys le Petit (527)
c'est la première fois de ma vie que je vois que JESUS est ne le 25 decembre ! permet moi d’émettre des doute sur ça mon ami |
| | | oscar .
Date d'inscription : 19/07/2010 Messages : 1672 Pays : france R E L I G I O N : aucune
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:07 am | |
| Les bergers passaient leurs nuits dehors avec leurs troupeaux lors de la naissance de JESUS , le climat devait être doux , de plus un recensement de la population eut lieu à cette période , je doute fort que les autorités Romaines aient ordonnées un déplacement en plein hiver , le mois de décembre est réputé être froid et pluvieux dans cette région. Ce sont ces petits indices non négligeable qui m'amènent à croire que JESUS naquit au début de l'automne. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:10 am | |
| Ceux qui sont contre Noel à la cause de la date sont peut ètre un peu à cheval sur la forme,pour l'instant,je n'ai pas encore souhaité un anniversaire dans ce forum à la bonne date,je suis sur que les membres concernés ne m'en veulent pas,c'est l'intention qui compte,reste à savoir si notre conduite le jour choisis est paienne ou pas.
1 jour, c'est bien, 365 jours,c'est mieux! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:29 am | |
| La fète de la charité,de l'amour du prochain,de l'entraide,de la solidarité,de ceux qui n'ont rien,c'est tout les jours. L'homme à besoin de marquer le coup,dans l'AT,on dressait des stèles pour marquer des évènements,là,on se réunit,mais si en se réunissant notre conduite outrage celui qui est né dans une étable.............
Heureux celui qui ne se condamne pas dans ce qu'il approuve!
Dernière édition par HOSANNA le Mar 11 Sep 2012, 5:37 am, édité 1 fois |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:37 am | |
| - arnica a écrit:
- je pense que tu ne tient pas a savoir la verité c'est ton droit bonne continuation sur le forum
merci du fond du coeur pour vos insinuations répété à mon encontre ... |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:42 am | |
| Bon ben maintenant que tout le monde sait que le 25 décembre n'est pas la date de la venue de JESUS sur cette terre , chacun fait comme il veut et si certains ne fêtent pas Noel, parce que ça va à l'encontre de leur foi, c'est leur droit , il n'en sont pas moins de fidèles croyants que DIEU approuve |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:53 am | |
| - Amelia a écrit:
- J'ai bien compris merci, ils prennent part au fête païenne en la déguisant en naissance du chrit parce qu'ils ont peur , c'est une excuse comme une autre mais aujourd'hui , il n'y a plus de persécutions donc on peut arrêter de se cacher derrière une fête païenne
- HOSANNA a écrit:
- L'art et la manière d'inverser nos propos,si tu le penses,très bien,mais c'est exactement l'inverse qu'il t'a été répondu!
- Amelia a écrit:
- le contraire n'est pas possible on ne peut pas prendre la naissance du Christ (parce que personne ne connait le jour)
mais en quoi ne pas connaitre la date de naissance d'un individu devrait empêcher les autres de lui consacrer un jour de l'année ... comment font les mamans qui adoptent un enfant dans un pays où il n'existe pas d'état civile ??? - Citation :
- et la camoufler en fête païenne puisque d’après Ved les chrétiens n'avait pas part à cette fête (ce qui est faux mais bon)
mais bien sur que les chrétiens ne prenaient pas part aux festivités et cultes païens |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:57 am | |
| Autres informations:Partie1 - Spoiler:
Par Julien Ribic et Michel Leblanc
Noël provient du mot latin natalem, accusatif de l’adjectif natalis, «relatif à la naissance». Autrement dit, Noël célèbre la naissance de JESUS. Des mouvances fondamentalistes comme des intellectuels remettent en question la fête de Noël. Selon eux, le Christ n’est pas né en décembre et en fait, cette célébration serait tout simplement d'origine «païenne». Beaucoup de personnes aujourd’hui sont convaincus de cela. C’est dire la puissance de l’«argumentation d’autorité», un sophisme bien connu. Pourtant c’est une chose de dire et c’en est une autre de prouver. Et nos amis niant Noël/Naissance-du-Christ le 25 décembre sont cacophoniques, se contredisant les uns les autres lorsque vient le temps de démontrer ce que serait la date véritable de la naissance de JESUS. Combien d’entre nous avons vraiment approfondi le sujet ? Prenons-nous pour argent comptant tout ce qui est propagé pour saper les fondations du Christianisme à ses bases ? Peut-on réellement affirmer que Noël est une fête dont l’origine se situe dans le paganisme ? Et si les premiers chrétiens, issus du judaïsme ne l'oublions jamais, avaient tout simplement perpétué une fête qu’ils connaissaient bien. Une célébration très «biblique» qui trouvaient son accomplissement en JESUS ? Et si nous ne connaissions pas l’origine de Noël tout simplement parce que rares sont les personnes connaissant le judaïsme et ses célébrations ? Existe-t-il dans le judaïsme, une fête juive qui prendrait tout son sens en JESUS le Messie. Les auteurs de cet article vous invitent humblement à analyser avec eux les faits qui sont à l'origine d'un enseignement qui a été source de la célébration de Noël. Nous comptons établir avec précision cette date de la nativité. Examinons avec soin les faits historiques, bibliques, astronomiques ou autres afin de déterminer si JESUS est né réellement en décembre !
JESUS peut-il être né en décembre ?
Il y a principalement deux arguments contre :
1- Le recensement de la population ne peut pas avoir lieu en hiver !
Il y a du pour et du contre. En hiver, les paysans étaient plus libres. Mais les Romains étaient sans égard pour les besoins de la population. Le naturaliste et écrivain Pline l’Ancien, (mort en 79 lors de l’éruption du Vésuve) confirme dans ses écrits que le dernier recensement sous l’empereur Vespasien s’étendait sur une durée de quatre ans. Il est fort probable que le recensement relaté par Luc était une affaire semblable.
2- D’après Luc 2:8, des bergers passaient les veilles de la nuit dans les champs lors de la naissance de JESUS. Cela serait impossible en hiver !
D’après le Talmud, des bergers menaient paître les bêtes à partir de la Pâque (juive) jusqu’aux pluies hivernales. Mais «il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda). En Palestine : « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »(Kroll p.31).
Ces arguments invoqués ne peuvent exclure la naissance de JESUS en hiver.
Il faut également rechercher le témoignage écrit de la vie de JESUS.
Chronologie biblique de la vie du Christ :
La durée du ministère public
Là également, il y différentes interprétations. D’après l’Évangile de Jean, trois années et quelques mois s’écoulent entre le baptême et la mort de JESUS. Jean relate directement après le baptême du Christ, la Pâque des Juifs (Jean 2, 13). Nous sommes donc au printemps. En Jean 4: 35, il y a encore quatre mois jusqu’à la moisson, en automne. En Jean 5,1 il est fait mention de la fête des Juifs et de la guérison des malades à la piscine de Béthesda et de cet homme, malade depuis trente-huit ans. Cela ne peut être ni Hanoukka la fête de la lumière en décembre, ni Purim, en février/mars. Il ne mentionne pas Pâque. En Jean 6:4, une fête de Pâque est mentionnée, c’est donc deux ans après. En Jean 7:2, on cite la fête des Tabernacles et de nouveau la fête de la Dédicace, (Jean 10, 22), « Hanoukka » selon la traduction de Chouraki. Enfin une autre fête de Pâque (Jean 11, 55), celle où JESUS a été crucifié le jour précédent. Cela fait une période de presque quatre années.
Nous trouvons également un texte (Luc 13,7-9) dans lequel JESUS dit :
« Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point ». Le vigneron répondit : «Seigneur, laisse encore cette année ; je creuserai tout autour, …peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon tu le couperas »».
Cette parabole semble être une allusion au ministère de JESUS auprès des siens et qui pourtant « ne l’ont point reçu » (Jean 1,11) et de la prolongation de son oeuvre jusqu’à la quatrième année.
JESUS est mort le 7 avril de l’an 30 :
« 7 avril de l’an 30. À proximité de la porte de Jérusalem, hors les murs, trois gibets, trois hommes crucifiés. Le lieu s'appelle Golgotha, «lieu du crâne». L'homme du milieu s'appelle JESUS, il est de Nazareth en Galilée » (JESUS le DIEU Inattendu, Gérard Bessière, p.14, Gallimard 1993)
La condamnation de JESUS fut prononcée par Pilate, déjà en fonction comme gouverneur de Judée lors de sa naissance. Il y a, semble-t-il, contradiction entre la fête de Pâque décrite par Luc 22:15 ; Math 26:17 et Marc 14:12 et la fête décrite par Jean 19:14. Pâque est défini selon la position de la lune. N’entrons pas dans les détails précis d’appréciation de la commission pour fixer le 14 Nisan. Il y a des années où il y avait litige, on voit le croissant de la lune différemment. Des plaintes sont parvenues par des personnes ayant vu le croissant un jour avant.
Ce que nous voulons montrer c’est qu’il ne peut être question des années 29 et 32, ni pour une autre raison des années 28 et 31, selon le calendrier astronomique. Il ne reste que l’année 30 pour fixer la mort de JESUS.
La tradition juive relate le cas du Rabbin Ben Sakkai, contemporain de JESUS. Il a vu des choses étranges un matin devant le temple (une lampe s’est éteinte du côté ouest, des portails du temple, verrouillés le soir, étaient ouvertes le matin). Pour lui, c’était un pressentiment de la destruction du temple qui eut lieu quarante années après. Nous lisons aussi qu’au jour de la crucifixion « le voile du temple se déchira… la terre trembla, les rochers se fendirent »(Math 27,51).
Qu'en est il à partir de cette date fixée en l'an 30 ? Remontons le temps à partir de celle-ci.
Baptême de JESUS le 27 janvier :
Comment peut-on l’affirmer ?
Selon Luc 3:1-3, Jean-Baptiste a commencé son ministère en l’an quinze du principat de Tibère César. Tibère, était le co-régent d’Auguste vers le 23 octobre de l’an 12. Deux ans après, le 19 août de l’an 14, Auguste décéda et Tibère devint son seul successeur. Comme JESUS est mort au printemps de l’an 30 après une activité de 3-4 ans, il a dû être baptisé avant le printemps de l’an 27.
Ces précisions sont nécessaires pour montrer que le début du ministère de Jean-Baptiste ne se situe pas au moment du seul règne de Tibère mais au moment de son co-règne avec Auguste.
La quinzième année de la co-régence avec Auguste se situe soit à partir d’une date inconnue début octobre de l’an 26 jusqu’à la même date de l’an 27 soit du 1er octobre de l’an 26 au 1er octobre de l’an 27.
Le mois d’octobre de l’an 26 est donc la limite inférieure pour situer le début du ministère de Jean (et par la suite du baptême de JESUS). Luc a précisé « Ponce Pilate était gouverneur de Judée ». Ponce Pilate a commencé sa fonction dans les derniers mois de l’an 26. JESUS n’a pas été baptisé en premier. « Quand tout le peuple est baptisé » (Luc 3,21), JESUS le fut aussi. Il faut donc ajouter quelques mois pour fixer la date du baptême de JESUS.
Des dates sont impératives. La limite supérieure pour le baptême de JESUS est la fête de Pâque de l’an 27. D’après le calendrier astronomique, la Pâque de l’an 27 eut lieu le 10 avril. Peu avant la première Pâque en l’an 27 (Jean 2,23), JESUS a répliqué aux Juifs qui voulaient un signe « Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai. Les Juifs lui dirent alors : «Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? » (Jean 2: 18-19).
On peut situer d’une autre façon le temps entre la Pâque de l’an 27 et le baptême de JESUS. JESUS s’était retiré quarante jours au désert juste après son baptême (Marc 1,12). Après, il y avait les noces de Cana qui duraient, selon la coutume de l’époque presque une semaine. Il fallait trois jours pour se déplacer de la Galilée jusqu’à Jérusalem. Mais JESUS a fait un détour par « Capharnaüm avec sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours » (Jean 2,12). Cela fait un peu plus que cinquante jours. En donnant une marge de quelques jours, nous arrivons vers la fin du mois de janvier. Des deux façons de calculer, nous arrivons vers le 27 janvier de l’an 27 pour le jour du baptême de JESUS. L’Église a toujours fêté le baptême de JESUS le 6 janvier, jour approprié.
Dans l’Évangile de Luc, nous lisons que JESUS s’est présenté dans la synagogue à Nazareth un jour de sabbat. On lui remit le livre d’Essaie, JESUS ouvre le passage dans lequel il est fait mention de cette année de grâce (Es. 61, 1-2). « Aujourd’hui cette parole…s’est accomplie » (Luc 4, 18-21).
Cela correspondait aux « saintes années », les années sabbatiques. L’année juive était jalonnée de grandes fêtes. Nous considérons seulement les fêtes de sabbat.
Il y avait le sabbat le septième jour de la semaine. La septième année était également une année sabbatique. La terre devait rester en jachère. Après une tranche de sept années, la 50ème année est une année supplémentaire de jachère pour la terre (Lév.25, 8-17). « C’est le jubilé : vous le regarderez comme une chose sainte » C’était l’année de la Libération, une année de grâce. Ceux qui ont connu de mauvais jours retrouvaient la liberté et leur propriété.
Les années de sabbat et du jubilé devaient commencer au dixième jour du septième mois, c'est-à-dire au mois de « Tischri » (Lév.25,9).
Ce jour, nommé Yom-Kippour était un jour d’expiation, expressément recommandé pour se réconcilier avec DIEU et son prochain.
JESUS ayant proclamé cette année de grâce, c’était obligatoirement ce 10 du mois de Tischri.
En l’an 27 ap.JC, ce jour tombe sur mardi, le 30 septembre
En l’an 28 ap.JC, sur samedi, jour de sabbat, le 18 septembre
En l’an 29 ap.JC, sur vendredi, le 7 octobre
On peut déduire que JESUS a publié cette année de grâce samedi, le 18 septembre de l’an 28, le jour de sabbat.
D’après le récit de Luc, on pourrait croire que JESUS a commencé de suite son ministère à Nazareth. Mais JESUS n’a pas commencé son ministère cette année-là à Nazareth. Nous apprenons que JESUS, interpellé par ses habitants, leur dit : « Vous m’appliquerez ce proverbe : Médecin, guéris-toi, toi-même ; et vous me direz : Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu a fais à Capharnaüm. Mais je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie » (Luc 4, 23-24). JESUS a donc déjà fait des miracles avant, à Capharnaüm, par exemple, non mentionnés dans l’Évangile de Luc. Il faut consulter les quatre évangélistes qui se complètent pour comprendre.
Jean mentionne comme premier miracle les noces de Cana où JESUS a changé l’eau en vin (Jean 2, 11).A la fête de Pâque à Jérusalem, il fit plusieurs miracles (Jean 2,23 ; 3,2 ; 4,45).
Plusieurs guérisons sont mentionnées et autres faits pour arriver à la même conclusion que précédemment. : JESUS a publié cette année de grâce le 10 Tischri, un samedi, en automne de l’an 28. (Luc 4,16). Une étude de tous les jubilés au cours des siècles qui confirment cette date.
Un point reste à éclaircir : Ce jubilé ou année de grâce était-il précédée par une année sabbatique ? De nos jours, nous avions une année sabbatique de l’automne 1993 à l’automne 1994. Il est très probable que les Juifs ont continué de respecter le sabbat malgré leur dispersion après la destruction de Jérusalem en l’an 70 après J.C..
Les détails pour arriver à la conclusion que nous avons :
de l’automne 26 à l’automne 27, une année pré sabbatique
de l’automne 27 à l’automne 28, une année sabbatique
de l’automne 28 à l’automne 29, une année de jubilé
de l’automne 29 à l’automne 30, l’année de la mort de JESUS-Christ.
La période de l’automne 26 à l’automne 27 peut très bien correspondre à la proclamation de JESUS : « Le temps est accompli, et le royaume de DIEU est proche » (Marc 1, 15).
JESUS est né vers le 25 décembre en l’an 5 avant notre ère :
Comment peut-on le prouver ?
Si le baptême de JESUS a eu lieu probablement en janvier de l’an 27, si JESUS avait environ trente ans lors du début de son ministère, la naissance doit se situer les derniers mois de l’an 5 avant notre ère.
JESUS ne peut être né en l’an 2 puisque Hérode est décédé en l’an 4 av. J.C. On avait longtemps crû que JESUS soit né vers l’an 3 ou 2 av. J.C.
Il faut savoir que « JESUS avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère » (Luc 3,21).
Si nous prenons comme forte probabilité le mois de janvier de l’an 27 comme mois de baptême, nous arrivons vers les derniers mois de l’an 5 ou les premiers mois de l’an 4 comme date de naissance. (L’année 0 n’existe pas. On passe de 1 av. J.C. à 1 ap. J.C.)
Essayons de préciser la date de naissance, car on peut encore confiner davantage cette période.
Élisabeth était enceinte du sixième mois lorsque Marie fut conçue du Saint-Esprit :
Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant. « Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes! »Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par DIEU dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. (Luc 1, 24-42).
Si JESUS est né vers 5/4 av. J.C., la conception d’Élisabeth doit se situer dans la deuxième moitié de l’an 6. On peut donner, avec précision, cette date. De là, nous pouvons situer la date de naissance de JESUS. Comment ?
« Il y eut aux jours d’Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d’Abia, et il avait pour femme une descendante d’Aaron, dont le nom était Elisabeth » (Luc 1, 5).
La naissance d’un fils fut annoncé à Zacharie par l’ange Gabriel.
Zacharie était prêtre de la classe d’Abia. Il y avait 24 classes de prêtres. Abia était la quatrième (1 Chron 24:7-19 ; 2 Chron 8:14). D’après le Talmud, les classes se succédaient à midi un jour de sabbat. Cela se passa ainsi jusqu’à la destruction du temple le 5 août de l’an 70.
Il faut donc faire le calcul inverse, en arrière, et voir quand la classe Abia était en service dans la deuxième moitié de l’année 6 av. J.C. Cela est la semaine du 2 au 9 octobre 6 av. J.C. (Luc 1, 8). Élisabeth devint enceinte après le service de Zacharie vers le 10 octobre 6 av. J.C.
En faisant une projection vers l’avenir, nous avons comme référence la destruction du temple de Jérusalem le 5 août de l’an 70. La tradition juive, confirmée par différentes sources, certifie que c’est la première classe Jojarib qui était en service ce jour-là. Ils étaient donc en service dans la semaine du samedi 4 au samedi 11 août en l’an 70. En cherchant vers le passé, pour voir quand la classe Abia était en service, nous voyons que la classe Abia était en service du 2 au 9 octobre en l’an 6. Élisabeth devint enceinte lors du retour de son mari Zacharie (Luc 1, 23-24), peu après le 10 octobre.
JESUS a été conçu 6 mois après, vers le mois de mars–avril. Au milieu de cette période, il y a le 25 mars. Grâce à ces différents recoupements, nous pouvons situer la date de naissance de JESUS 9 mois plus tard vers le 25 décembre de l’an 5.
Des esprits contradicteurs mettent en doute ces calculs, car, disent-ils, on ne peut certifier que le service des prêtres dans le temple s’est toujours déroulé de la même façon. La découverte assez récente des manuscrits dans les grottes de Qumram montre qu’il n’y a pas eu de changement.
Avant Qumram :
Au delà de Qumram, est-il possible de trouver confirmation de ces dates chez les Pères de l'Église représentants des premiers chrétiens. Usaient-ils d'une chronologie similaire pour démontrer la date de la naissance du Christ et fixer Noël au 25 décembre ? Le texte que vous allez lire a été écrit par Saint-Jean-Chrysostome alors qu'il devait défendre la date de la célébration de Noël. Lisons le bien avec attention, ce texte à plus de 16 siècles... :
4. Et qu'est-ce que cela, direz-vous, a de commun avec la fête présente? Attendez un peu; calmez votre impatience. Je reprends les choses dès leur origine, et je vais les amener jusqu'au moment de leur entier accomplissement, afin que la vérité vous soit bien connue. Pour ne pas cacher trop longtemps ma pensée sous le voile de l'expression, pour ne pas donner non plus trop de développements à mes idées, dans la crainte de fatiguer votre attention, vous allez voir enfin la raison pour laquelle je suis entré dans tous ces détails. Il y avait six mois qu'Élisabeth était enceinte de Jean, lorsque Marie conçut le Sauveur du monde ; si donc nous pouvons savoir quel était ce sixième mois, nous saurons dès lors le temps de la conception de Marie. Le temps de la conception nous étant connu, nous saurons quel a été celui de l'accouchement, en comptant neuf mois depuis la conception. Or, comment saurons-nous quel était le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth ? Nous le saurons si nous pouvons découvrir durant quel mois elle conçut le fils dont elle était enceinte. Et comment connaîtrons-nous ce mois ? Si nous savons dans quel temps Zacharie, dont Élisabeth était l'épouse, reçut cette heureuse nouvelle. Et par où serons-nous assurés de cette époque ? Par les divines Écritures, en consultant le saint Évangile qui dit que Zacharie était dans le Saint des saints, lorsque l'ange lui annonça l'heureuse nouvelle, et lui prédit la naissance de Jean. Si donc il est montré clairement par les Écritures, que le grand prêtre seul n'entrait qu'une fois dans le Saint des saints, dans quel temps il y entrait cette seule fois, et à quel mois de l'année, le temps où l'heureuse nouvelle fut annoncée à Zacharie sera dès lors constaté; et ce temps constaté, celui de la conception sera parfaitement connu. Or, que le souverain pontife n'entra qu'une fois dans le Saint des saints, Saint-Paul l'a déclaré dans ses épîtres, aussi bien que Moïse, qui, dans le Lévitique, s'exprime en ces termes :« Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit ceci: Dites à Aaron, votre frère, qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, qui est au delà du voile devant le propitiatoire, qui couvre l'arche du témoignage, de crainte qu'il ne meure. (Lév. XVI, 2.) Et ensuite : Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints, afin de prier pour lui-même, pour sa maison, et pour toute l'assemblée d'Israël, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. Il priera au pied de l'autel qui est devant le Seigneur. (Ibid. XVI, 17.) » Il est clair par là que le pontife n'entrait pas en tout temps dans le Saint des saints; que personne, lorsqu'il y était, ne pouvait en approcher, que tout le monde devait se tenir en deçà du voile.
Mais écoutez ce qui suit, avec la plus grande attention; car il me reste à vous montrer en quel temps il entrait dans le Saint des saints, et qu'il y entrait seul une fois l'année. Qu'est-ce qui le prouve ? le même livre: « Au dixième jour du septième mois, y est-il dit, vous humilierez vos âmes, vous ne ferez aucune couvre de vos mains, soit ceux qui sont nés dans votre pays, soit les étrangers qui sont parmi vous. C'est en ce jour que se fera votre expiation et la purification de tous vos péchés; vous serez purifiés devant le Seigneur. C'est le sabbat des sabbats ; vous jouirez alors d'un parfait repos, vous humilierez vos âmes: cet usage sera pour vous perpétuel. Cette expiation se fera par le pontife qui aura reçu l'onction sainte, et dont les mains auront été consacrées pour faire les fonctions du sacerdoce à la place de son père. Après qu'il se sera revêtu des vêtements saints, il expiera le sanctuaire, le tabernacle du témoignage, l'autel, les prêtres et tout le peuple. Cette ordonnance sera donc gardée éternellement parmi vous; vous prierez pour les enfants d'Israël et pour tous leurs péchés; la cérémonie aura lieu une fois l'année, selon que le Seigneur l'a ordonné à Moïse. » (Lév. XVI, 29-34.) L'Écriture parle ici de la fête des Tabernacles; car c'était le seul jour de l'année où le souverain pontife entrait dans le Saint des saints, ce qu'elle annonce clairement par ces mots : la cérémonie aura lieu une fois l'année.
5. Si donc le souverain pontife entre seul dans le Saint des saints le jour de la fête des Tabernacles, montrons maintenant que l'ange apparut à Zacharie lorsqu'il était dans le Saint des saints. Il lui apparut à lui seul lorsqu'il offrait les parfums; or, c'est l'unique circonstance où le grand prêtre entrait seul dans le sanctuaire. Mais rien n'empêche que je ne vous cite les propres paroles de l'Évangéliste : Il y avait, dit-il, sous le règne d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, et sa femme, d'entre les filles d’Aaron, s'appelait Élisabeth. Lorsque Zacharie faisait sa fonction de prêtre devant DIEU dans le rang de sa famille, le sort décida, selon les règlements du sacerdoce, qu'il entrerait dans le temple du Seigneur pour y offrir les parfums. Toute la multitude du peuple était dehors, faisant sa prière à l'heure qu'on offrait les parfums. (Luc, I, 5,10.) Rappelez-vous, mes frères, le passage qui dit: Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints afin de prier, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. ( Lev. XVI, 17) Un ange du Seigneur lui apparut se tenant debout à la droite de l'autel des parfums. (Luc, I, 11.) On ne dit pas de l'autel des sacrifices; mais de l'autel des parfums. L'autel qui était en deçà du voile était l'autel des sacrifices et des holocaustes; celui qui était au delà était l'autel des parfums. Ainsi, et par cette circonstance et parce que l'ange apparut à Zacharie seul, et parce qu'il est dit que le peuple l'attendait dehors, il est clair qu'il était entré dans le Saint des saints. Poursuivons : Zacharie se troubla en voyant l'ange, et la frayeur se saisit de son âme. Mais l'ange lui dit : Ne craignez point, Zacharie, parce que votre prière a été exaucée : Élisabeth votre femme vous enfantera un fils auquel vous donnerez le nom de Jean. (Ibid. 12, 13.) Cependant le peuple attendait Zacharie, et s'étonnait qu'il demeura si longtemps dans le sanctuaire ; mais étant sorti et ne pouvant parler, il leur faisait des signes pour se faire entendre. (Ibid. 21, 22.) Vous voyez qu'il était au delà du voile; ce fut donc alors que l'heureuse nouvelle lui fut annoncée. Le temps où il l'a reçue était la fête des Tabernacles, jour de jeûne ; car c'est là ce que veulent dire ces paroles : Vous humilierez vos âmes. (Lév. XVI, 29.) Cette fête des Juifs se célèbre vers la fin de septembre, comme vous pouvez l'attester vous-mêmes, puisque c'est alors que nous avons fait contre les Juifs ces longs discours où nous nous élevions contre leur jeûne déplacé. Ce fut donc alors qu'Élisabeth, femme de Zacharie, conçut, et elle se tint cachée durant cinq mois en disant : C'est la grâce que le Seigneur m'a faite dans les jours où il m'a regardée pour me tirer de l'opprobre où j'étais devant les hommes. (Luc, I, 25.)
Il est maintenant à propos de montrer qu'elle était dans le sixième mois de la grossesse de Jean, lorsque Marie reçut l'heureuse nouvelle de sa conception. Voici ma preuve. L'ange Gabriel étant venu la trouver, lui dit: Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant DIEU. Vous concevrez dans votre sein et vous enfanterez un fils auquel vous donnerez le nom de JESUS. (Ibid. 30.) Marie étant troublée et demandant comment cela se ferait, l'ange lui répondit : Le Saint-Esprit surviendra en vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre c'est pourquoi le Saint qui naîtra de vous sera appelé le Fils de DIEU. Sachez qu'Élisabeth, votre cousine, a conçu elle-même un fils dans sa vieillesse, et que c'est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui est appelée stérile, parce qu'il n'y a rien d'impossible à DIEU. (Ibid. 35, 37.) Si donc Élisabeth a conçu après le mois de septembre, comme nous l'avons prouvé, depuis ce mois il faut en compter six, depuis octobre jusqu'à mars. C'est après ce sixième mois que nous avons l'époque de la conception de Marie. En comptant de là neuf mois, nous arriverons au mois présent. Le premier mois de la conception de Notre-Seigneur est donc avril; après lequel viennent les huit autres mois, depuis mai jusqu'à décembre : Ce dernier mois est celui où nous sommes maintenant, et où nous célébrons la fête de la Nativité.
Mais, afin de vous rendre la chose encore plus claire, je vais reprendre tout ce que je viens de dire, et vous en donner le résumé précis. Le grand prêtre seul entrait une fois l'année dans le Saint des saints. Et quand y entrait-il ? dans le mois de septembre. C'est donc alors que Zacharie est entré dans le Saint des saints, c'est alors qu'il a reçu l'heureuse nouvelle de la naissance de Jean. Zacharie est sorti du temple et Élisabeth a conçu après le mois de septembre. C'est après le mois de mars, le sixième de la grossesse d'Élisabeth , que Marie commença à concevoir. Or, en comptant neuf mois depuis avril, nous arriverons au mois présent (décembre) dans lequel est né JESUS-Christ Notre Seigneur.
(Saint-Jean-Chrysostome : Homélies sur la fête de la Nativité de Notre Seigneur JESUS-Christ)
Saint-Jean-Chrysostome a vécu entre l'an 345 et 407 de notre ère. Il a écrit ce discours en 385. Dit-il que Noël tire son origine d'une fête païenne ou parle-t-il de la naissance du Christ en décembre ? Il parle de la naissance du Christ en décembre effectivement.
Certains font remarqué que « pour l'emplacement de l'autel des parfums celui-ci se trouvait accolé au voile séparant le lieu saint du lieu très saint» et non pas dans le Saint des Saints comme l'affirme Saint-Jean-Chrysostome. Jean aurait donc commis une erreur grossière le discréditant. Que pensez ? Et bien si Jean est dans l'erreur, l'auteur de l'Épître aux Hébreux l'est aussi !
« Puis, derrière le second voile était une tente appelée Saint des Saints, comportant un autel des parfums en or et l'arche de l'alliance entièrement recouverte d'or, dans laquelle se trouvaient une urne d'or contenant la manne, le rameau d'Aaron qui avait poussé, et les tables de l'alliance ; » Hébreux 9:3 -4
Saint-Jean-Chrysostome est donc d'une précision déconcertante dans son texte et c'est ainsi qu'on prend conscience que les pères de l'Église et les premiers chrétiens possédaient une connaissance stupéfiante de l'histoire. Pouvaient-ils ne pas avoir connaissance d'une date aussi importante que celle de la nativité ? Évidemment non, en utilisant un autre aspect qu'implique le texte biblique relatant l'événement vécu par Zacharie, Jean-Chrysostome déduit exactement la date de Noël tel que le calcul énoncé ci-haut y arrive par un autre chemin. Ce texte à lui seul reprend énergiquement tous ceux qui prétendent que Noël tire son origine d'une fête païenne et que c'est par apostasie que les premiers chrétiens l'adoptèrent ! Saint-Jean-Chrysostome démontre que de telles assertions sont absolument sans fondement. Les premiers chrétiens savaient bel et bien ce qu'il célébraient en décembre et c'était la nativité de JESUS.
Que sait-on d'autre des premiers chrétiens et de la nativité de JESUS pour décembre ?
Par exemple, au second siècle Saint-Clément d'Alexandrie indique également que le jour de la nativité est le 25 décembre. Au troisième siècle Saint-Hippolyte de Rome mentionne la fête de la nativité du Christ pour ce jour.
En 302, pendant la fête de la nativité Maximilien furieux contre les chrétiens de Nicomédie brûla vifs 20,000 d'entre eux qui s'étaient réunis dans la Cathédrale à l'occasion de Noël. Maximilien profitera que ceux-ci célébraient la nativité du Christ et qu'ils étaient dans la Cathédrale de la ville pour les faire brûler vivants ! Les Orthodoxes célèbrent ce martyr encore aujourd'hui en décembre. Ce n'est que quelques décennies plus tard que le christianisme fut enfin accepté. Toutefois, il est évident que la célébration de la nativité du Christ était antérieure à cette reconnaissance et se pratiquait à travers toute l'Église. Ceci est une évidence dans les écrits de Saint-Éphrem le Syrien, de Saint-Basile le Grand, de Saint-Grégoire le théologien, de Saint-Grégoire de Nysse, de Saint-Ambroise de Milan, de Saint-Jean- Chrysostome comme cités précédemment et d'autres pères de l'Église des années 300 et précédant cette date.
La grotte de Bethléem était déjà devenue célèbre pour la commémoration de la naissance de JESUS-Christ. L'impératrice Hélène y fit construire une Église commémorant la nativité ce qui démontre que la célébration de la nativité précédait la reconnaissance officielle du Christianisme. Hélène était la mère de Constantin. L'empire plus tard n'a qu'officialisé une célébration déjà présente depuis l'aube du christianisme. Dans un codex, l'empereur Théodose en 438 et l'empereur Justinien en 535, reconnaissent la célébration universelle du jour de la nativité du Christ par un décret.
Il est maintenant légitime de demander si pendant les siècles qui suivirent, l'Église a transmis la date de Noël comme étant celle la naissance de JESUS pour le 25 décembre de l'an 5 av J.C. ? Lisons «Histoire Universelle de l'Église Catholique» par Rohrbacher, édition 1876 :
« Nous voyons par l'Évangile que le vieil Hérode ne mourut qu'après la naissance de JESUS-Christ. Or, d'après les dates de l 'historien Josèphe, Hérode mourut l'an 750 de Rome, qui est le quatrième avant notre ère1! Il ajoute que vers le temps de sa mort, il y eut une éclipse de lune. ce qui arriva le 13 de mars, à trois heures après minuit, de l'an de Rome 750, selon le calcul astronomique. En outre ,Josèphe et Dion s'accordent à dire que son fils Archélafis fut exilé en l'an de Rome 759, la dixième année de son règne; il avait donc succédé à son père l'an 750. Selon le même Josèphe, Hérode-Antipas, tétrarque de Galilée, fut exilé l'an de Rome 793. Ce prince était alors dans la quarante-troisième année de son règne, comme il paraît par ses médailles, qui datent jusque-là ; par conséquent il avait commencé à régner dès l'an 750. On tire la même conséquence d'autres médailles concernant son frère. le tétrarque Philippe. Il paraît donc à peu près certain que le vieil Hérode mourut au printemps de l'an 750 de Rome, et que JESUS-Christ naquit le 25 décembre de l'année précédente, quatre ans et huit jours avant l'ère vulgaire. Ce qui ne doit pas trop étonner. L'usage de compter les années par celles de JESUS-Christ n'a commencé que tard; il n'a été introduit en Italie qu'au sixième siècle. par un particulier, le moine Denys le Petit, et qu'au septième en France. où il ne s'est même bien établi que vers le huitième, sous les rois Pepin et Charlemagne.»
1 Josèphe, Ant., 1. 17, c. 8. - Dion, 1.55.
Quatre ans et huit jours avant l'ère vulgaire nous conduisent identiquement au 25 décembre de l'an 5 av J.C. ! Il n'y a pas de doute, l'Église Catholique a bien transmis la date du 25 décembre pendant deux millénaires telle que l'enseignait les premiers chrétiens.
Calendrier :
On entend souvent la remarque qu’on n’est pas sûr de la date de la naissance de JESUS à cause du calendrier qui était différent. On ne peut établir un calendrier comme on veut. Il y des repères chronologiques et astronomiques à respecter.
Nous avions d’abord le calendrier juif, puis le calendrier julien et enfin le calendrier grégorien.
Le calendrier est fondé sur la rotation de la terre autour du soleil.
Dans son double mouvement autour du soleil, la terre incline vers le soleil tantôt le pôle nord, tantôt le pôle sud. C’est cette inclinaison de l’axe de la terre qui amène les différentes saisons. Dans les contrées sous la latitude de la France ou du Québec il y a quatre saisons : le printemps, l’été, l’automne et l’hiver. Le printemps commence le 20 mars, à l’équinoxe de printemps, époque à laquelle le jour et la nuit sont égaux en durée. L’été commence le 21 juin, au solstice d’été, époque où le jour est le plus long de l’année. L’automne commence le 22 septembre, à l’équinoxe d’automne, époque à laquelle le jour et la nuit sont égaux en durée. L’hiver commence le 21 décembre, au solstice d’hiver, époque où le jour est le plus court de l’année.
Le temps que met la Terre à faire un tour complet autour du Soleil varie légèrement, mais il lui faut en moyenne 365,2422 jours. On appelle un tour complet de la terre autour du soleil une année tropique.
Jules César dont est issu le nom du calendrier «julien» fit appel pour le réaliser à un astronome d'Alexandrie, Sosigène. Celui-ci fixa dans ce calendrier solaire l'équinoxe du printemps au 25 mars qui était alors le premier mois de l’année, et le solstice d'hiver au 25 «décembre» qui comme son nom l’indique était le dixième mois de l'année julienne.
Le calendrier utilisé aujourd’hui presque partout à travers le monde s’appelle le calendrier grégorien, du nom du pape Grégoire XIII qui l’introduisit en 1582. L'humanité toute entière utilise donc le calendrier catholique... notons-le lorsque nous entendrons l'Église être accusée d'«obscurantisme» scientifique... Le calendrier grégorien a remplacé le calendrier julien, mis en application par l’empereur romain Jules César en 46 av. J.-C. (voir « le Petit Larousse »). Il faut préciser que le calendrier grégorien n’a pas été accepté par tous les pays à la même époque. Les Russes orthodoxes l’ont seulement fait en 1918.
La Russie fête Noël le 7 janvier 2005. Pourquoi cette différence ?
Le Concile de Châlons en 647 et l’invasion musulmane qui coupe l’Égypte du monde occidental sont les deux raisons pour constater l'absence de communion entre l'Église de l'Est et l'Église de Rome à partir de cette date.
Il existe naturellement des tableaux d’équivalence entre le calendrier juif, le calendrier julien et le calendrier grégorien. Il est à noter qu’à cause d’une erreur de calcul entre les deux calendriers, la naissance de JESUS-Christ n’a pas eu lieu en l’an 1, comme le voulait le calendrier grégorien, mais quelque part en l’an 5 ou 6 av. J.-C.
Cette erreur est rectifiée depuis longtemps, il n’y a aucune raison de douter de notre calendrier actuel. Les dates données correspondent également aux indications des calendriers juif et julien.
Les rois mages et l’étoile
Un point astronomique extrêmement intéressant; il y avait dans le ciel au moment de la naissance de JESUS une «étoile». Une étoile qui guida les mages jusqu'à lui.
En Mathieu 2, 1-16.
« JESUS, étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer. Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. Il assembla les principaux sacrificateurs et les scribes et il s’informa d’eux où devait naître le Messie. Ils lui dirent : A Bethléhem en Judée, car voici ce qui a été écrit par le prophète : ‘ Et toi, Bethléhem, terre de Juda, tu n’es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra Israël, mon peuple. Alors Hérode fit appeler en secret les Mages et s’enquit soigneusement auprès d’eux depuis combien de temps l’étoile brillait. Puis il les envoya à Bethléhem en disant : Allez et prenez des informations exactes sur le petit enfant, quand vous l’aurez trouvé, faites le moi savoir, afin que j’aille aussi moi-même l’adorer ».
Quand les mages quittèrent Hérode, ils virent l’étoile et la suivirent jusque dans Bethlehem, et elle se tint au-dessus de la maison où Marie et JESUS se trouvaient. Ils furent avertis par DIEU dans un songe de ne pas retourner chez Hérode. Après leur avoir offert en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe ils partirent par un autre itinéraire.
Entre temps, Joseph fut averti par DIEU d’emmener immédiatement Marie et l’enfant en Égypte parce qu’Hérode cherchait à supprimer l’enfant, et Joseph s’en alla de nuit pour l’Égypte. Comme les Mages ne retournèrent pas chez Hérode, il donna l’ordre de massacrer tous les enfants de deux ans et au-dessous, qui étaient dans Bethléem.
C’est ainsi que s’est accomplie la prophétie de Jérémie : « On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d’être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus » ; Rachel représente toutes les femmes ayant perdues un enfant.
Mais DIEU ne laisse pas les hommes sans espoir :
« Ainsi parle l’Éternel : retiens tes pleurs, retiens les larmes de tes yeux ; car il y aura un salaire pour tes œuvres, dit l’Éternel ; ils reviendront du pays de l’ennemi. Il y a de l’espérance pour ton avenir, dit l’Éternel ; tes enfants reviendront dans leur territoire » (Jér. 31, 15-16).
Cette histoire ressemble à une autre connue « Mille et une Nuit ». En regardant de près, ce n’est pas un conte de fées. A l’époque du récit, « mage » ne voulait pas dire « magicien », mais ce mot s’appliquait aux prêtres Persans, dont les pratiques incluaient l’observation des mouvements des étoiles et l’interprétation de leur signification, une combinaison d’astronomie et d’astrologie. Ces hommes étaient des conseillers des rois. Ils faisaient de l’astrologie et de l’astronomie. Ils étaient très estimés et étaient considérés au sens figuré comme des rois.
Des astronomes ont étudié l’origine de cette étoile mystérieuse qui a mené les Mages sur le lieu de naissance de JESUS. Pour l’astronomie moderne, il est possible de faire des simulations sur des écrans géants (planétarium) de l’aspect du ciel à n’importe quelle moment de l’histoire, donc aussi pour cette nuit.
Il y a une thèse soutenant que l’étoile de Bethlehem était semblable à une conjonction entre les deux planètes Jupiter et Saturne en l’an 7 av. J.C. dans la constellation du poisson visible pendant toute l’année. Cette conjonction ne s’est pas répétée lors de la venue des rois mages, mais elle peut-être dans l’arrière-plan de leur démarche. Ou, ce qui semble le plus probable est que ce fût une comète, ou un miracle, mais nous savons qu’il s’est bien produit pour réaliser le plan de DIEU.
Deux célèbres historiens de l'époque en parlent. L'historien juif Josèphe, un historien bien connu parle d'une comète qui demeura au-dessus de Jérusalem à cette époque puis un autre historien appellé Dio Casius parle d'une comète au-dessus de Rome. Les deux parlent identiquement d'une comète. Ainsi quand Mathieu décrit une étoile se maintenant au-dessus de l'endroit où était né le Christ, il est fort probable que l'étoile était en fait une comète. Une comète se meut dans le ciel alors qu'une nova demeure stationnaire. Pour savoir à quelle année ce phénomène a pu se produire exactement nous nous tournons vers les Chinois ! En effet, les chinois représentent la civilisation la plus ancienne conservant des registres astronomiques fiables des comètes. Les chinois faisaient des observations très précises des comètes car ils étaient convaincus qu'elles étaient utiles pour prédire le futur. Ils conservaient toutes ces observations.
Entre l'an 20 av J-C et l'an dix ap J-C , un spectre logique de la possible conjonction d'un astre et de naissance de JESUS, les registres chinois font mention de trois comètes. La plus ancienne est apparue en l'an 12 a.v J-C . ce qui est une date trop éloignée pour être considérée comme valable. Luc nous dit que le Christ avait autour de 30 ans lorsqu'il débuta son ministère. Une autre a été observée en l'an 4 a.v J-C et elle ne peut être retenue car elle apparut en avril et nous savons qu'Hérode décéda en mars/avril de l'an 4 a.v J-C. Hérode était vivant à la naissance du Christ. Il ne demeure donc qu'une dernière apparition de comète recensée par les chinois et c'est en l'année 5 avant JESUS-Christ ! Ce qui supporte la naissance du Christ en l'an 5 av J.C.. Aucune autre comète n'a été répertoriée par les chinois en dehors de ces trois dates...
Il fallait plusieurs mois de voyage de Babylone pour atteindre la Judée. Les mages ont atteint JESUS après un long périple en utilisant cet astre pour les guider.
Le temps de la visite des mages et la fuite en Égypte
L’Église fête ce jour de la visite le 6 janvier, le même jour que le baptême de JESUS. Selon la loi de Moïse, Joseph et Marie portèrent l’enfant (40 jours plus tard) à Jérusalem pour le présenter au Seigneur (Luc 2, 22). Si JESUS est né vers le 25 décembre, la date du 2 février est conforme. C’est le jour où l’Église se souvient de cet évènement :
« Lorsqu’ils eurent accompli tout ce qu’ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville » (Luc 2,39).
Les rois mages sont certainement venus entre le 26 décembre et le 2 février.
Il faut en effet tenir compte que lorsque les mages :
« furent partis, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit : «Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère et fuis en Égypte et restes-y jusqu’à ce que je te parle, car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr »(Math 2:13).
Cette fuite n’a pas eu lieu directement en janvier. Il y a un laps de temps entre le départ des mages et la fuite en Égypte. Marie et Joseph se sont d’abord présentés au temple à Jérusalem vers le 2 février.
Pourquoi Hérode a-t-il ordonné de tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous ? (Math 2, 16). Il a d’abord attendu le retour des rois mages. Mais, on sait qu’il tomba malade peu après, il ne pouvait plus s’en occuper. Il voulait être sûr de s’être débarrassé de ce rival, le nouveau roi d’Israël.
Cet ordre a donc dû être donné au plus tard vers la mi-mars de l’an 4 avant J.C.
« Quand Hérode fut mort, voici un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte et dit ; prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts… Mais ayant appris qu’Archélaüs régnait sur la Judée à la place d’Hérode, son père, il craignit de s’y rendre ; et divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth »(Math 2, 19-23).
Que de cruauté ! Cette histoire ne nous est pas seulement raconter par la Bible, mais elle nous est confirmée d'un auteur païen. Parlant des bons mots de l'empereur Auguste, Macrobe cet auteur dit entre autre : «Ayant entendu que, parmi les enfants d'Hérode, roi des Juifs, avait fait tuer dans la Syrie, âgés de deux ans et au dessous, son propre fils avait été mit à mort, il dit : «Il vaut mieux être le pourceau d'Hérode que son fils.» » (Macrobe, Saturnal., 1.2,c.4.)
Que dit la Bible prophétiquement :
Il y a un autre aspect très intéressant tiré de la prophétie d’Aggée. Lorsque JESUS dit aux Juifs :
« Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai », « il parlait du temple de son corps » (Jean 2:19-21).
Le temple de Jérusalem est logiquement un symbole du corps du Christ. D’autres textes le prouvent. Les prédictions du prophète Aggée concernant la reconstruction proche du temple peuvent, d’une façon allégorique, être appliquées à la fondation du temple qui est JESUS-Christ. La fondation se situe au moment de la naissance.
Selon Aggée 2:18 ; 2:10 et 2:20, la prophétie cite trois fois « le vingt-quatrième jour du neuvième mois ». Le neuvième mois est Kislev en novembre/décembre.
Ce jour-là, DIEU fit annoncer au peuple par l’intermédiaire du prophète Aggée :
« Considérez attentivement ce qui s’est passé jusqu’à ce jour, jusqu’au vingt-quatrième jour du neuvième mois, depuis le jour où le temple de l’Éternel a été fondé, considérez-le attentivement… Dès ce jour, je répandrai ma bénédiction » (Aggée 2, 18-19).
À la fin de ce livre (Aggée 2,23), Zorobabel, le constructeur, est décrit comme le serviteur, il est un modèle du Christ.
Par cette magnifique prophétie, le vingt-quatrième jour du neuvième mois était fêté comme jour de la fondation du temple.
Lorsque 350 ans plus tard, les Maccabées délivrèrent le temple des mains du profanateur Antioche, « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev, (encore) ils firent fumer l’encens sur l’autel et allumèrent les lampes du candélabre qui brillèrent à l’intérieur du temple ». Cette fête de la dédicace du temple (Hanoukka) s’étira sur « huit jours d’allégresse et d’action de grâce »( 1 Maccabées 4:54-59). Au temple et aux fenêtres de chaque maison, on fit brûler le chandelier à sept branches, la Ménorah. Cette fête s’appelle aujourd’hui encore, la « Noël juive ». On la célébra déjà du temps de JESUS, non seulement à Jérusalem, mais dans tout l’Empire Romain.
Si l’interprétation messianique de la prophétie d’Aggée est justifiée, la naissance du Christ « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev » (25 décembre) l’est tout autant.
Par différents évènements et recoupements, nous arrivons à la même date : « le vingt-cinq du neuvième mois Kislev » (25 décembre).
La comparaison de la date de décès du roi Hérode avec celle de la naissance de JESUS le 25 décembre en l’an 5 av. J.C. est vérifiable.
L’historien Josephe décrit une éclipse de lune juste avant la mort d’Hérode. D’après l’astronomie moderne, il y eut une éclipse, et une seule, visible à Jérusalem dans la nuit du 12 au 13 mars en l’an 4. Il n’y avait pas d’éclipse dans les années 3 et 2 av.J.C.
La date de la mort du roi Hérode est donc bien définie. Il est mort vers le 1 avril en l’an 4 av.J.C. Par conséquence, JESUS est né avant.
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| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:58 am | |
| Autres informations:partie 2 - Spoiler:
Hanoukka ou la préfiguration de la symbolique chrétienne :
Fort de la date et de l'année de naissance du Christ, étudions maintenant le sens de Noël comme nous le célébrons à partir de la fête de Hanoukka chez les juifs. Dans un ouvrage intitulé « Le christianisme de Constantin à la conquête arabe» (Paris 1997), P. Maraval signale que la fête de Noël est attestée dès les premiers siècles du christianisme. Une continuité probable existant entre Noël et une fête juive qui est célébrée en décembre dont l'équivalent est le mois de Kislev dans le calendrier lunaire juif et commémore un événement essentiel, l’inauguration (ou la dédicace) du Temple de Jérusalem, en décembre 164 a.v. J.C., par Judas Maccabée, trois ans après sa profanation par le roi Antiochos IV Épiphane qui voulait mener à son terme l’hellénisation des Juifs. C’est la fête de Hanoukka. L’événement commémoré eut lieu le 25 de Kislev.
Il y avait donc depuis les origines du christianisme, une fête que les fidèles d’origine juive continuaient de célébrer en décembre et qui marquait le début d’un temps nouveau. Elle est mentionnée dans Jean (10, 22) en ces termes : «On célébrait alors la fête de la Dédicace. C’était l’hiver.» Depuis, le christianisme oublie ses origines juives et le lien est donc progressivement effacé.
Qu’est-ce que Hanoukka ou la fête des Lumières et de la Dédicace :
Demandons-nous pourquoi les premiers chrétiens issus du Judaïsme aurait perpétué la célébration d’Hanoukka en Noël, naissance de JESUS. La première raison comme nous l’avons lue précédemment serait que ceux-ci connaissaient pertinemment que le naissance du Christ avait bel et bien eu lieu autour du 25 décembre/Kislev. Qu'ont-ils conservé alors de Hanoukka se célébrant à cette même date ?
Tiré d’une émission juive télévisée et commentée sur Antenne 2 de 9 H15 à 10H, dimanche le 5 décembre 2004, lisons ce qu’est Hanoukka :
La commémoration de la fête juive de Hanoukka est à la fois historique et légendaire. La partie historique est la victoire de Judas Maccabée sur les Séleucides entre 165 et 160 avant J.C. Passons sur toutes les autres guerres et conquêtes. Sous Antioche IV Épiphane, le temple fut profané et dédié aux idoles grecques. La circoncision fut interdite et les Juifs persécutés. Cette politique cruelle et intolérante provoqua la révolte d’une partie du peuple Juif. En 164 av. J.C., Judas décida la nouvelle sanctification du Temple et sa réouverture au service Juif (I Maccabée, 4:36-61). L’inauguration se fit le 25 du mois de Kislev (date qui n’est pas étrangère au choix ultérieur du 25 décembre pour la fête de Noël). La fête dura huit jours. C’est pourquoi, Hanoukka se célèbre chaque année pendant huit jours à partir du 25 Kislev.
La légende de Hanoukka évoque un miracle qui se serait produit lors de cette nouvelle inauguration. Pour le premier allumage de la Ménorah, (le chandelier juif à sept branches), le Grand Prêtre aurait retrouvé dans le Temple un seul flacon d’huile purifiée datant d’avant la profanation, ce qui ne pouvait entretenir les lumières de la Ménorah qu’un seul jour. Cependant, la Ménorah brilla durant huit jours et huit nuits sans s’éteindre, sans remettre aucune huile dans le chandelier. C’est pourquoi, la fête de Hanoukah dure huit jours pendant laquelle on allume chaque soir à la tombée du jour et dans chaque famille, mais à la vue du plus grand nombre, un chandelier à huit branches. Ce chandelier inhabituel ne sert que pour cette seule fête. Il présente souvent un neuvième bougeoir mobile placé au centre. Il ne sert qu’à l’allumage des autres bougies. Le premier soir, on allume la bougie la plus à gauche tout en prononçant une bénédiction spéciale, le deuxième soir deux bougies et ainsi de suite toujours de gauche à droite jusqu’au huitième soir où le chandelier brille dans son entier. Autrefois, le chandelier était posé au dehors sur le seuil de chaque maison, encore aujourd’hui on le place près d’une fenêtre à la vue de tous.
Le Talmud précise que cet usage sert à proclamer le miracle. Le premier soir, les enfants reçoivent des cadeaux ou un petit pécule.
Les événements commémorés lors de la fête de Hanoukah sont relatés dans les livres des Maccabées, apocryphes pour les Juifs et les protestants. Cependant, la liturgie juive en est très largement issue. Si la fête de Hanoukka reste une fête mineure dans l’année juive, les faits qu’elle évoque ont une grande importance pour nous les chrétiens.
En 2003, l’an 5764 du calendrier juif, la fête de Hanoukah encadrait le Noël chrétien, du 19 décembre à la tombée du jour jusqu’au soir du 26 décembre.
Drôle de coïncidence !
De nos jours, on préfère dire et écrire que Noël est une fête païenne et voilà que son origine se trouve en cette fête de Hanoukka, « fête des lumières » du peuple de DIEU dans l’Ancienne Alliance. JESUS n’est-il pas la « Lumière du monde » et n'est-il pas né également le 25 du même mois ?
Ainsi Hanoukka expliquerait pourquoi nous célébrons Noël. Nous prenons présentement conscience que nous le célébrons de la même façon que le font les juifs à la fête de Hanoukka encore aujourd'hui ! Pourquoi ? Parce que la date de Hanoukka dédicace du temple de Jérusalem est logiquement un symbole du corps du Christ qui coïncide avec la date de sa naissance réelle. Comme nous l'avons démontré, les prédictions du prophète Aggée concernant la reconstruction proche du temple peuvent, d’une façon allégorique, être appliquées à la fondation du temple qui est JESUS-Christ. La fondation se situe au moment de la naissance du Messie coïncidant avec Hanoukka.
Les similitudes entre ces deux fêtes sont impressionnantes et démontrent de notre point de vue, l’origine de Noël comme étant celle d’une célébration pleinement «biblique» et d'origine judéo-chrétienne. Le Temple de Jérusalem étant spirituellement un symbole du corps du Christ, ce qu’il a lui-même mentionné quand « il parlait du temple de son corps » (Jean 2:19-21). JESUS et le Temple sont donc «nés» et ont été «consacrés» selon la Bible le 24/25 Kislev/Décembre (cf. Aggée; Maccabées) Pouvons-nous considérer cela comme une coïncidence ? La célébration de Noël n’origine donc pas d’une coutume païenne romaine mais réellement d’une célébration typiquement judaïque. Une célébration qui trouve son origine dans le judaïsme bibliquement célébrée fin décembre encore aujourd’hui par les juifs comme par les chrétiens (1 Maccabées 4, 54-59).
Une première analogie que nous remarquons est celle qui selon la tradition chrétienne dit que JESUS serait né à minuit, raison pour laquelle la messe de minuit est célébrée partout dans le monde chaque année à ce moment précis de la fin du 24 et début du 25 décembre. D'ailleurs le mot anglophone de «Christmas» est la contraction de «Christ» et de «Mass» ou Christ et Messe en anglais... Un moment riche en significations bibliques car si la première pierre du temple de Jérusalem fut posée le 24 selon le livre de Aggée, le temple fut restauré et purifié en décembre 164 av. J.C. le 25. JESUS est donc né à «cheval» sur ces dates d'après la tradition ce qui s'explique bibliquement et démontre par le fait même, le réveillon de Noël et sa «biblicité».
Par la naissance et l’incarnation du Christ, nous avons le temple de DIEU lui-même qui vient auprès des hommes ! La comparaison Temple/JESUS est aisée à saisir dans l’écriture.
« Car la construction que vous êtes, a pour fondation les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle ,le Christ JESUS lui-même. En lui toute construction s'ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur ; en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de DIEU, dans l'Esprit.» Éphésiens 2:20-22
«Nous l'avons entendu disant: Moi, je détruirai ce temple qui est fait de main, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main.» Marc 14:58
Notre Temple aujourd'hui n'est plus à Jérusalem mais en Christ, le Temple vivant de DIEU.
Autres similarités entre Hanoukka et Noël :
Hanoukka comme Noël est considérée comme la fête de la lumière chez les israélites comme chez les catholiques. Alors que les chrétiens illuminent leurs maisons de lumières de Noël, les juifs illuminent le chandelier ou la Ménorah. Ce chandelier rappelle une autre analogie entre Noël et Hanoukka : les bougies du sapin de Noël et celles de la Ménorah associent ces deux fêtes à la célébration de la lumière.
« Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. » Mathieu 4:16
« De nouveau JESUS leur adressa la parole et dit : « Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. » Jean 8:12
«Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » Jean 9:5
JESUS le Christ est Lumière. Noël et Hanoukka célèbrent cette Lumière !
Ces deux fêtes sont aussi considérées comme la fête des enfants. Oui, c'est en effet incroyable toutefois, une simple recherche sur Hanoukka vous le démontrera. On s'offre des présents à cette occasion chez l’un comme chez l’autre. Même si des fondamentalistes chrétiens refusent la remise de présents à cette occasion, non seulement nous en avons un prémisse dans Hanoukka, mais encore ces fondamentalistes oublient trop facilement qu’à la naissance du Christ; les Anges, les Mages et les Bergers célébrèrent la naissance du Messie, oui ce qui est exactement une célébration d’anniversaire de naissance, mais plus encore, les Mages lui offrirent des présents à cette occasion !
« Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant. À la vue de l'astre, ils se réjouirent d'une très grande joie. Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.» Mathieu 2:9-11
Lors de Noël comme de la fête juive de Hanoukka, des cadeaux sont similairement offerts. Hanoukka est une fête joyeuse au cours de laquelle les enfants reçoivent des cadeaux. Il était donc normal chez les juifs d'avoir une célébration où les enfants recevaient des présents et ce lors de l'enfance de JESUS même... Ceci expliquant cela, nous savons maintenant pourquoi des cadeaux sont offerts aux enfants chrétiens et juifs pendant cette période... Faut-il rappeler comment la toupie a longtemps été un jouet de prédilection à l'occasion de Noël chez les chrétiens ? Un jeu traditionnel lors de la fête de Hanoukka est la toupie. Pendant Hanoukka, on s'échange un cadeau par jour pendant huit jours, et les enfants juifs reçoivent traditionnellement une toupie marquée de quatre initiales hébraïques qui signifie « ce fut là un grand miracle ». La naissance du Christ est la venue de DIEU se faisant homme. Il s'agit du plus grand miracle et mystère de toute l’histoire humaine et ce pourquoi nous célébrons et adorons JESUS selon le commandement de DIEU.
« Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, DIEU, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles. Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges que le nom qu'il a reçu en héritage est incomparable au leur. Auquel des anges, en effet, DIEU a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de DIEU l'adorent. » Hébreux 1:1-6
Nous l’avons lu, Hanoukka tire son origine de l'époque du second Temple et commémore la victoire de Juda l'Asmonéen (Juda Maccabées) sur les troupes syriennes d'Antiochos Épiphane. Celui-ci, maître de la Judée, avait interdit la pratique de la religion juive, en vue d'unifier tout son royaume par une croyance et une pratique commune : celle du polythéisme grec. Un soulèvement populaire s'ensuivit, qui permit aux insurgés de reprendre Jérusalem et le Temple, profané par les troupes païennes. Faut-il rappeler l'analogie de la sainte colère de JESUS qui chassa les marchands du temple comme Juda Maccabées chassa les profanateurs du Temple ? Juda Maccabées remit le Temple en ordre et JESUS fit de lui même le nouveau Temple de l'humanité. Il faut également savoir que pendant l’occupation syriennes d'Antiochus Épiphane il fut interdit au juifs de circoncire leur enfant.
Quand est pratiqué la circoncision ? Nous savons que la circoncision est pratiqué le huitième jour après la naissance. Si JESUS est né le 25 décembre, il doit avoir été circoncit le 1er janvier. Et c’est exactement cette date qui fut depuis les débuts de l'Église célébrée comme la fête de la circoncision de JESUS... C'est d'ailleurs pour cette raison que notre calendrier commence le 1er janvier. Comme pour le baptême, c'est à la circoncision que l'enfant juif reçoit son nom. JESUS porte donc son nom depuis le 1er janvier dont notre ère porte identiquement son nom, pour cette raison nous disons « après JESUS-Christ » ou avant. JESUS Lumière du monde a été circoncit le 1er janvier. À la terminaison de la fête juive qui dure 8 jours comme pour le délai de la circoncision précisément, le calendrier portait encore il y a peu la mention de «circoncision» le 1er janvier. Ce qui est cohérent avec une naissance le 25 décembre, compté comme premier jour. Luc associe la circoncision de JESUS à sa nomination :
« Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de JESUS, nom indiqué par l'ange avant sa conception.» Lc, 2, 21
C'est le sens qu'a pris le verbe «baptiser». La circoncision, étant une reconnaissance et une manifestation de la paternité donnant au Fils son Nom et le fait entrer dans l'Alliance. Le calendrier liturgique des premières églises chrétiennes exalte la séquence « Naissance - Circoncision - Baptême ». Dans le judaïsme, ce sont les huit bougies du chandelier qui font allusion à la circoncision jusqu'au huitième jour de la célébration.
Alors que les États s'éloignent du Christianisme... nous perdons nos racines chrétiennes et nos repères historiques... Cela amène beaucoup d'entre nous à croire que Noël est une célébration «païenne»...
Parmi d'autres similitudes, il faut préciser celle des neuf mois entre Pâques et Noël puis celle entre Pessah (la Paque juive) et Hanoukka. Si donc JESUS s’est incarné dans le sein da Marie autour du 25 mars, il a donc été engendré à l’équinoxe du printemps. Et pour naître le 25 décembre, il faut être engendré autour du 25 mars... Le jour de l'Annonciation, celui où l’Église célèbre le mystère de l'Incarnation, est le 25 mars ! Le calendrier de l’Église est donc totalement et historiquement cohérent. Répétons : Les États s'éloignent du Christianisme, le Christ n'est plus présent dans l'éducation, nous oublions le calendrier de l'Église... nous perdons nos racines chrétiennes et nos repères historiques...
Par ailleurs ceci signifie que JESUS est conçu du Saint-Esprit à la même période que celle où il sera crucifié, c’est-à-dire Pâques ! Et à Pâques, il sera la pâque de DIEU car c’est toujours autour du 25 mars que se situe Pâques (14 du mois de Nisan) ! Nous pouvons donc parler d’une proximité tout à fait implacable pour les premiers chrétiens. Comment n’auraient-il pas pu avoir conscience de cette période s’étendant parfaitement sur 9 mois, Une période qui exactement représente symboliquement l’enfantement de la nouvelle humanité en JESUS, pour JESUS et par JESUS. Répétons le : Les États s'éloignent du Christianisme, le Christ n'est plus présent dans l'éducation, nous oublions le calendrier de l'Église... nous perdons nos racines chrétiennes et nos repères historiques...
N’oublions pas maintenant que le judaïsme comme les protestants ont rejeté les livres des Macchabées de leur canon biblique, là ou se retrouve les fondations scripturaires des fêtes de Hanoukka le 25 Kislev et incidemment de Noël à la même date ! Difficile à comprendre... Ainsi les uns célèbrent Hanoukka dans l’ignorance scripturaire comme pour les protestants célébrant Noël. Dans les cas des fondamentalistes chrétiens rejetant la «tradition» chrétienne, il devient aisé de comprendre les dérapages associant la naissance du Christ à des fêtes romaines et païennes. Lorsque l'on rejette la tradition de nos pères, comment peut-on s'orienter dans le temps et l'histoire ? S’il est connu quand et pourquoi il faut célébrer, cela est finalement redevable à la transmission de la tradition de l’Église Catholique et de son calendrier qui en contient la démonstration, tout comme pour ce qui est de la tradition judaïque pour Hanoukka. Car les juifs au contraire, des fondamentalistes chrétiens conservent la « tradition » du peuple de DIEU jusqu'au Christ et non jamais eu de doctrine «Sola Scriptura». Pour Noël, cette tradition est transmise pareillement dans la tradition écrite et orale de l’Église qui en conserve les dates et ces livres précieux des Macchabées dans le canon de la Bible !
«Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.» 2 Thessaloniciens 2:15
Maintenant puisque Noël est le 25 décembre, Pâques arrivant autour du 25 mars, si la conception a lieu à Pâques, c'est-à-dire si la crucifixion et la résurrection surviennent à la date anniversaire de l'Incarnation de JESUS dans le sein de Marie. La boucle est donc bouclée d’une manière admirable de significations pour les premiers chrétiens qui à travers le calendrier liturgique n'ont eut cesse de conserver le souvenir de notre histoire chrétienne depuis 2 millénaires. Pendant ce temps des opposants de l'Église ont perdu leurs repères. Ainsi, ils ont remplacé l'origine de leurs célébrations par des origines dites «païenne» ! Répétons : Les États s'éloignent du Christianisme, le Christ n'est plus présent dans l'éducation, nous oublions le calendrier de l'Église... nous perdons nos racines chrétiennes et nos repères historiques... Si vous choisissez d'assister à la Messe dans une Église Catholique régulièrement, tout au long de l'année, vous revivrez par l'entremise du calendrier liturgique de l'Église, les moments marquants de l'histoire biblique et chrétienne. Vous détiendrez la connaissance véritable de la Bible et de la Tradition. À lui seul, ce calendrier est un véritable pédagogue biblique ! Un autre exemple ?
Une autre mention allégorique des plus intéressantes est celle que l’on retrouve dans le texte de Jean et de Marc, alors que Jean le Baptiste dit de JESUS après son baptême en Jean 3:30 : « Il faut que celui-là (le Christ) croisse, et que moi, je diminue ». C’est à partir du solstice d’hiver que la lumière des journées recommence à «croître», c’est-à-dire autour de Noël approximativement. Figurativement parlant comme littéralement parlant la naissance de JESUS, la véritable Lumière du monde, a été comme la lumière du jour qui croît à partir du 25 décembre, jour de sa naissance. Par contre, au solstice d’été qui est la fête de la «Saint-Jean» dans le calendrier liturgique, le jour le plus long; et bien les jours commencent à diminuer dès après lui … Peut-on présumer que les premiers chrétiens n’avaient pas compris ces rapprochements puisqu’ils se retrouvent dans les fêtes liturgiques du calendrier dont l’Église a hérité d'eux ! De la date de la conception de Jean en octobre, en ajoutant 9 mois, nous arrivons en juin à sa naissance. De la naissance de Jean en juin à celle de JESUS, nous arrivons en décembre soit six mois après la conception de Jean le Baptiste telle que la Bible l'affirme ! Le calendrier liturgique n'est-il pas d'une justesse pédagogique magnifique ? Les premiers chrétiens n'ont-ils pas eu conscience de la grandeur de Jean le Baptiste, dernier prophète de l'ancien testament et premier du nouveau, ouvrant la voie, le premier à attester du Messie et ensuite décroissant pour lui faire la place ? Répétons le une dernière fois : Les États s'éloignent du Christianisme, le Christ n'est plus présent dans l'éducation, nous oublions le calendrier de l'Église... nous perdons nos racines chrétiennes et nos repères historiques... Pour les rétablir devons-nous revenir à l'Église qui préserve notre Foi depuis 2000 ans ? C'est à vous de jugez.
Conclusion :
Qu’est-ce qui ressemble autant à la célébration de Noël qu’Hanoukah ? Chaque enfant juif sait que Hanoukah tombe le 25 Kislev comme chaque enfant chrétien sait qu’elle arrive le 25 décembre. Ces deux mois sont équivalents dans les deux calendriers. Les analogies sont aveuglantes. L'Église a préservé cette connaissance.
N'oublions-pas que les deux célébrations sont une célébration de la fête des enfants : «Laissez venir à moi les petits enfants..» aurait dit JESUS qui est cet Enfant préfiguré allégoriquement par Hanoukah purifiant définitivement le Temple de DIEU. La datation et les faits qui ont été précisés précédemment sont criants de limpidité. Oui, célébrons Noël dans l’allégresse car c’est la naissance du Sauveur, de notre Sauveur, Lumière du monde. Que chacun d’entre nous prenne le temps d’approfondir ces choses à l'aide de sa Bible et par l’entremise la tradition de l’Église et du Judaïsme pour renforcir sa foi dans les merveilleuses promesses de DIEU que nous célébrons à cette date anniversaire.
En l'an juif 5777 qui coïncidera avec notre année 2016, décembre et Kislev coïncideront parfaitement. Hanoukah commencera le dimanche du 25 décembre, et s'achèvera le dimanche du 1er janvier. Ainsi, si le monde greco-latin par une ironie de l'histoire avait retenu le calendrier lunaire juif plutôt que le calendrier solaire, nous célébrerions à chaque année le 25 de Kislev comme notre Noël avec nos frères juifs ! Ainsi donc, s’il n’y avait pas eu la distinction entre calendrier lunaire pour les juifs et notre calendrier solaire pour les «gentils» que nous sommes, Noël et Hanoukka ne nous seraient plus étrangères ! Nous ne chercherions pas où est l'origine de Noël alors que d'un coté de la rue, une famille juive allume la Ménorah et que de l'autre côté de la rue, une famille chrétienne illumine son domicile de lumières rappelant les bougies de nos amis juifs... Chrétiens et Juifs célébreraient ensemble depuis 2 millénaires une célébration commune et personne ne s'interrogerait sur quel est l'origine de Noël !
« Le 25 du neuvième mois nommé Kisleu en l'an 148, ils se levèrent au point du jour et offrirent un sacrifice légal sur le nouvel autel des holocaustes qu'ils avaient construit. L'autel fut inauguré au son des hymnes, des cithares, des lyres et des cymbales, à la même époque et le même jour que les païens l'avaient profané. Le peuple entier se prosterna pour adorer, puis il fit monter la louange vers le Ciel qui l'avait conduit au succès. Huit jours durant, ils célébrèrent la dédicace de l'autel, offrant des holocaustes avec allégresse et le sacrifice de communion et d'action de grâces. Ils ornèrent la façade du Temple de couronnes d'or et d'écussons, remirent à neuf les entrées ainsi que les chambres qu'ils pourvurent de portes. Une grande joie régna parmi le peuple et l'opprobre infligé par les païens fut effacé. Judas décida avec ses frères et toute l'assemblée d'Israël que les jours de la dédicace de l'autel seraient célébrés en leur temps chaque année pendant huit jours, à partir du 25 du mois de Kisleu, avec joie et allégresse.» 1 Maccabées 4:52-59
« Or, je vous le dis, il y a ici plus grand que le Temple.» Mathieu 12:6
«Mais, afin de vous rendre la chose encore plus claire, je vais reprendre tout ce que je viens de dire, et vous en donner le résumé précis. Le grand prêtre seul entrait une fois l'année dans le Saint des saints. Et quand y entrait-il? Durant le mois de septembre. C'est donc alors que Zacharie est entré dans le Saint des saints, c'est alors qu'il a reçu l'heureuse nouvelle de la naissance de Jean. Zacharie est sorti du temple et Élisabeth a conçu après le mois de septembre. C'est après le mois de mars, le sixième de la grossesse d'Élisabeth , que Marie commença à concevoir. Or, en comptant neuf mois depuis avril, nous arriverons au mois présent (décembre) dans lequel est né JESUS-Christ Notre Seigneur. » (Saint-Jean-Chrysostome : Homélies sur la fête de la Nativité de Notre Seigneur JESUS-Christ )
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| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 5:59 am | |
| Arnica, oscar et amélia qui d'entre vous pourra me dire ce qu'il y a de païen dans ma réjouissance de la naissance du Christ ? MERCI |
| | | Pierrot2 .
Date d'inscription : 19/06/2012 Messages : 1774 Pays : France R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:00 am | |
| Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:04 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Ceux qui sont contre Noel à la cause de la date sont peut ètre un peu à cheval sur la forme,pour l'instant,je n'ai pas encore souhaité un anniversaire dans ce forum à la bonne date,je suis sur que les membres concernés ne m'en veulent pas,c'est l'intention qui compte,reste à savoir si notre conduite le jour choisis est paienne ou pas.
1 jour, c'est bien, 365 jours,c'est mieux! en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS il n'y a que moi sur ce fil qui dit être contre alors hosanna tu peut me parler directement je ne suis pas a cheval sur la forme je dit juste que c'est impossible que DIEU approuve une fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe tous les gens qui se suicide a noël c'est tout le négatif qui est avec ça qui ne peut pas venir de DIEU DIEU n'est pas la fée clochette , il nous a donner des directives ! même si je laisse couler je ne suis pas d'accord je ne dit pas amen ! |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:09 am | |
| - ved a écrit:
- Arnica, oscar et amélia qui d'entre vous pourra me dire ce qu'il y a de païen dans ma réjouissance de la naissance du Christ ? MERCI
moi je ne dit plus rien ! ainsi je ne blesse personne ! |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:13 am | |
| - Pierrot2 a écrit:
- Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) Ah ben voilà on était sur le fil temoin de jehovah faite brûler la sorcière qui ne crois pas que noël est la fête de JESUS Donc pendant les fetes de fin d'annee je vous dirait JOYEUX JESUS et bon christ :regret: |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:15 am | |
| - ved a écrit:
- Arnica, oscar et amélia qui d'entre vous pourra me dire ce qu'il y a de païen dans ma réjouissance de la naissance du Christ ? MERCI
Rien et ça me regarde pas |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:16 am | |
| Autre chose aussi : comment peut-on d'un coté dire "personne ne connait la date de la naissance du Christ" (ce qui est vrai j'en conviens) et comment d'un autre coté être dans la certitude en affirmant que JESUS n'est pas né à telle ou telle date?
une seule certitude : JESUS est né ... (quoi que certains en doutent aussi) donc forcément un jour de l'année ...
puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien me réjouir n'importe quel jour de l'année !!!
sauf ... il parait le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités
JESUS n'est pas mort le 20 avril ... pourtant en 2014 pâques sera célébré à cette date... qui pourra dire : puisque ce jour est né un certain hitler alors pâques sera pour l'année 2014 non par chrétienne (en rapport avec le Christ) mais nazi (en rapport au nazisme) ???
merci
|
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:18 am | |
| - Pierrot2 a écrit:
- Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) Ils ont le droit de pas fêté Noel tu sais |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:20 am | |
| - Pierrot2 a écrit:
- Au moins ...ON a une année qui est serieuse ...!!! (l'an 0 ) ...
est ce que les TJs ont une date sérieuse pour 1914 ...??? (qu'on PUISSE fêter ça ...!!!) t'as pas l'impression d'etre un peu hors sujet ? |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:21 am | |
| - ved a écrit:
- Autre chose aussi : comment peut-on d'un coté dire "personne ne connait la date de la naissance du Christ" (ce qui est vrai j'en conviens)
et comment d'un autre coté être dans la certitude en affirmant que JESUS n'est pas né à telle ou telle date?
une seule certitude : JESUS est né ... (quoi que certains en doutent aussi) donc forcément un jour de l'année ...
puisque se réjouir de la naissance du Christ n'est en rien païenne ... je pourrais très bien me réjouir n'importe quel jour de l'année !!!
sauf ... il parait le 25 décembre parce qu'il y a des siècles de cela ... des païens y célébraient un culte à leur divinités
JESUS n'est pas mort le 20 avril ... pourtant en 2014 pâques sera célébré à cette date... qui pourra dire : puisque ce jour est né un certain hitler alors pâques sera pour l'année 2014 non par chrétienne (en rapport avec le Christ) mais nazi (en rapport au nazisme) ???
merci
Fais ce que tu veux mais ne confonds pas se réjouir et faire la fête c'est un peu jouer sur les mots |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:23 am | |
| - Citation :
- c'est impossible que DIEU approuve une
fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe tous les gens qui se suicide a noël c'est tout le négatif qui est avec ça qui ne peut pas venir de DIEU DIEU n'est pas la fée clochette , il nous a donner des directives ! même si je laisse couler je ne suis pas d'accord je ne dit pas amen ! C est point a cause de la conduite des gens (Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière ; sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre, ...))que Emmanuel (DIEU parmi nous ) n est point venue dans le monde !99.99% n était point la, lorsque des bergers y étaient, les mages ,et les anges étaient dans la joie de la naissance de Emmanuel (DIEU parmi nous) . _ Devons nous regardez en direction du % du nombre sur leur conduite !Je pense point .
Dernière édition par Gilles le Mar 11 Sep 2012, 6:25 am, édité 1 fois |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:24 am | |
| - arnica a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Ceux qui sont contre Noel à la cause de la date sont peut ètre un peu à cheval sur la forme,pour l'instant,je n'ai pas encore souhaité un anniversaire dans ce forum à la bonne date,je suis sur que les membres concernés ne m'en veulent pas,c'est l'intention qui compte,reste à savoir si notre conduite le jour choisis est paienne ou pas.
1 jour, c'est bien, 365 jours,c'est mieux! en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS il n'y a que moi sur ce fil qui dit être contre alors hosanna tu peut me parler directement je ne suis pas a cheval sur la forme je dit juste que c'est impossible que DIEU approuve une fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe tous les gens qui se suicide a noël c'est tout le négatif qui est avec ça qui ne peut pas venir de DIEU DIEU n'est pas la fée clochette , il nous a donner des directives ! même si je laisse couler je ne suis pas d'accord je ne dit pas amen ! Je ne pensais pas en particulier à toi et on a toujours eu un rapport très direct je suis tout a fait daccord avec toi,pour moi,c'est la mème chose que ceux qui prennent la Sainte Cène indignement. |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:27 am | |
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| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Noël : fête païenne ou pas ? Mar 11 Sep 2012, 6:29 am | |
| - arnica a écrit:
- en plus pourquoi dire joyeux noël pourquoi ne pas dire joyeux christ ou bon JESUS
savez vous comment les peuples anglophones se disent "joyeux noel" ... ? merry ChrisTmas Merry = joyeux Christmas = messe du Christ Les Allemands disent Weinacht ou Weinachten, ce qui veut "nuits saintes" - Citation :
- fête ou les trois quart des gens ce vautre dans le péché soit avec l'alcool , soit avec la bouffe
3/4 dites-vous ??? comment arrivez vous à ce pourcentage ??? - Citation :
- tous les gens qui se suicide a noël
les gens se suicident tous les autres jours de l'année (malheureusement) cela pour diverse raison... quel rapport entre les suicides qui se déroulent le 25 décembre et les réjouissances la naissance du Christ ! n'y a t-il aucun suicide à pâques ??? |
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