Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

gilmig a écrit:

Comme je l'ai déjà dit , cette Parole ne doit faire l'objet d'aucune publicité: c'est à chacun de se mouvoir et de se mettre en quête de cette Parole et cela, seulement s'il porte encore en lui l'humilité nécessaire, bien loin de l’arrogance de ceux qui pensent déjà tout savoir.

Alors que jésus, tout comme les Prophètes, a dit non seulement qu' Il ne pouvait se faire comprendre encore même des Disciples,ni tout leur dire, mais que La Vérité entière qui nous est nécessaire serait révélée par Celui qu' Il a annoncé.

Comme par le passé, avec les Scribes et les Pharisiens, ceux "qui savent", sont les mêmes que ceux qui ont conduit Jésus sur La Croix...
Les mêmes qui prêchent aujourd'hui le "retour de Jésus" ou "La Venue du Fils de L'Homme", mais qui n'en font qu'un concept abstrait .
Qui s'imaginent , sans doute, qu' On" va frapper à leur porte et leur dire "Je Le Suis" à eux personnellement ...!?

Non, loin de ces "conceptions paresseuses", il en est de la rencontre avec La Parole Vivante, exactement comme il en est de l'ascension d'un sommet: il est nécessaire de se mettre en route !

Tes propos n'étant absolument pas étayés, ils ne sont qu'affirmation gratuite !

gilmig a écrit:

LXX a écrit:

gilmig a écrit:

Comme je l'ai déjà dit , cette Parole ne doit faire l'objet d'aucune publicité: c'est à chacun de se mouvoir et de se mettre en quête de cette Parole et cela, seulement s'il porte encore en lui l'humilité nécessaire, bien loin de l’arrogance de ceux qui pensent déjà tout savoir.

Alors que jésus, tout comme les Prophètes, a dit non seulement qu' Il ne pouvait se faire comprendre encore même des Disciples,ni tout leur dire, mais que La Vérité entière qui nous est nécessaire serait révélée par Celui qu' Il a annoncé.

Comme par le passé, avec les Scribes et les Pharisiens, ceux "qui savent", sont les mêmes que ceux qui ont conduit Jésus sur La Croix...
Les mêmes qui prêchent aujourd'hui le "retour de Jésus" ou "La Venue du Fils de L'Homme", mais qui n'en font qu'un concept abstrait .
Qui s'imaginent , sans doute, qu' On" va frapper à leur porte et leur dire "Je Le Suis" à eux personnellement ...!?

Non, loin de ces "conceptions paresseuses", il en est de la rencontre avec La Parole Vivante, exactement comme il en est de l'ascension d'un sommet: il est nécessaire de se mettre en route !

Tes propos n'étant absolument pas étayés, ils ne sont qu'affirmation gratuite !

Bien sûr, pour celui qui est coupé de l'intuition !

Mais bien sûr !

petit rappel :

Nous sommes dans la section témoins de jéhovah,

ce qui signifie : comparer sa compréhension avec celle des tj.
comme la compréhension des tj repose sur la Bible,
alors il faut voir si leur compréhension est conforme à la Bible.

La question n'est pas : la Bible est-elle le chemin ou un chemin parmi d'autres?

Même si il peut être légitime de s'interroger sur la question, la section tj n'est pas lieu pour en débattre.

D'ailleurs la question est avant tout "la mort de l'âme et du corps, dissociable ou non?

Ce n'est pas pour rien que dans le sujet initiale, il est mit en parallèle le point de vu de la watchtower et le verset qui semble aller dans le sens contraire.

Merci.

ved a écrit:

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

L'erreur consiste à prendre ce verset au premier degré et de prétendre que l'âme peut se dissocier du corps, alors que ce verset explique que ceux qui peuvent tuer le corps et ne peuvent tuer l'âme sont ceux qui peuvent tuer quelqu'un mais qui n'ont pas pu le détourner de Dieu qui lui pourra leur redonner l'âme (la vie) à la résurrection. Par contre celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne c'est Satan qui peut peut détourner les gens de Dieu et leur faire perdre toute possibilité de résurrection, les vouant à la destruction éternelle corps et âme (vie) dans la géhenne !

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

L'erreur consiste à prendre ce verset au premier degré et de prétendre que l'âme peut se dissocier du corps

C'est pourtant ce que le verset explique de façon claire et limpide.

---

Pouvez-vous trouver une seule parole du Christ expliquant aussi clairement :
-Qu'il n'y a point de distinction à faire entre l'âme et le corps?
-Qu'à la mort du corps tout disparait,
- que tout être retourne au néant jusqu'au jour du jugement.

---

Quand aux versets Ecclésiaste 9:4-6 Pourquoi n'y voyez-nous aucun second degré, aucune nuance, aucun sens caché, aucune figure de style, aucune image. Pourquoi prenez-vous ces versets au premier degré.

---

Votre raisonnement correspond en tout point avec celui des sadducéens.

Les sadducéens ceux-ci rejetaient la possibilité de la résurrection mais pas d'un revers de main sans fondement.
Ils se basaient sur les les écritures.Plus précisément de la loi de Moïse.

Matthieu 22:24 Maître, Moïse a dit: Si quelqu’un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère. 25 Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n’avait pas d’enfants, il laissa sa femme à son frère. 26 Il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu’au septième. 27 Après eux tous, la femme mourut aussi. 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l’ont eue.

Pour eux ils y avait une incompatibilité entre ce qui leur fut enseigné par Moïse et ce que le Christ enseignait. Et ils tente de prouver cette incompatibilité avec un exemple hypothétique.


Ce à quoi Jésus répond, qu'ils ne comprennent rien aux Écritures, ni à la puissance de Dieu.

[color=blue] 29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

et par la suite, Jésus répond aussi que Dieu est Dieu des vivants.

31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: 32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

en somme celui qui croit en Dieu ne meure pas. Bien sur le corps corrompu par le péché d'Adam est détruit mais pas l'âme.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

L'erreur consiste à prendre ce verset au premier degré et de prétendre que l'âme peut se dissocier du corps

C'est pourtant ce que le verset explique de façon claire et limpide.

Pas du tout. Si c'était le cas il y aurait contradiction avec Genèse 2:7 !

LXX a écrit:

Pas du tout. Si c'était le cas il y aurait contradiction avec Genèse 2:7 !

vous trouvez qu'il y a une contradiction alors vous réinterprétez les versets pour les faire collez à votre thèse.

Point de contradiction à mes yeux et point de réinterprétation de ma part

Vous raisonnez comme les sadducéens.
Eux aussi rejetaient l'enseignement du Christ qu'ils considéraient contradictoire aux Écritures.


Proverbes 4:18 Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour.

Matthieu 22:29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.


Aucune des notions comme :

la résurrection,
la survit de l'âme à la mort charnelle
le Hades comme lieu de tourment après la mort
le sein d'Abraham comme lieu de repos après la mort

ne font partie des Écritures d'avant le Christ.

Ces choses sont révélé au fur et à mesure.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pas du tout. Si c'était le cas il y aurait contradiction avec Genèse 2:7 !

vous trouvez qu'il y a une contradiction alors vous réinterprétez les versets pour les faire collez à votre thèse.

Mais il n’y a pas contradiction !

ved a écrit:

Point de contradiction à mes yeux et point de réinterprétation de ma part

De ma part non plus !

ved a écrit:

Vous raisonnez comme les sadducéens.
Eux aussi rejetaient l'enseignement du Christ qu'ils considéraient contradictoire aux Écritures.

Sauf que moi je ne rejette pas l’enseignement du Christ. Ce que je rejette ce sont les enseignements contraires à ceux du Christ, enseignements accumulés depuis des siècle qui ont façonné les gens comme toi, c'est à dire les ouailles des différentes églises dans leur immense majorité !

ved a écrit:

Aucune des notions comme :

la résurrection,
la survit de l'âme à la mort charnelle
le Hades comme lieu de tourment après la mort
le sein d'Abraham comme lieu de repos après la mort

ne font partie des Écritures d'avant le Christ.

Ces choses sont révélé au fur et à mesure.

Non. Ces choses sont contraires aux Ecritures sauf la résurrection dont, ne t’en déplaise il est question dans l’AT. La notion de survie de l’âme après la mort est complètement païenne et ne vient pas de la Bible. Le Hadès n’est pas plus un lieu de tourment dans le NT que dans l’AT. Et le sein d’Abraham n’est qu’une chose abstraite de la parabole de Jésus !

LXX a écrit:

ved a écrit:

Point de contradiction à mes yeux et point de réinterprétation de ma part

De ma part non plus !

pour vous il n'y a pas de contradiction entre Genèse 2:7 et Matthieu 10:28 qu'à condition de réinterpréter le deuxième verset.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous raisonnez comme les sadducéens.
Eux aussi rejetaient l'enseignement du Christ qu'ils considéraient contradictoire aux Écritures.

Sauf que moi je ne rejette pas l’enseignement du Christ.

bien sur ce si! puisque le Christ dit de façon très limpide une chose en Matthieu 10:28
et vous lui faites dire une autre chose. Si le Chrsit dit "alpha" vous dites non il n'a pas dit "alpha" mais "bêta" et vous appelez ça ne pas rejeter son enseignement.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Aucune des notions comme :

la résurrection,
la survit de l'âme à la mort charnelle
le Hades comme lieu de tourment après la mort
le sein d'Abraham comme lieu de repos après la mort

ne font partie des Écritures d'avant le Christ.

Ces choses sont révélé au fur et à mesure.

Non. Ces choses sont contraires aux Ecritures sauf la résurrection dont, ne t’en déplaise il est question dans l’AT.

La résurrection n'est pas une notion qui apparait en première page de la genèse non plus.

Et pourquoi les sadducéens ne croient-ils pas à la résurrection, n'est-ce pas parce que c'est une notion qui apparait après Moïse.

Proverbes 4:18 Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour.

Les choses sont révélé progressivement. Et les saduccéens restent avec la lumière fournit aux israelites du temps de Moïse et refusent la lumière qui s'y qui s'ajoute progressivement la trouvant contraire à la première.

Tout comme vous qui voulez rester dans la première lumière,
réinterprétant la lumière qui suit en disant cette lumière c'est la même chose que la
précédente.

LXX a écrit:

La notion de survie de l’âme après la mort est complètement païenne et ne vient pas de la Bible. Le Hadès n’est pas plus un lieu de tourment dans le NT que dans l’AT. Et le sein d’Abraham n’est qu’une chose abstraite de la parabole de Jésus !

c'est pour ça que le Christ emploie des paraboles empreint de notion païenne, des propos claire qui vont dans le sens de survie de l'âme après la mort! Quand Jésus a chassé des démons ne l'a-t-on pas accusé d'être le maitre des démons?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Point de contradiction à mes yeux et point de réinterprétation de ma part

De ma part non plus !

pour vous il n'y a pas de contradiction entre Genèse 2:7 et Matthieu 10:28 qu'à condition de réinterpréter le deuxième verset.

Pas de le réinterpréter, mais de l'expliquer et particulièrement à ceux qui le comprennent de travers et qui se permettent de faire la leçon !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous raisonnez comme les sadducéens.
Eux aussi rejetaient l'enseignement du Christ qu'ils considéraient contradictoire aux Écritures.

Sauf que moi je ne rejette pas l’enseignement du Christ.

bien sur ce si! puisque le Christ dit de façon très limpide une chose en Matthieu 10:28
et vous lui faites dire une autre chose. Si le Chrsit dit "alpha" vous dites non il n'a pas dit "alpha" mais "bêta" et vous appelez ça ne pas rejeter son enseignement.

Tu montres là que ce que dit Jésus n'est pas si limpide que ça, puisque tu n’as pas compris (ou tu as refusé de comprendre) ce que dit le Christ dans ce verset parce que c’est trop difficile pour toi de remettre en question les influences auxquelles les différentes églises ont soumis leurs ouailles depuis des siècles !

ved a écrit:

Non. Ces choses sont contraires aux Ecritures sauf la résurrection dont, ne t’en déplaise il est question dans l’AT.[/quote]La résurrection n'est pas une notion qui apparait en première page de la genèse non plus. [/quote]Elle est pourtant loin d’être absente de l’AT, contrairement à ce que tu prétendais !

ved a écrit:

Et pourquoi les sadducéens ne croient-ils pas à la résurrection, n'est-ce pas parce que c'est une notion qui apparait après Moïse.

Après Moïse ? La résurrection apparaît comme une évidence (pour ceux qui connaissent la Bible) dès Genèse 3:15. D’autre part il est bien évident que Abraham, lorsqu’il a accepté d’obéir à l’ordre de Yahweh de sacrifier Isaac, avait foi en la résurrection !

ved a écrit:

LXX a écrit:

La notion de survie de l’âme après la mort est complètement païenne et ne vient pas de la Bible. Le Hadès n’est pas plus un lieu de tourment dans le NT que dans l’AT. Et le sein d’Abraham n’est qu’une chose abstraite de la parabole de Jésus !

c'est pour ça que le Christ emploie des paraboles empreint de notion païenne, des propos claire qui vont dans le sens de survie de l'âme après la mort! Quand Jésus a chassé des démons ne l'a-t-on pas accusé d'être le maitre des démons?

Une parabole ne parle pas de faits réels, et Jésus a utilisé ce style d’enseignement abstrait pour expliquer quelque chose d’important sans rapport direct avec la parabole elle-même. Jean de La Fontaine a utilisé le même procédé. Dans ses fables La Fontaine faisait parler les animaux et les plaçait en situation, exactement comme, dans ses paraboles, Jésus se servait de lieux imaginaires et y mettait des gens connus ou non en situation. Les fables de La Fontaine étaient des parabole au même titre que celles de Jésus et avaient un but semblable, mais ni les unes ni les autres ne reflétaient une quelconque réalité !

LXX a écrit:

ved a écrit:

pour vous il n'y a pas de contradiction entre Genèse 2:7 et Matthieu 10:28 qu'à condition de réinterpréter le deuxième verset.

Pas de le réinterpréter, mais de l'expliquer et particulièrement à ceux qui le comprennent de travers et qui se permettent de faire la leçon !

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
et vous dite derrière non ce n'est pas ce que dit Jésus.
Qui fait de la réinterprétation?
Vous restez cantonné à la première lumière tout comme les sadducéens.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Sauf que moi je ne rejette pas l’enseignement du Christ.

bien sur ce si! puisque le Christ dit de façon très limpide une chose en Matthieu 10:28 et vous lui faites dire une autre chose.

Tu montres là que ce que dit Jésus n'est pas si limpide que ça,

Pour vous ce que dit le Christ n'est pas si limpide d'où ce besoin constant de lui faire dire autre chose.

LXX a écrit:

puisque tu n’as pas compris (ou tu as refusé de comprendre) ce que dit le Christ dans ce verset parce que c’est trop difficile pour toi de remettre en question les influences auxquelles les différentes églises ont soumis leurs ouailles depuis des siècles !

A mes yeux c'est vous qui êtes dans le cas de figure que vous décrivez. Vous refusez de croire à autre chose que ce que la watchtower vous injecte, vous refusez de croire la Bible.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Et pourquoi les sadducéens ne croient-ils pas à la résurrection, n'est-ce pas parce que c'est une notion qui apparait après Moïse.

Après Moïse ? La résurrection apparaît comme une évidence (pour ceux qui connaissent la Bible) dès Genèse 3:15.

vous n'avez pas répondu sur la base de quoi les sadducéens ne croyaient-pas à la résurrection?

Genèse 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

en quoi voyez vous une allusion à la résurrection dans ce verset?

LXX a écrit:

D’autre part il est bien évident que Abraham, lorsqu’il a accepté d’obéir à l’ordre de Yahweh de sacrifier Isaac, avait foi en la résurrection !

facile de dire "il est bien évident..." mais difficile à démontrer. Pourquoi ce qui vous parait évident ne l'était pas pour les sadducéens?

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

La notion de survie de l’âme après la mort est complètement païenne et ne vient pas de la Bible. Le Hadès n’est pas plus un lieu de tourment dans le NT que dans l’AT. Et le sein d’Abraham n’est qu’une chose abstraite de la parabole de Jésus !

c'est pour ça que le Christ emploie des paraboles empreint de notion païenne, des propos claire qui vont dans le sens de survie de l'âme après la mort! Quand Jésus a chassé des démons ne l'a-t-on pas accusé d'être le maitre des démons?

Une parabole ne parle pas de faits réels, et Jésus a utilisé ce style d’enseignement abstrait pour expliquer quelque chose d’important sans rapport direct avec la parabole elle-même. Jean de La Fontaine a utilisé le même procédé. Dans ses fables La Fontaine faisait parler les animaux et les plaçait en situation, exactement comme, dans ses paraboles,

. Je voulais prendre pour exemple cette fable aussi pour expliquer à quoi sert une parabole, où commence l'imaginaire, ou s'arrête le réel. Mais puisque vous en parlez en premier, je suis bien curieux de savoir ce que vous comprenez de cette fable de la Fontaine?

LXX a écrit:

Jésus se servait de lieux imaginaires et y mettait des gens connus ou non en situation. Les fables de La Fontaine étaient des parabole au même titre que celles de Jésus et avaient un but semblable, mais ni les unes ni les autres ne reflétaient une quelconque réalité !

A la différence près que Jésus a employé dans cette parabole un lieu "le sein d'abraham" qui est pour les juifs de l'époque le lieu ou vont les Justes après leur mort.
donc si ce lieu n'existe pas et qu'en plus si c'est une notion contraire à la la vérité divine. Et que Jésus et la pour enseigner la vérité divine. Pourquoi ne dit-il pas que ce lieu n'existe pas mais qu'au contraire il l'intègre dans ses paraboles ses enseignements?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

pour vous il n'y a pas de contradiction entre Genèse 2:7 et Matthieu 10:28 qu'à condition de réinterpréter le deuxième verset.

Pas de le réinterpréter, mais de l'expliquer et particulièrement à ceux qui le comprennent de travers et qui se permettent de faire la leçon !

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
et vous dite derrière non ce n'est pas ce que dit Jésus.
Qui fait de la réinterprétation?

Je ne dis pas que ce n’est pas c que dit Jésus, mais que tu ne comprends pas ce que dit Jésus !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

bien sur ce si! puisque le Christ dit de façon très limpide une chose en Matthieu 10:28 et vous lui faites dire une autre chose.

Tu montres là que ce que dit Jésus n'est pas si limpide que ça,

Pour vous ce que dit le Christ n'est pas si limpide d'où ce besoin constant de lui faire dire autre chose.

LXX a écrit:

puisque tu n’as pas compris (ou tu as refusé de comprendre) ce que dit le Christ dans ce verset parce que c’est trop difficile pour toi de remettre en question les influences auxquelles les différentes églises ont soumis leurs ouailles depuis des siècles !

A mes yeux c'est vous qui êtes dans le cas de figure que vous décrivez. Vous refusez de croire à autre chose que ce que la watchtower vous injecte, vous refusez de croire la Bible.

La wt ne m’injecte rien. Par contre la Bible est très claire en ce qui concerne l’âme :
Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. Genèse 2:7 !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Et pourquoi les sadducéens ne croient-ils pas à la résurrection, n'est-ce pas parce que c'est une notion qui apparait après Moïse.

Après Moïse ? La résurrection apparaît comme une évidence (pour ceux qui connaissent la Bible) dès Genèse 3:15.

vous n'avez pas répondu sur la base de quoi les sadducéens ne croyaient-pas à la résurrection?

Genèse 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

en quoi voyez vous une allusion à la résurrection dans ce verset?

J’ai bien précisé que c’est évident pour ceux qui connaissent la Bible. Ce verset résume toute la lutte entre le bien et le mal, lutte qui aboutira au sacrifice propitiatoire de Jésus et ainsi permettre à l’humanité d’accéder à la vie éternelle via la résurrection. Tu as encore énormément à apprendre concernant la Bible !

ved a écrit:

LXX a écrit:

D’autre part il est bien évident que Abraham, lorsqu’il a accepté d’obéir à l’ordre de Yahweh de sacrifier Isaac, avait foi en la résurrection !

facile de dire "il est bien évident..." mais difficile à démontrer. Pourquoi ce qui vous parait évident ne l'était pas pour les sadducéens?

Je ne sais pas, je ne suis pas à la place des Sadducéens, mais il semble qu’ils manquaient de discernement, contrairement à Paul qui a dit à propos d’Abraham :
Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

c'est pour ça que le Christ emploie des paraboles empreint de notion païenne, des propos claire qui vont dans le sens de survie de l'âme après la mort! Quand Jésus a chassé des démons ne l'a-t-on pas accusé d'être le maitre des démons?

Une parabole ne parle pas de faits réels, et Jésus a utilisé ce style d’enseignement abstrait pour expliquer quelque chose d’important sans rapport direct avec la parabole elle-même. Jean de La Fontaine a utilisé le même procédé. Dans ses fables La Fontaine faisait parler les animaux et les plaçait en situation, exactement comme, dans ses paraboles,

. Je voulais prendre pour exemple cette fable aussi pour expliquer à quoi sert une parabole, où commence l'imaginaire, ou s'arrête le réel. Mais puisque vous en parlez en premier, je suis bien curieux de savoir ce que vous comprenez de cette fable de la Fontaine?

Je n’ai pas parlé d’une fable en particulier, mais on sait très bien que La Fontaine se servait de ses fables (des paraboles) pour décrire des situations et dénoncer des abus !

ved a écrit:

Pourquoi ne dit-il pas que ce lieu n'existe pas mais qu'au contraire il l'intègre dans ses paraboles ses enseignements?

Il le dit en donnant des détails qui montrent le côté surréaliste et inconcevable de la situation, par exemple avec la précision suivante :

"Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant."
On voit donc que si Jésus se sert des superstitions et des idées reçues de ses contemporains, il ne manque pas de montrer au passage qu’il ne s’agit de rien d’autre !

LXX a écrit:

Je ne dis pas que ce n’est pas c que dit Jésus, mais que tu ne comprends pas ce que dit Jésus

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
Je comprend ce que Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans pour autant tuer l'âme
et vous le contraire. Qui comprend pas Jésus, vous ou moi?

LXX a écrit:

La wt ne m’injecte rien. Par contre la Bible est très claire en ce qui concerne l’âme : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. Genèse 2:7 !

vous m'avez déjà sorti ce verset tout en évitant celle-ci

Ecclésiaste 12 :7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Genèse 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

en quoi voyez vous une allusion à la résurrection dans ce verset?

J’ai bien précisé que c’est évident pour ceux qui connaissent la Bible. Ce verset résume toute la lutte entre le bien et le mal, lutte qui aboutira au sacrifice propitiatoire de Jésus et ainsi permettre à l’humanité d’accéder à la vie éternelle via la résurrection. Tu as encore énormément à apprendre concernant la Bible !

ah ok, merci pour votre lumière je ne savais pas que ce verset parlait de résurrection de Jésus et de son sacrifice.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

D’autre part il est bien évident que Abraham, lorsqu’il a accepté d’obéir à l’ordre de Yahweh de sacrifier Isaac, avait foi en la résurrection !

facile de dire "il est bien évident..." mais difficile à démontrer. Pourquoi ce qui vous parait évident ne l'était pas pour les sadducéens?

Je ne sais pas, je ne suis pas à la place des Sadducéens, mais il semble qu’ils manquaient de discernement, contrairement à Paul qui a dit à propos d’Abraham :
Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.

encore du n'importe quoi. vous vous mettez à la place d'Abraham, pour savoir ce qu'il avait estimé ou pas. Et tout ça sur la base de rien du tout (pas de la Bible en tout cas) pour déduire que la notion de résurrection apparait à de nombreuses reprises dans l'AT.

LXX a écrit:

"Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant."
On voit donc que si Jésus se sert des superstitions et des idées reçues de ses contemporains, il ne manque pas de montrer au passage qu’il ne s’agit de rien d’autre !

Ah bon, les israélites du temps de Jésus croient "au sein d'Abraham" comme autre lieu comme lieu de repos, Jesus emploie cette notion pour expliquer que Moïse et le prophètes ne suffisent plus qu'il faut un témoignage pour attester de ces choses. Jésus qui plus tard dit qu'il est cet Homme-là .
Et vous en déduisez que Jésus voulait simplement dire que le sein d'Abraham n'existe pas.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Je ne dis pas que ce n’est pas c que dit Jésus, mais que tu ne comprends pas ce que dit Jésus

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
Je comprend ce que Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans pour autant tuer l'âme
et vous le contraire. Qui comprend pas Jésus, vous ou moi?

Toi, car dans ce verset le mot âme signifie vie que Dieu peut redonner par la résurrection si la personne est morte en lui restant fidèle, alors que dans l’autre partie du verset "mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" il est question de celui qui se laisse détourner par Satan et qui perdra sa vie définitivement. C’est pourtant simple à comprendre !

ved a écrit:

LXX a écrit:

La wt ne m’injecte rien. Par contre la Bible est très claire en ce qui concerne l’âme : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." Genèse 2:7 !

vous m'avez déjà sorti ce verset tout en évitant celle-ci
Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Mais ce verset ne contredit en rien Genèse 2:7. Il confirme Genèse 3:19 "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Donc l'âme meurt et retourne à la poussière alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Genèse 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.en quoi voyez vous une allusion à la résurrection dans ce verset?

J’ai bien précisé que c’est évident pour ceux qui connaissent la Bible. Ce verset résume toute la lutte entre le bien et le mal, lutte qui aboutira au sacrifice propitiatoire de Jésus et ainsi permettre à l’humanité d’accéder à la vie éternelle via la résurrection. Tu as encore énormément à apprendre concernant la Bible !

ah ok, merci pour votre lumière je ne savais pas que ce verset parlait de résurrection de Jésus et de son sacrifice.

Tu as beaucoup à apprendre !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

facile de dire "il est bien évident..." mais difficile à démontrer. Pourquoi ce qui vous parait évident ne l'était pas pour les sadducéens?

Je ne sais pas, je ne suis pas à la place des Sadducéens, mais il semble qu’ils manquaient de discernement, contrairement à Paul qui a dit à propos d’Abraham :
"Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple."

encore du n'importe quoi. vous vous mettez à la place d'Abraham, pour savoir ce qu'il avait estimé ou pas. Et tout ça sur la base de rien du tout (pas de la Bible en tout cas) pour déduire que la notion de résurrection apparait à de nombreuses reprises dans l'AT.

J’ai oublié de te préciser que ce que j’ai souligné en bleu ci-dessus ne vient pas de moi mais de l’apôtre Paul (Hébreux 11:17-19). Désolé. Mais si tu connaissais la Bible tu t’en serais aperçu, d'autant que j'avais fait allusion à Paul !

ved a écrit:

LXX a écrit:

"Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant."
On voit donc que si Jésus se sert des superstitions et des idées reçues de ses contemporains, il ne manque pas de montrer au passage qu’il ne s’agit de rien d’autre !

Ah bon, les israélites du temps de Jésus croient "au sein d'Abraham" comme autre lieu comme lieu de repos, Jesus emploie cette notion pour expliquer que Moïse et le prophètes ne suffisent plus qu'il faut un témoignage pour attester de ces choses. Jésus qui plus tard dit qu'il est cet Homme-là .
Et vous en déduisez que Jésus voulait simplement dire que le sein d'Abraham n'existe pas.

Les Juifs du temps de Jésus croyaient à de nombreuses choses fausses. C'était dû à l'influence de la culture grecque qui s'était répandue dans tout le moyen orient depuis les conquètes d'Alexandre le Grand. Mais je n’ai pas dit que Jésus voulait simplement dire que le sein d’Abraham n’existait pas en tant que lieu différent du Hadès. J’ai dit qu’il avait émaillé son récit de détails qui montraient clairement qu’il ne pouvait s’agir que d’une fiction, comme le doigt trempé dans l’eau qui suffirait à rafraîchir le riche en proie aux souffrances provoquées par un feu puissant !

LXX a écrit:

ved a écrit:

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âmeJe comprend ce que Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans pour autant tuer l'âme
et vous le contraire. Qui comprend pas Jésus, vous ou moi?

Toi, car dans ce verset le mot âme signifie vie que Dieu peut redonner par la résurrection si la personne est morte en lui restant fidèle, alors que dans l’autre partie du verset "mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" il est question de celui qui se laisse détourner par Satan et qui perdra sa vie définitivement. C’est pourtant simple à comprendre !

c'est là votre interprétation pour faire coller ce verset à genèse 2:7
car dans le cas contraire vous y voyez une contradiction entre ces deux versets.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Mais ce verset ne contredit en rien Genèse 2:7. Il confirme Genèse 3:19 "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Donc l'âme meurt et retourne à la poussière alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu !

Ce verset dit bien qu'à la mort il y a quelque chose qui va à la terre et quelque chose qui va à Dieu. Tout ce qui forme l'âme vivante ne redevient pas poussière ne retourne pas au néant.

LXX a écrit:

Tu as beaucoup à apprendre !

il me serait prétentieux de prétendre le contraire. Et vous qu'en est-il pour vous?

ved a écrit:

J’ai oublié de te préciser que ce que j’ai souligné en bleu ci-dessus ne vient pas de moi mais de l’apôtre Paul (Hébreux 11:17-19). Désolé. Mais si tu connaissais la Bible tu t’en serais aperçu, d'autant que j'avais fait allusion à Paul !

dont-acte, je suis allé un peut trop vite. il est vrai, je n'ai pas vérifié si la notion de résurrection apparaissaient en première page de la Bible ou en dernière page. Mais je n'ai pas besoin de savoir à partir de quel moment cette lumière est révélé aux israélites pour y croire.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ah bon, les israélites du temps de Jésus croient "au sein d'Abraham" comme autre lieu comme lieu de repos, Jesus emploie cette notion pour expliquer que Moïse et le prophètes ne suffisent plus qu'il faut un témoignage pour attester de ces choses. Jésus qui plus tard dit qu'il est cet Homme-là .
Et vous en déduisez que Jésus voulait simplement dire que le sein d'Abraham n'existe pas.

Les Juifs du temps de Jésus croyaient à de nombreuses choses fausses.
C'était dû à l'influence de la culture grecque qui s'était répandue dans tout le moyen orient depuis les conquètes d'Alexandre le Grand.

Mais donc cette notion du "sein d'Abraham" était-ce faux ou bien est-ce une réalité?

LXX a écrit:

Mais je n’ai pas dit que Jésus voulait simplement dire que le sein d’Abraham n’existait pas en tant que lieu différent du Hadès. J’ai dit qu’il avait émaillé son récit de détails qui montraient clairement qu’il ne pouvait s’agir que d’une fiction, comme le doigt trempé dans l’eau qui suffirait à rafraîchir le riche en proie aux souffrances provoquées par un feu puissant !

mais alors quelle est la part de réalité la part de fiction dans cette parabole?
Alors le "sein d'Abraham" réalité ou fiction?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

quand Jésus dit Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âmeJe comprend ce que Jésus dit qu'on peut tuer le corps sans pour autant tuer l'âme
et vous le contraire. Qui comprend pas Jésus, vous ou moi?

Toi, car dans ce verset le mot âme signifie vie que Dieu peut redonner par la résurrection si la personne est morte en lui restant fidèle, alors que dans l’autre partie du verset "mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne" il est question de celui qui se laisse détourner par Satan et qui perdra sa vie définitivement. C’est pourtant simple à comprendre !

c'est là votre interprétation pour faire coller ce verset à genèse 2:7
car dans le cas contraire vous y voyez une contradiction entre ces deux versets.

Ce n’est pas mon interprétation, c’est la signification du verset. D’aucuns veulent se servir de ce verset pour appuyer le dogme de l’immortalité de l’âme. Le plus comique c’est qu’ils ne se rendent même pas compte que le verset dit clairement que l’âme est mortelle !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Mais ce verset ne contredit en rien Genèse 2:7. Il confirme Genèse 3:19 "tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Donc l'âme meurt et retourne à la poussière alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu !

Ce verset dit bien qu'à la mort il y a quelque chose qui va à la terre et quelque chose qui va à Dieu. Tout ce qui forme l'âme vivante ne redevient pas poussière ne retourne pas au néant.

L’âme est un tout indissociable et ce qui va à Dieu, ce n’est pas une partie de l’âme, c’est l’esprit (le souffle de vie), c’est à dire ce qui maintient l’âme en vie. A la mort de l’âme, le souffle de vie quitte celle-ci et retourne à Dieu en ce sens que c’est Dieu qui redonnera le souffle de vie à cette âme à la résurrection !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Tu as beaucoup à apprendre !

il me serait prétentieux de prétendre le contraire. Et vous qu'en est-il pour vous?

Je continue d’apprendre tous les jours !

ved a écrit:

ved a écrit:

J’ai oublié de te préciser que ce que j’ai souligné en bleu ci-dessus ne vient pas de moi mais de l’apôtre Paul (Hébreux 11:17-19). Désolé. Mais si tu connaissais la Bible tu t’en serais aperçu, d'autant que j'avais fait allusion à Paul !

dont-acte, je suis allé un peut trop vite. il est vrai, je n'ai pas vérifié si la notion de résurrection apparaissaient en première page de la Bible ou en dernière page. Mais je n'ai pas besoin de savoir à partir de quel moment cette lumière est révélé aux israélites pour y croire.

Il est pourtant important de savoir que très tôt les serviteurs de Dieu on su qu’à terme il y aurait une résurrection !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ah bon, les israélites du temps de Jésus croient "au sein d'Abraham" comme autre lieu comme lieu de repos, Jesus emploie cette notion pour expliquer que Moïse et le prophètes ne suffisent plus qu'il faut un témoignage pour attester de ces choses. Jésus qui plus tard dit qu'il est cet Homme-là .
Et vous en déduisez que Jésus voulait simplement dire que le sein d'Abraham n'existe pas.

Les Juifs du temps de Jésus croyaient à de nombreuses choses fausses.
C'était dû à l'influence de la culture grecque qui s'était répandue dans tout le moyen orient depuis les conquètes d'Alexandre le Grand.

Mais donc cette notion du "sein d'Abraham" était-ce faux ou bien est-ce une réalité?

C’était faux mais Jésus s’en est servi pour illustrer sa parabole !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Mais je n’ai pas dit que Jésus voulait simplement dire que le sein d’Abraham n’existait pas en tant que lieu différent du Hadès. J’ai dit qu’il avait émaillé son récit de détails qui montraient clairement qu’il ne pouvait s’agir que d’une fiction, comme le doigt trempé dans l’eau qui suffirait à rafraîchir le riche en proie aux souffrances provoquées par un feu puissant !

mais alors quelle est la part de réalité la part de fiction dans cette parabole?
Alors le "sein d'Abraham" réalité ou fiction?

C’est une fiction destinée à donner un enseignement qui est qu’il faut s’informer de la volonté de Dieu et s’y conformer tant qu’on le peut, car lorsqu’on sera morts il sera trop tard !

LXX a écrit:

Ce n’est pas mon interprétation, c’est la signification du verset. D’aucuns veulent se servir de ce verset pour appuyer le dogme de l’immortalité de l’âme. Le plus comique c’est qu’ils ne se rendent même pas compte que le verset dit clairement que l’âme est mortelle !

vous êtes complètement à coté de la plaque. Mais totalement à l'ouest.
ce verset ne parle pas d'immortalité. Et ne cherchez pas à me faire dire ce que je ne dis pas.
Ce verset parle de la possibilité de tuer le corps sans tuer l'âme mais aussi de la possibilité de tuer le corps et l'âme.

A cette question, l'âme immortelle ou pas?
je répondrais en me basant sur le verset Matthieu 10:28 que l'âme est mortelle comme le corps

Mais à la question du sujet la mort de l'âme et du corps dissociable ou non
je répond en me basant sur le même verset que le corps meurt l'âme demeure.

(grâce à la parabole du pauvre Lazare et du Riche je peux dire)

pour ceux qui n'ont pas suivi la parole de Dieu, leurs âmes demeurent dans le séjour des morts
pour ceux qui ont suivi la parole de Dieu, leurs âmes demeurent dans le royaume Céleste.
(grâce à Apocalypse je peux dire) et ce jusqu'au jour du jugement. pour les premiers ce sera la géhenne (retour au néant la fin avec un grand F)
pour les autres : la vie éternelle sous de nouveaux cieux sur une nouvelle Terre.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Tu as beaucoup à apprendre !

il me serait prétentieux de prétendre le contraire. Et vous qu'en est-il pour vous?

Je continue d’apprendre tous les jours !

faut pas vous arrêter.

LXX a écrit:

C’était faux mais Jésus s’en est servi pour illustrer sa parabole !

Si vous arriverez à me faire comprendre la raison vrai du "pourquoi les étoiles ne nous tombent pas sur la tête" en vous basant sur la croyance grec "d'un atlas tenant la voute céleste". Alors je pourrait croire que le sein d'Abraham est faux.

LXX a écrit:

C’est une fiction destinée à donner un enseignement qui est qu’il faut s’informer de la volonté de Dieu et s’y conformer tant qu’on le peut, car lorsqu’on sera morts il sera trop tard !

ce que vous n'arrivez pas à expliquer c'est pourquoi se baser sur une croyance que vous dites fausse pour expliquer les vérités.

La première mort : c'est la mort du corps
la seconde mort : c'est la mort de l'âme.

à la première mort le corps retourne à la poussière

l'âme va soit au Hades soit au royaume Céleste (= sein d'Abraham)

Le Jour du Jugement venu les âmes qui sont dans le Hades connaitront la seconde mort.

Ceux qui sont au royaume Céleste auront la vie éternelle (sous un nouveau ciel et une nouvelle terre)

il n'y a pas de survie de l'âme dans la bible
voir Ecc9:5-10

Adam est mort parce qu'il avait péché, c'était une punition ,il n'est pas monté au ciel ce serai une récompense

la mort est le contraire de la vie c'est le néant ....

gen a écrit:

il n'y a pas de survie de l'âme dans la bible

textuellement : SI.
D'après vos interprétations : non

gen a écrit:

Adam est mort parce qu'il avait péché, c'était une punition ,il n'est pas monté au ciel ce serai une récompense

Nous mourrons parce que nous sommes tous pécheurs donc nous sommes tous puni. Mais alors pourquoi serions nous récompensé par la suite?

gen a écrit:

la mort est le contraire de la vie c'est le néant ....

est-ce que la première mort et la seconde mort sont deux choses identiques pour vous?

Si à la première mort tout ce qui constitue l'être vivant disparait (=néant)
alors cela voudrait dire que celui qui n'a pas reçu la Faveur Céleste a reçu sa peine.
Pourquoi Dieu les ramènerait à l'existance (=scient contraire de néant) pour les faire disparaitre (= retour au néant).

ça ne tient pas votre raisonnement!

ved a écrit:

gen a écrit:

il n'y a pas de survie de l'âme dans la bible

textuellement : SI.
D'après vos interprétations : non

Ou inversement !

ved a écrit:

gen a écrit:

Adam est mort parce qu'il avait péché, c'était une punition ,il n'est pas monté au ciel ce serai une récompense

Nous mourrons parce que nous sommes tous pécheurs donc nous sommes tous puni. Mais alors pourquoi serions nous récompensé par la suite?

Il y a une différence entre subir les conséquences et être puni. La récompense c’est pour autre chose !

ved a écrit:

gen a écrit:

la mort est le contraire de la vie c'est le néant ....

est-ce que la première mort et la seconde mort sont deux choses identiques pour vous?

La différence c’est que, contrairement à la première, la seconde mort est définitive, sans espoir de résurrection !

ved a écrit:

Si à la première mort tout ce qui constitue l'être vivant disparait (=néant)
alors cela voudrait dire que celui qui n'a pas reçu la Faveur Céleste a reçu sa peine.
Pourquoi Dieu les ramènerait à l'existance (=scient contraire de néant) pour les faire disparaitre (= retour au néant). ça ne tient pas votre raisonnement!

Tu raisonnes mal. La résurrection de jugement ne veut pas systématiquement dire résurrection de condamnation, sachant qu’un jugement n’aboutit pas toujours à une condamnation !

LXX a écrit:

ved a écrit:

gen a écrit:

il n'y a pas de survie de l'âme dans la bible

textuellement : SI.
D'après vos interprétations : non

Ou inversement !

je ne vois pas ou est l'interprétation,
quand le texte dit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme

et que je dis en vertu de ce verset : on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

LXX a écrit:

ved a écrit:

gen a écrit:

Adam est mort parce qu'il avait péché, c'était une punition ,il n'est pas monté au ciel ce serai une récompense

Nous mourrons parce que nous sommes tous pécheurs donc nous sommes tous puni. Mais alors pourquoi serions nous récompensé par la suite?

Il y a une différence entre subir les conséquences et être puni. La récompense c’est pour autre chose !

je comprend ce que vous voulez dire mais pour moi il n'y a pas de différence car on pourrait tout aussi bien dire que la seconde mort comme la première est la conséquence subit de nos actes.

LXX a écrit:

ved a écrit:

gen a écrit:

la mort est le contraire de la vie c'est le néant ....

est-ce que la première mort et la seconde mort sont deux choses identiques pour vous?

La différence c’est que, contrairement à la première, la seconde mort est définitive, sans espoir de résurrection !

Pour Hitler la première mort est définitive aussi puisqu'il ne pourra plus jouir d'une seconde chance, d'une nouvelle vie!

LXX a écrit:

ved a écrit:

Si à la première mort tout ce qui constitue l'être vivant disparait (=néant)
alors cela voudrait dire que celui qui n'a pas reçu la Faveur Céleste a reçu sa peine.
Pourquoi Dieu les ramènerait à l'existance (=scient contraire de néant) pour les faire disparaitre (= retour au néant). ça ne tient pas votre raisonnement!

Tu raisonnes mal. La résurrection de jugement ne veut pas systématiquement dire résurrection de condamnation, sachant qu’un jugement n’aboutit pas toujours à une condamnation !

Lisez-moi entièrement s'il vous plait. J'ai parlé d'une personne qui n'a pas reçu la faveur Céleste.

je vais reformuler :

Si à la première mort tout ce qui constitue hitler disparait (=néant) alors cela voudrait dire que comme il n'a pas reçu la faveur Céleste, il a reçu sa peine en subissant la conséquence de ses actes.

Puisqu'il est déjà dissout dans le néant pourquoi Dieu ramènerait-il Hitler à l'existence (=scient contraire de néant) pour le faire disparaitre à nouveau (= retour au néant) ?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

textuellement : SI.
D'après vos interprétations : non

Ou inversement !

je ne vois pas ou est l'interprétation,
quand le texte dit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
et que je dis en vertu de ce verset : on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Non. Là (comme dans d’autres endroits) le mot psyché signifie vie !

ved a écrit:

je comprend ce que vous voulez dire mais pour moi il n'y a pas de différence car on pourrait tout aussi bien dire que la seconde mort comme la première est la conséquence subit de nos actes.

C’est parfois exact concernant la première mort, et toujours exact concernant la seconde mort !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

est-ce que la première mort et la seconde mort sont deux choses identiques pour vous?

La différence c’est que, contrairement à la première, la seconde mort est définitive, sans espoir de résurrection !

Pour Hitler la première mort est définitive

On n’en sait rien. C’est Dieu qui juge, pas nous !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Si à la première mort tout ce qui constitue l'être vivant disparait (=néant)
alors cela voudrait dire que celui qui n'a pas reçu la Faveur Céleste a reçu sa peine.
Pourquoi Dieu les ramènerait à l'existance (=scient contraire de néant) pour les faire disparaitre (= retour au néant). ça ne tient pas votre raisonnement!

Tu raisonnes mal. La résurrection de jugement ne veut pas systématiquement dire résurrection de condamnation, sachant qu’un jugement n’aboutit pas toujours à une condamnation !

Lisez-moi entièrement s'il vous plait. J'ai parlé d'une personne qui n'a pas reçu la faveur Céleste.

L’immense majorité de ceux qui sont morts n’avaient pas reçu la faveur divine. C’est pour ça qu’il y aura une résurrection de jugement !

non mais tu as point compris que la WT est en over load de la parole? ils sont minuscules ....devant le très haut!poussière tu es et au sol tu retourneras ..autrement dis........... tu es misérable devant le très haut!poussière tu es qui que tu sois!

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Ou inversement !

je ne vois pas ou est l'interprétation,
quand le texte dit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
et que je dis en vertu de ce verset : on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Non. Là (comme dans d’autres endroits) le mot psyché signifie vie !

N'y voyez aucun mal à ce que je dise, Ah maintenant vous etes expert en grec ancien!!!
Premièrement Jésus ne s'exprimait pas en grec.
Deuxièmement le mot "psyché" ne signifie pas seulement vie. (pfff, quel mauvaise foi)
Troisièmement même si on remplace le mot âme par le mot vie qu'est-ce que ça cahnge :

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie.

donc on peut tuer le corps sans tuer la vie de ce corps.

alors y a-t-il au final quelque chose qui reste de l'individu une fois que son corps est redevenu poussière ?

Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

OUI

Matthieu 10:28
ce texte veut dire que le méchant peut tuer une personne mais pas l'espoir de la vie éternelle car il n'a pas ce pouvoir , donc craindre Dieu est le plus important

Ecclésiaste 12:7 veut dire que l'esprit de la personne est remise entre les mains de Dieu , c'est a dire c'est Dieu qui peut rendre la vie a la personne par la résurrection

sans le sacrifice de Jésus personne ne pourrait être ressuscité

gen a écrit:

Matthieu 10:28
ce texte veut dire que le méchant peut tuer une personne mais pas l'espoir de la vie éternelle car il n'a pas ce pouvoir

c'est ça que j'appelle interpréter.

gen a écrit:

Ecclésiaste 12:7 veut dire que l'esprit de la personne est remise entre les mains de Dieu , c'est a dire c'est Dieu qui peut rendre la vie a la personne par la résurrection

donc on est bien d'accord.
la destruction de l'être se fait en deux temps, en premier le corps en deuxième l'esprit

à la première mort c'est le retour du corps vers le néant.
à la deuxième mort c'est le retour vers le néant de l'esprit (=âme = psyché = rouah)

il faut préciser que tous ne connaitrons pas la seconde mort. en fonction des oeuvres dans sa vie l'être ce sera soit la résurrection soit la seconde mort.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

je ne vois pas ou est l'interprétation,
quand le texte dit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme
et que je dis en vertu de ce verset : on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Non. Là (comme dans d’autres endroits) le mot psyché signifie vie !

N'y voyez aucun mal à ce que je dise, Ah maintenant vous etes expert en grec ancien!!!

Non, mais je me documente !

ved a écrit:

Premièrement Jésus ne s'exprimait pas en grec.

Non (quoi que), mais les évangiles sont écrits en grec !

ved a écrit:

Deuxièmement le mot "psyché" ne signifie pas seulement vie. (pfff, quel mauvaise foi)

Mais non, ce n’est pas de la mauvaise foi. Il faudrait cesser de croire, chaque fois que tu apprend quelque chose de nouveau , que c’est faux !

ved a écrit:

Troisièmement même si on remplace le mot âme par le mot vie qu'est-ce que ça cahnge :

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie.

donc on peut tuer le corps sans tuer la vie de ce corps.

Là tu affiches une flagrante mauvaise foi en faisant comme si tu n’avais pas compris ce verset qui, par ailleurs, t’a été expliqué !

ved a écrit:

alors y a-t-il au final quelque chose qui reste de l'individu une fois que son corps est redevenu poussière ? Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.OUI

Et il reste quoi ?

ved a écrit:

On ne voit plus que toi partout !

LXX a écrit:

ved a écrit:

On ne voit plus que toi partout !

Normal LUC

ved a écrit:

Normal LUC

Luc ? Connais pas ! Voilà que tu prends tes rêves pour des réalités, on dirait !