Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

unitarien34 a écrit:

Tu dis que cette notion du sein d'Abraham était une croyance des juifs du second Temple. Or je ne la trouve nulle part dans l'Ancien Testament. C'est donc une croyance qui n'est pas basée sur les Ecritures, une croyance apocryphe.

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

unitarien34 a écrit:

Nous sommes en présence de deux versets entièrement contradictoires. L'un (l'ecclésiaste) dit qu'il n'y a ni pensée ni souvenir au séjour des morts, l'autre (cette parabole) nous montre le contraire.
L'un des deux est donc faux. Il faut choisir, j'ai fait mon choix.

je n'y vois pas de contradiction. Pour moi la Bible forme un tout : les Saintes Ecritures.
il ne peut y résider dans la Bible de contradiction.

Mettons que le passage de Luc est en contradiction avec le verset de l'ecclésiaste.
Comment expliquez vous que le Christ n'ai pas fournit d'enseignement sur la Base du "premier temple" mais sur la base du "second temple"?

unitarien34 a écrit:

C'est la 2eme résurrection, le jugement final. La mort et le séjour des morts rendent leurs morts (c'est une image, une personnification, bien sûr), et tous ressuscitent devant le trône de Dieu, puisqu'il n'y a plus de terre et plus de ciel.

La mort ayant rendu ses morts, ils ne sont plus morts, ils sont ressuscités devant le trône pour le jugement final, c'est la 2eme résurrection.

Là vous faites de la déformation pur et dur pour faire coller ces versets à votre compréhension.

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.

les morts ici sont devant le trône de Dieu. ils sont jugés en premier. (ici il n'est nul question du séjour des morts).

13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

ce n'est qu'après que la mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts qui sont en leur sein. Et ceux-ci sont jugé à leur tour.

9 ¶ Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu

ici seules les âmes qui sont mort pour avoir rendu témoignage à Dieu sont sous l'autel. il ne sont pas au hades.

11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux;

ils sont vétu d'une robe blanche.

9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches,

ils sont où ceux qui sont revêtus de robes blanches?
Devant le trône

ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau. 15 C’est pour cela qu’ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple

qu'est-ce qu'ils font? ils servent Dieu. Où ils sont? dans son temple!

ved a écrit:

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

Jésus n'en parle pas. Je récuse le fait que cette parabole ait été prononcée par Jésus. Jésus ne donne pas de noms aux acteurs de ses paraboles. Jésus, quand il enseigne, s'appuie sur les Ecritures en les citant, pas sur des croyances qui ne sont pas d'origine biblique.

Si c'était Jésus qui avait parlé du sein d'Abraham, on aurait trouvé des explications, un enseignement repris par les apôtres. Or dans le Nouveau Testament, il n'est question que du Hades, pas d'un autre lieu.

Pour moi, cette parabole a été rajoutée par un scribe des premiers siècles, et n'est pas de Luc.

ved a écrit:

je n'y vois pas de contradiction. Pour moi la Bible forme un tout : les Saintes Ecritures.
il ne peut y résider dans la Bible de contradiction.

Dans ce cas il faut m'expliquer Ecc 9: 10

ved a écrit:

Mettons que le passage de Luc est en contradiction avec le verset de l'ecclésiaste.
Comment expliquez vous que le Christ n'ai pas fournit d'enseignement sur la Base du "premier temple" mais sur la base du "second temple"?

Justement, c'est bien la preuve (une des nombreuses preuves, selon moi), que cette parabole n'est pas de Jésus. Jésus aurait tiré ce qu'il dit des Ecritures.

ved a écrit:

ce n'est qu'après que la mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts qui sont en leur sein. Et ceux-ci sont jugé à leur tour.

Si le séjour des morts rend ses morts seulement après, d'où viennent les morts qui sont devant le trône ?
Ah oui, j'oubliais... le sein d'Abraham
Seulement ce n'est pas seulement le séjour des morts qui rend c'est morts, c'est la mort tout entière.

Je maintiens: pour moi il y a un seul jugement, les morts, tous les morts, sont jugés en une seule fournée. Ce jugement a lieu au verset 12: Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

Le verset 13 n'est là que pour apporter des précisions, et expliquer qui sont ces morts qui sont devant le trône au verset 12:
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux
Pour nous dire qu'il s'agit de tous les morts sans exception: ceux qui ont été enterrés et qui sont au séjour des morts, ceux qui sont perdus en mer et dont on n'a pas retrouvé trace, autrement dit absolument tous les morts (la mort rendit ses morts).

Tiens, c'est bizarre, il n'est pas question d'un autre lieu que le séjour des morts, ici, on ne nous parle pas du Sein d'Abraham où seraient les justes. Bizarre, bizarre...

ved a écrit:

9 ¶ Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu

ici seules les âmes qui sont mort pour avoir rendu témoignage à Dieu sont sous l'autel. il ne sont pas au hades.

Pour ce verset, je t'ai répondu sur ce fil, page 1, le 11 janvier à 10h16 du matin (pour que tu retrouves facilement ma réponse si tu en as envie). Je ne t'ai pas convaincu, c'est pas grave.

ved a écrit:

ils sont où ceux qui sont revêtus de robes blanches?
Devant le trône

Tu sais que l'apocalypse est formée de visions qui sont hors du temps, qui ne sont pas forcément chronologiques. Regarde par exemple Héb 11. Tous les justes ont vu la Jérusalem céleste avant de mourir. Or elle n'existe pas encore de nos jours.

La bonne question n'est donc pas "où sont-ils", mais "quand sont-ils là" ? La réponse est dans le texte. Ils viennent de la grande tribulation. La grande tribulation représente les 3 ans 1/2 de règne de l'antichrist. Autrement dit cette grande tribulation finit avec la fin des 7 années d'évènements de l'apocalypse, juste au moment où a lieu la première résurrection. Cette vision se situe après la première résurrection. Ils ne sont pas morts, mais ressuscités devant Dieu.

ved a écrit:

Où ils sont? dans son temple!

Il n'existe pas de Temple, au ciel. Ils sont juste devant Dieu.
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau. Ap 21: 22

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

pour autant la traduction ne s'arrête pas à "nephesh = âme"
le mot nephesh signifie aussi "souffle" (le seul sens que je connaissais)

Nephesh ne signifie pas souffle (du moins dans la Bible), certains lui donnent ce sens à tort parce que ça les arrange de faire la confusion entre l'âme et l'esprit. Souffle c'est rouah (esprit).

Ecclésiaste 12 : 7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (Ruwach) retourne à Dieu qui l'a donné.

on comprend de manière claire qu'il y a quelque chose qui retourne à la poussière et quelque chose qui retourne à Dieu. L'esprit retourne à Dieu nous enseigne le verset.

Même si Nephesh (du verset genèse 2:7) retourne à la terre,
Ruwach (du verset Ecclésiaste 12 : 7) retourne à Dieu.

En effet, mais le Rouach qui retourne à Dieu (selon Ecclésiaste 12 :7) est le souffle de vie de Genèse 2 :7. Ce Rouach (souffle de vie) est l’énergie qui maintient l’âme en vie. A la mort de l’âme, ce souffle de vie (Rouach) quitte cette dernière et retourne à Dieu, et le corps (l’âme morte) retourne à la poussière. Mais le Rouach ne traverse pas l’espace intersidéral pour s’en retourner à Dieu, il retourne à Dieu en ce sens que c’est Dieu qui pourra redonner la vie à cette âme en lui insufflant de nouveau le souffle de vie à la résurrection !

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

9 ¶ Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu

ici seules les âmes qui sont mort pour avoir rendu témoignage à Dieu sont sous l'autel. il ne sont pas au hades.

Pour ce verset, je t'ai répondu sur ce fil, page 1, le 11 janvier à 10h16 du matin (pour que tu retrouves facilement ma réponse si tu en as envie). Je ne t'ai pas convaincu, c'est pas grave.

oui vous avez dit en gros : les âmes ne sont pas sous l'autel mais au hades. alors que le verset dit qu'ils sont sous l'autel donc pas ailleur.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

ils sont où ceux qui sont revêtus de robes blanches?
Devant le trône

Tu sais que l'apocalypse est formée de visions qui sont hors du temps, qui ne sont pas forcément chronologiques. Regarde par exemple Héb 11. Tous les justes ont vu la Jérusalem céleste avant de mourir. Or elle n'existe pas encore de nos jours.

La bonne question n'est donc pas "où sont-ils", mais "quand sont-ils là" ? La réponse est dans le texte. Ils viennent de la grande tribulation. La grande tribulation représente les 3 ans 1/2 de règne de l'antichrist. Autrement dit cette grande tribulation finit avec la fin des 7 années d'évènements de l'apocalypse, juste au moment où a lieu la première résurrection. Cette vision se situe après la première résurrection. Ils ne sont pas morts, mais ressuscités devant Dieu.

je sais grâce au verset 6 : 9 que certains sont présent sous l'autel.
je sait grâce au verset 7 : 9 qu'un grand nombre viendra grossir les rangs après la grande
tribulation. Et tous seront devant le trône Céleste.
je sais grâce au verset 21 : 12 que ces morts serons jugés en premier
je sais grâge au verset 21 : 13 que les autres morts qui sont au Hades seront jugés en deuxième.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Où ils sont? dans son temple!

Il n'existe pas de Temple, au ciel. Ils sont juste devant Dieu.
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau. Ap 21: 22

ça change rien, certains mort contrairement à d'autres ne sont pas au hades.

étonnant que pour vos explications les versets ne soient pas remis en question!

Tous les versets (pourtant nombreux) qui accréditent que le l'âme ne meurt pas en même temps que le corps en plus que les âmes ne vont pas au même endroit à la mort charnelle sont systématiquement revus, recorrigé, réinterprété, considéré comme imagés, voir apocryphe

Le seul verset sur lequel vous fondez votre thèse n'est ni revus, ni recorrigé, ni réinterprété, ni considéré comme imagés.

C'est du raisonnement à l'envers que vous faites.

je pense que de cette manière on peut faire dire tout et n'importe quoi aux Saintes écritures.

unitarien34 : je vous prie de me lire, voir me répondre

Je reviens sur le "Sein d'Abraham" (quelque chose qui m'avais échappé) :

vous n'avez pas du tout lire de mon copié/collé
je remet la phrase :

Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple.

si comme vous dites :

unitarien34 a écrit:

...sein d'Abraham...une croyance qui n'est pas basée sur les Ecritures...une croyance apocryphe

La notion de résurrection qui va avec le sein d'Abraham serait aussi apocryphe.

Alors ce que vous dites en somme : c'est que vous ne croyez ni au sein d'Abraham, ni à la résurrection.

tout comme : (Matthieu 22:23)... les sadducéens, qui disent qu’il n’y a point de résurrection...

Sur la base de quelle croyance les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection?

Les sadducéens se basent sur le judaïsme de l'époque d'avant le second Temple. Sur la base de l'ancien testament, de la loi de Moïse?

Mais le Christ lui enseigne que la notion de résurrection comme le sein d'Abraham sont une réalité dont il en est le témoin.
Et il enseigne la démarche à suivre pour échapper au Hades, et aller dans le sein d'Abraham (=royaume céleste) en attendant le temps de la fin et la résurrection.

PS : l'évangile de LUC (qui du sein d'Abraham) n'est pas apocryphe.

ved a écrit:

unitarien34 : je vous prie de me lire, voir me répondre

Oui, je viens à l'instant de lire les trois derniers posts, Ved. Mais je n'ai pas l'intention de répondre. Pour moi, ayant donné tous les arguments, cette discussion est close. Mais je continuerai à lire, même si je réponds pas.

Âme, corps et esprit

Selon moi, l'âme fut créée lors de la conception de l'enfant en même temps que le corps matériel. L'âme, c'est le corps astral qui quitte le corps matériel à la mort avec l'esprit. L'esprit, c'est l'entité qui habite à la fois le corps matériel et l'âme. L'âme serait mortel à moins qu'elle n'atteigne les sphères célestes, lieu impérissable. L'esprit est lui immortel et a peut-être toujours existé. Contrairement à l'âme, l'esprit selon moi ne peut se reproduire mais il est peut être possible qu'il puisse se diviser. Sans esprit en lui, le corps vivant, soit l'âme et le corps matériel n'existerait pas. L’esprit n’a pas besoin d’un corps pour vivre mais il l’utilise pour améliorer sa situation. Avec un corps, l’esprit peut manipuler des objets, communiquer, voir, entendre, sentir et toute les autres choses qu’un corps peut servir. Ce sont des déductions qui sont basées sur mes connaissances de médium.

La procréation d’âmes

Ne vous imaginez pas que les âmes sont des gens stériles. Les âmes ou les extraterrestres vivant dans l’espace ont des relations sexuelles, font des enfants et les élèvent comme nous en famille. J’ai vu beaucoup d’enfants dans l’au-delà soit de jeunes âmes ou des djinns souvent avec leur mère. De plus, une âme ou une extraterrestre alors en moi-même a eu deux enfants en deux soirs un à la suite de l’autre. J’étais éveillé et couché sur mon lit lorsqu’elle a accouché. Qui peut dire d’où commence et d’où vient la vie?

Les formes gazeuses

Lorsque j'étais réceptif il m'arrivait souvent de voir des formes gazeuses.Ces nuages gazeux avaient différentes couleurs mais ils étaient surtout d'une teinte grise ou brune.Il m'est arrivé d'en voir deux roses dans le grenier de la maison familiale.Un matin,à mon éveil,j'en ai vu une dizaine autour de mon lit qui semblaient m'observer.Ces nuages m'apparaissaient animées de vie parce qu'ils se dirigeaient souvent vers des endroits précis.Une fois,j'en ai vu un partir de la télévision,monter les escalier pour aller au second étage puis revenir dans la télé faisant cela à plusieurs reprises.

Moi,je pense que ces nuages,et je peux me tromper,sont en réalité des esprits qui n'ont pas de corps et qui sont en attente de s'incarner ou de se réincarné pour prendre corps.Je pense que le corps astral n'est pas éternel et qu'il finit par péricliter et qu'il a une vie limitée.L'esprit qui s'en échappe serait une forme gazeuse qui doit se réincarner pour prendre corps.Dans mon entourage,il y avait des esprits enfants,adolescents,et personnes agées.C'est donc dire qu'il y a vieillissement et reproduction dans l'au-delà comme dans notre monde..Donc à mon avis,il n'y a pas assez de corps.Le corps vivant est pour moi indissociable de l'esprit.S'il n'y a pas d'esprit en lui,le corps ne peut exister.C'est mon avis mais je peux me tromper.

La réincarnation

J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de se regénérer. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

Gaétan

Tu vois, Ved, j'ai fini la discussion, mais tu as Gaétan pour discuter. Tu perds pas au change !

unitarien34 a écrit:

Oui, je viens à l'instant de lire les trois derniers posts, Ved. Mais je n'ai pas l'intention de répondre. Pour moi, ayant donné tous les arguments, cette discussion est close. Mais je continuerai à lire, même si je réponds pas.

je me répète mais comme ça je suis sur d'être compris :

selon le judaïsme du second temple : "Sein d'Abraham" lieu ou vont les Justes à leur mort en attendant la résurrection. autre lieu que le shéol.

vous avez dit "sein d'Abraham" apocryphe (donc faux).
Comme les sadducéens pour la résurrection (selon le judaïsme d'avant le second temple)

Le Christ lui a attesté la véracité du "sein d'Abraham" ainsi que la résurrection
enseigné par le judaïsme du second temple.

----------------

Jean 8:56 56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. 57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

Abraham n'est pas allé au Shéol (hades) mais rejoindre le Christ dans le royaume Céleste.

Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Le Christ prépare un place dans le Hades ou dans la maison de son Père (le royaume Céleste) là ou il se rend à son assomption?


Incontestables et vrais sont les paroles du Christ pour moi ( comme pour vous )

Resterez figé dans votre idée de départ, en qualifiant les versets qui s'y collent pas d'ovni, apocryphe, imagé, lieu d'archivage.

Merci

Ante-scriptum : j'avais raté votre message sur lequel je réagit ici. du coup il y a eu mal donne dans le message précédant ce pourquoi je l''ai modifié. Après ce message je n'insiste plus. Merci pour votre compréhension.

---------------------
Avant tout je vous invite à lire entièrement la source sur le judaïsme du second temple et de l'histoire du sein d'Abraham (c'est court mais très enrichissant) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
---------------------
autre info :

Citation :

Le judaïsme adhère aux principes moraux et spirituels qui forme la base de sa foi. L'existence d'un Dieu unique, l'espérance messianique, la survie de l'âme et la résurrection des morts.

voilà ce a quoi croyaient aussi une partie du peuple hébreux du temps du Christ.

Croyance que le Christ n'a pas récusé mais accrédité.
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles il a attiré tant de colère contre lui

-----------------------

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

Jésus n'en parle pas.

Jésus parle de résurrection comme dans le judaïsme du second temple

unitarien34 a écrit:

Je récuse le fait que cette parabole ait été prononcée par Jésus.

vous etes le seul à ce jour que je connaisse à récuser cette parbole

unitarien34 a écrit:

Jésus ne donne pas de noms aux acteurs de ses paraboles.

(sauf dans cette parabole)
du coup vous en concluez que c'est apocryphe.
Peut-être que seulement le nom Lazare est un rajout. Comment savoir?
Je vais ouvrir un sujet sur la question, on verra un peu ce que les autres en pensent. Vous pourriez aussi voir un religieux de votre église pour connaitre la position de votre église sur la question! rdv sur le nouveau sujet!

unitarien34 a écrit:

Jésus, quand il enseigne, s'appuie sur les Ecritures en les citant,

les paraboles du Christ ne sont-elles pas une source d'enseignement?

unitarien34 a écrit:

pas sur des croyances qui ne sont pas d'origine biblique.

l'ancien testament parle-t-il de résurrection? Ce n'est peut-être pas pour rien que les sadducéens n'ont pas cru en Jésus pour la résurrection.

unitarien34 a écrit:

Si c'était Jésus qui avait parlé du sein d'Abraham, on aurait trouvé des explications, un enseignement repris par les apôtres. Or dans le Nouveau Testament, il n'est question que du Hades, pas d'un autre lieu.

le royaume Céleste n'est-il pas un autre lieu?

unitarien34 a écrit:

Si Pour moi, cette parabole a été rajoutée par un scribe des premiers siècles, et n'est pas de Luc.

vous ne trouverez aucun expert ni aucun religieux sérieux (à ma connaissance) qui accédite votre point de vue (faites des recherches)

unitarien34 a écrit:

Tiens, c'est bizarre, il n'est pas question d'un autre lieu que le séjour des morts, ici, on ne nous parle pas du Sein d'Abraham où seraient les justes. Bizarre, bizarre...

Bien sur que si justement.
Mais vous ne voulez pas admettre qu'il y a des morts devant le trône qui sont jugée
avant que le Hades, la mer et la mort ne rendent les morts qui sont en eux.

au faite dans tout la Bible je n'ai lu nul part ailleurs (ça pu m'échapper) qu'il y avait des mort qui allaient dans la mort et pendant que d'autres allaient au hades. Dois-je conclure comme vous que c'est surement apocryphe?

Merci pour tout!

Ved
Ton lien
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je suis point capable de l'ouvrir :est ce mon ordi???Vérifies cela .
Merci

info a écrit:

Ved
Ton lien
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je suis point capable de l'ouvrir :est ce mon ordi???Vérifies cela .
Merci

chez moi le lien marche.

Vous pouvez faire un copié puis coller dans la barre d'adresse du navigateur

sinon tapez "sein d'abraham" soit sur google soit dans wikipédia.

je remet peut-etre que là ça marchera :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ved a écrit:

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

Jésus n'en parle pas.

Jésus parle de résurrection comme dans le judaïsme du second temple

La différence entre la résurrection et le sein d'Abraham, c'est que tout le nouveau testament parle de résurrection. Pas du sein d'Abraham.
La résurrection fait partie de l'enseignement que le Christ nous a légué. Pas le sein d'Abraham.

ved a écrit:

unitarien34 a écrit:

Si c'était Jésus qui avait parlé du sein d'Abraham, on aurait trouvé des explications, un enseignement repris par les apôtres. Or dans le Nouveau Testament, il n'est question que du Hades, pas d'un autre lieu.

le royaume Céleste n'est-il pas un autre lieu?

On parlait de lieux pour les morts. Les morts ne vont pas au ciel. Le royaume, le royaume des cieux, c'est pour ceux qui ont la vie éternelle. Il n'y a pas d'autre royaume au ciel que celui de Dieu et de son Fils.

ved a écrit:

Mais vous ne voulez pas admettre qu'il y a des morts devant le trône qui sont jugée
avant que le Hades, la mer et la mort ne rendent les morts qui sont en eux.

Avant que le Hades et la mort ne rendent leurs morts,
les morts se trouvent toujours dans le Hades ou dans la mort. Ils ne peuvent donc être devant le trône.
A moins que le trône ne soit dans le Hades ou dans la mort.

ved a écrit:

au faite dans tout la Bible je n'ai lu nul part ailleurs (ça pu m'échapper) qu'il y avait des mort qui allaient dans la mort et pendant que d'autres allaient au hades. Dois-je conclure comme vous que c'est surement apocryphe?

Tu le sais, mais je réponds quand même.
Ici, il s'agit d'une répétition, Hadès et/ou mort, pour bien faire comprendre qu'il s'agit de tous les morts, sans aucune exception. Le Hadès, la mer, la mort, tout cela représente un même lieu qui n'est pas un lieu mais un état: le fait d'être mort.

ved a écrit:

Jean 8:56 56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. 57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

Abraham n'est pas allé au Shéol (hades) mais rejoindre le Christ dans le royaume Céleste.

Non ved, ce n'est pas ce que signifie ce verset. Le fait qu'Abraham ait vu le jour du Seigneur est expliqué en Hé 11: 13
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
Tout les justes, par la foi ont eu la vision de la Jérusalem céleste.
La Jérusalem céleste qui n'existera que pendant le jour du Seigneur, pendant le millénium, quand le royaume sera remis à Christ.

ved a écrit:

Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Le Christ prépare un place dans le Hades ou dans la maison de son Père (le royaume Céleste) là ou il se rend à son assomption?

Dans la maison de son Père il y a exactement deux demeures.
1) Il y a la Jérusalem céleste, formée de ceux qui ont part à la première résurrection,
2) et il y a ceux qui rentrent dans la Jérusalem céleste, et qui sont ceux de la deuxième résurrection.

Christ s'occupe des vivants, pas des morts.

Le sein d'Abraham et la résurrection sont des concepts du judaïsme du second temple, accrédités par le Christ mais rejeté par d'autres comme les sadducéens.

C'est probablement une des raison qu'il se soit attiré une si grande colère.

Le judaïsme du temps du Christ n'était pas unifié mais divisé en plusieurs courants de pensées .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

le judaïsme ne fut jamais monolithique, engendrant des courants réunissant un nombre plus ou moins grand d'adeptes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

les sadducéens rejetaient certaines traditions extra-bibliques et en particulier celles des autres mouvements.

* la résurrection des morts
* la vie après la mort
* l'existence des anges

Si je comprend bien, le Christ a enseigné un judaïsme unifié (formé par ce qu'il y avait de juste dans les différents courants) = le Chrsitianisme.

Citation :

source wikipédia : le christianisme primitif se développe en tant que secte juive

Merci encore.

Je ne voulais plus répondre mais impossible pour moi de rester muet devant vos propos.

unitarien34 a écrit:

La différence entre la résurrection et le sein d'Abraham, c'est que tout le nouveau testament parle de résurrection. Pas du sein d'Abraham.
La résurrection fait partie de l'enseignement que le Christ nous a légué. Pas le sein d'Abraham.

seulement le terme "sein d'Abraham" est absent.
Car "sein d'Abraham" = royaume Céleste.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

le royaume Céleste n'est-il pas un autre lieu?

On parlait de lieux pour les morts. Les morts ne vont pas au ciel. Le royaume, le royaume des cieux, c'est pour ceux qui ont la vie éternelle. Il n'y a pas d'autre royaume au ciel que celui de Dieu et de son Fils.

Justement en parlant des morts vous dites qu'il n'y a pas d'autre lieu pour eux que le Hades.

Moi je dis (versets à l'appuie) que si.

Cette autre lieu, désigné par le judaïsme du second temple de "sein d'Abraham" (accrédité par le Christ) est le Royaume Céleste.

unitarien34 a écrit:

A moins que le trône ne soit dans le Hades ou dans la mort.

Ce n'est pas moi qui dit (par interprétation) du verset appocalypse 21 :11 qu'il y a des morts devant le trône (avant qu'il ne soit question de hades etc...)
C'est le verset lui même qui le dit mot pour mot .

Les versets 21 :11 à 13 énumèrent les différents lieux où sont les morts avant la résurrection :
-devant le trône
-dans la mer
-dans la mort
-dans le séjour des morts (hades)

Vous en faites un seule lieu (=banque de données=registre=archive).

je ne sais pas quoi vous dire de plus que le verset lui même.

On tourne en rond.

Merci

Je résume les échanges avec ceux qui pensent que l'âme meurt avec le corps :

Ecclésiaste 12 : 7 :
dit qu'à la mort il y a (Rouah) qui retourne à Dieu
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

Matthieu 10:28 : parle de la possibilité de tuer le corps sans tuer l'âme
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

Luc 16 : 19:31 : parle de deux lieux distincts ("sein d'Abraham" et "hades)
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

Luc 16 : 19:31 : parle aussi du Hades comme lieu de tourment
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

appocalypse 6:9 parle d'âmes sous l'autel
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

appocalypse 7:9 parle d'une grande foule réunie devant le trône
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

appocalypse 21 :11 : parle de morts devant le trône de Dieu
pour eux c'est : NON / pour moi c'est : OUI

Leur compréhension, se base sur les seules versets (Ecclésiaste 9:4-6) et récuse, révise, contredit tous les autres versets qui ne collent pas :

quand le verset dit "devant le trône" eux comprennent au "hades"
quand le verset dit "sous l'autel" eux comprennent au "hades" etc.. etc..

Ma compréhension se base sur ces versets, ne les contre-dit pas, ne les récuse pas, ne les révise pas :
quand le verset dit "devant le trône" je comprend "devant le trône"
quand le verset dit "sous l'autel" je comprend "sous l'autel"

Merci encore.

la thèse basé sur le verset Ecclésiaste 9:4-6 qui stipule qu'il n'y a rien après la mort (charnelle)

se ramène au courant de pensée des Sadducéens du temps du Christ.[b]

Merci

gilmig a écrit:

ved a écrit:

Je résume les échanges avec ceux qui pensent que l'âme meurt avec le corps...

il y a de nombreux Écrits qui confirment que vous avez raison !

quelqu'un comprend ce que je dis = je suis compréhensible = je ne suis pas fou
ouf, ça rassure.

gilmig a écrit:

Gitta:
[color=indigo]"Qu'est-ce que l'âme ? Qu'est-ce que l'esprit ?"
....
Gitta:
[color=indigo]" Qu'est-ce qu'il faut comprendre par "Trinité" ? "
....

d'où proviennent ces écrits? Qui est Gitta?

Merci

A mon humble avis, seules les Saintes Écritures sont nécessaires pour trouver Le chemin.

LE CHEMIN

gilmig a écrit:

ved a écrit:

A mon humble avis, seules les Saintes Écritures sont nécessaires pour trouver Le chemin.

Elles sont un chemin...

Je n'en ai pas eu besoin.

Il y a bien d'autres chemins...

Comme quoi ?

gilmig a écrit:

Si ce n'est que mon éloignement de tout dogme et de toute religion m'a conduit à rencontrer Le Saint Message (Inaltéré et Exhaustif) !

Celui que Jésus a annoncé (annonce dont PERSONNE ne tient compte en réalité, chacun se contentant de "savoir" cette annonce ! ).

Qui est ?

LXX a écrit:

gilmig a écrit:

ved a écrit:

A mon humble avis, seules les Saintes Écritures sont nécessaires pour trouver Le chemin.

Elles sont un chemin...

Je n'en ai pas eu besoin.

Il y a bien d'autres chemins...

Comme quoi ?

gilmig a écrit:

Si ce n'est que mon éloignement de tout dogme et de toute religion m'a conduit à rencontrer Le Saint Message (Inaltéré et Exhaustif) !

Celui que Jésus a annoncé (annonce dont PERSONNE ne tient compte en réalité, chacun se contentant de "savoir" cette annonce ! ).

Qui est ?

Comme je l'ai déjà dit , cette Parole ne doit faire l'objet d'aucune publicité: c'est à chacun de se mouvoir et de se mettre en quête de cette Parole et cela, seulement s'il porte encore en lui l'humilité nécessaire, bien loin de l’arrogance de ceux qui pensent déjà tout savoir.

Alors que jésus, tout comme les Prophètes, a dit non seulement qu' Il ne pouvait se faire comprendre encore même des Disciples,ni tout leur dire, mais que La Vérité entière qui nous est nécessaire serait révélée par Celui qu' Il a annoncé.

Comme par le passé, avec les Scribes et les Pharisiens, ceux "qui savent", sont les mêmes que ceux qui ont conduit Jésus sur La Croix...
Les mêmes qui prêchent aujourd'hui le "retour de Jésus" ou "La Venue du Fils de L'Homme", mais qui n'en font qu'un concept abstrait .
Qui s'imaginent , sans doute, qu' On" va frapper à leur porte et leur dire "Je Le Suis" à eux personnellement ...!?

Non, loin de ces "conceptions paresseuses", il en est de la rencontre avec La Parole Vivante, exactement comme il en est de l'ascension d'un sommet: il est nécessaire de se mettre en route !

gilmig a écrit:

Comme je l'ai déjà dit , cette Parole ne doit faire l'objet d'aucune publicité: c'est à chacun de se mouvoir et de se mettre en quête de cette Parole et cela, seulement s'il porte encore en lui l'humilité nécessaire, bien loin de l’arrogance de ceux qui pensent déjà tout savoir.

Alors que jésus, tout comme les Prophètes, a dit non seulement qu' Il ne pouvait se faire comprendre encore même des Disciples,ni tout leur dire, mais que La Vérité entière qui nous est nécessaire serait révélée par Celui qu' Il a annoncé.

Comme par le passé, avec les Scribes et les Pharisiens, ceux "qui savent", sont les mêmes que ceux qui ont conduit Jésus sur La Croix...
Les mêmes qui prêchent aujourd'hui le "retour de Jésus" ou "La Venue du Fils de L'Homme", mais qui n'en font qu'un concept abstrait .
Qui s'imaginent , sans doute, qu' On" va frapper à leur porte et leur dire "Je Le Suis" à eux personnellement ...!?

Non, loin de ces "conceptions paresseuses", il en est de la rencontre avec La Parole Vivante, exactement comme il en est de l'ascension d'un sommet: il est nécessaire de se mettre en route !

Tes propos n'étant absolument pas étayés, ils ne sont qu'affirmation gratuite !

gilmig a écrit:

LXX a écrit:

gilmig a écrit:

Comme je l'ai déjà dit , cette Parole ne doit faire l'objet d'aucune publicité: c'est à chacun de se mouvoir et de se mettre en quête de cette Parole et cela, seulement s'il porte encore en lui l'humilité nécessaire, bien loin de l’arrogance de ceux qui pensent déjà tout savoir.

Alors que jésus, tout comme les Prophètes, a dit non seulement qu' Il ne pouvait se faire comprendre encore même des Disciples,ni tout leur dire, mais que La Vérité entière qui nous est nécessaire serait révélée par Celui qu' Il a annoncé.

Comme par le passé, avec les Scribes et les Pharisiens, ceux "qui savent", sont les mêmes que ceux qui ont conduit Jésus sur La Croix...
Les mêmes qui prêchent aujourd'hui le "retour de Jésus" ou "La Venue du Fils de L'Homme", mais qui n'en font qu'un concept abstrait .
Qui s'imaginent , sans doute, qu' On" va frapper à leur porte et leur dire "Je Le Suis" à eux personnellement ...!?

Non, loin de ces "conceptions paresseuses", il en est de la rencontre avec La Parole Vivante, exactement comme il en est de l'ascension d'un sommet: il est nécessaire de se mettre en route !

Tes propos n'étant absolument pas étayés, ils ne sont qu'affirmation gratuite !

Bien sûr, pour celui qui est coupé de l'intuition !

Mais bien sûr !