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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: TRINITE Lun 24 Jan 2011, 11:31 am | |
| Rappel du premier message :Sous l'inspiration du Saint-Esprit, les apôtres qui nous avaient transmis la doctrine de la foi une fois pour toutes, cf. Ju.3, n'avaient pas élaboré et expliqué le type de relation ontologique et économique entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les érudits qui les ont suivis se sont faits une gloire de sonder les choses que Dieu s'est fait une gloire de cacher, cf. Pr.25:2 Job 11:7 Prétends-tu pénétrer les profondeurs de Dieu, saisir la perfection du Tout-Puissant ? 8 Elle est plus haute que le ciel. Que feras-tu ? Et plus profonde que l’abîme. Qu’en sauras-tu ? 9 Elle est plus longue que la terre, plus large que la mer. La Trinité, telle qu'élaborée et peaufinée jusqu'au IVe siècle après J.C. peut se devenir comme étant un seul Dieu existant en trois personnes divines, appelées ici: "le Père", "le Fils" et "le Saint-Esprit". C'est l'idée première de la «tri-unité», une trinité dans l'unité. Les passages suivants illustrent l'action des 3 personnes dans l'économie du salut: Mt.3:16-17, 1Co.12:4-6, 2Co.13:13, Ep.2:18, 4:4-6, 5:18-20, 1Pi.1:2, Jude 20-21. La doctrine de la Trinité ne s'impose pas d'elle-même à la lecture du Nouveau Testament, les auteurs bibliques pensaient à Dieu le Père quand ils employaient l'expression «un seul Dieu», cf. 1Co.8:4-6, Ep.4:4-6, 1Ti.2:3-5, Jn.17:3. Ce n'est que plus tard qu'on s'est mis à employer l'expression «un seul Dieu en 3 personnes». 1Ti.2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. Pour une liste exhaustive des passages mentionnant l'expression «un seul Dieu», visitez Monothéisme Prenons maintenant le temps de parcourir les aspects qui ont conduit les Pères de l'Église à développer la doctrine de la Trinité. 1. Caractéristiques Dans la pensée trinitaire, la Triade possède Ses caractéristiques propres et se distingue nettement des Autres, cp. Jn.14:16-17,26, 15:26, 16:7-15. Cependant les trois membres de la Trinité sont égaux quant à leur essence, leur puissance, et leur gloire. Chacun porte le nom de "Dieu" : Jean 6:27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Spoiler:
Actes 5:3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? 4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
Les trois sont éternels: Romains 16:26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel
Hé.13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Hé.9:14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
Les trois ont la vie en eux et ont le pouvoir de la donner:
Jean 5:21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Ro.8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
2. Unité
Tertullien, au IIIe siècle, fut le premier à employer le terme trinitas en latin, qui a donné trinité en français, il écrit:
Ainsi, la connexion du Père dans le Fils, et du Fils dans le Paraclet, produit 3 cohérentes personnes, qui sont distinctes l'une de l'autre. Ces 3 sont une essence, mais pas une personne, comme il est écrit «Moi et le Père, nous sommes un», en respect de l'unité de substance, mais pas en singularité de nombre. Tertullien réfutait ainsi l'explication de Jn.10:30 donnée par les Patripassiens qui croyaient que Jésus était le Père, et que par conséquent c'était le Père lui-même qui était né, avait souffert et mourut. Nous retrouvons la même formulation dans 1Co.3:7-8 que dans Jn.10:30
1Co.3:7 De sorte que ni celui qui plante n'est rien, ni celui qui arrose, mais Dieu qui donne l'accroissement. 8 Or celui qui plante et celui qui arrose sont un; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. (version Darby)
En grec, ho phuteuôn de kai ho potizôn hen eisin (celui qui plante et celui qui arrose sont un), comparez avec Jn.10:30 egô kai ho patèr hen esmen (moi et le Père sommes un). La formulation est la même, celui qui plante est distinct de celui qui arrose, il n'est pas la même personne, il n'a pas le même rôle, mais il partage la même nature humaine. Le qualificatif un (hen), au neutre en grec, indique une unité de nature, alors que si on avait employé un (heis) au masculin en grec, cela aurait pointé vers une unité de personne et appuyé le modalisme.
Puisque l'homme et la femme ont été créés à l'image de Dieu, on peut faire une analogie entre l'unité humaine dans le mariage (l'homme et la femme sont une seule chair) et l'unité divine dans l'éternité (le Père, le Fils et l'Esprit forment sont une seule essence divine). Contrairement à l'unité humaine, nous ne savons pas pour le moment en quoi consiste cette unité divine, mais elle est bien réelle.
Les juifs avaient compris cette parole de Jésus dans Jn.10:30 comme une affirmation de sa divinité, parce que cela impliquait, comme on vient de voir que Jésus partageait la même nature que Dieu le Père alors qu'ils ne voyaient en lui qu'un simple homme :
Jn.10:31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Dans la prière sacerdotale, Jésus va encore plus loin en faisant participer les croyants à l'unité qu'il jouit avec son Père, les juifs auraient fait sûrement une syncope s'ils avaient entendu Jésus prier son Père: Jn.17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Par sa croix, le Christ en sa passion vous appelle, vous qui êtes ses membres ; c'est Dieu qui nous promet cette union, qu'il est lui-même. - Ignace aux Tralliens 11:2 vers 110 ap. J.C. Dans sa grâce, en nous unissant à lui par la foi en Jésus, Dieu nous fait participer à sa nature divine:
2Pi.1:3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ. 9 Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés. 10 C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais. 11 C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous sera pleinement accordée.
Serait-ce donc une «plurinité» qui nous attend au ciel alors que nous serons tel qu'il est? 2Co.3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.
1Jn. 3:1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
3. Activités
Un ordre s'est établi dans leur manifestation: le Père vient d'abord, le Fils ensuite, et en troisième lieu, le Saint-Esprit; le Père est Celui de qui viennent toutes choses 1Co.8:6, le Fils, Celui par qui tout est accompli Col.1:16, Jn.3:17, le Saint-Esprit, Celui par qui tout est réalisé Jn.16:13 cp. Ep.3:5; et tout est pour Dieu cp. Ro.11:36, 1Co.8:6
Malgré tout, aucune des Personnes de la Trinité n'agit indépendamment des Autres. Mais comme l'a dit le Seigneur, leur accord est permanent Jn.5:17, 19, 10:28-30. Ils manifestent une unité d'esprit nous servant de modèle, Jn.17:21-23, Ph.2:1-10.
4. Révélation vétérotestamentaire
En quelques occasions, l'Ancien Testament prend la première personne du pluriel quand il fait parler Dieu:
Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Genèse 11:6 Et l'Eternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. 7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
Esaïe 6:8 J'entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi.
C'est plausible de penser que le Père s'adresse alors au Fils et à l'Esprit dans ces 3 passages, spécialement dans le premier où l'homme a été fait à l'image de Dieu, non à l'image des anges. 5. Mystère
Les théologiens reconnaissent que la Trinité est un grand mystère échappant à la possibilité d'une explication complète. Ils n'ont pu se satisfaire de la simplicité paulinienne en matière de théologie :
1Co.8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
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Irénée de Lyon, vers 175 ap. J.C. Il a écrit dans son livre «La prédication des apôtres et ses preuves» : 4. Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu. Par elle, nous savons que ce baptème est le sceau de la vie éternelle et la régénération en Dieu, afin que nous soyons, non plus seulement les fils des hommes mortels, mais aussi les enfants de ce Dieu éternel et indéfectible. Nous devons nous rappeler que Dieu est l'être éternel, qu'il est au-dessus de toutes les choses créées; tout est placé sous son domaine. Tout ce qui dépend de lui a été créé par lui. Dieu n'est pas maître et seigneur de biens d'autrui mais de ce qui lui appartient. Tout est à lui. Voilà pourquoi Dieu est le Maître souverain et tout vien de lui.
En effet, les choses créées tirent nécessairement le principe de leur existence d'une cause première. Or Dieu est le principe de tout, parce qu'il n'a été créé par personne et que tout a été créé par lui. Il est donc nécessaire d'admettre qu'il y a un Dieu, Père, qui a fait et façonné toutes choses, qui a mené à l'existence, qui contient tout et rien n'étreint. Ce tout comprend également l'univers, et dans l'univers, l'homme. Or l'univers a été créé par Dieu.
5. Voici donc l'exposé de la doctrine. Un seul Dieu, le Père, incréé, invisible, créateur de tout, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu. Ce Dieu est intelligence et c'est pourquoi il a fait les créatures par le Verbe. Et Dieu est esprit, aussi est-ce par l'Esprit qu'il a embelli toutes choses, comme le dit le prophète: «Par la Parole du Seigneur, les cieux ont été créés, et dans son Esprit est toute leur force Ps.33:6 version LXX». C'est le Verbe qui pose la base, c'est-à-dire qui travaille pour donner à l'être sa substance et le gratifie de l'existence, et c'est l'Esprit qui procure à ces différentes forces leur forme et leur beauté ; c'est donc avec justesse et convenance que le Verbe est appelé Fils, tandis que l'Esprit est appelé Sagesse de Dieu. Aussi l'apôtre Paul dit très justement: «Un seul Dieu, le Père, qui est au-dessus de tous, et par tous et en nous tous Ep.4:6» En effet, celui qui est au-dessus de tous, c'est le Père, mais celui qui est avec tous, c'est le Verbe, puisque par son moyen tout a été fait par le Père ; et celui qui est en nous tous, c'est l'Esprit, qui crie: «Abba, Père!» Ga.4:6 et qui façonne l'homme à la ressemblance de Dieu. Or, l'Esprit montre le Verbe, et pour cette raison, les prophètes annonçaient le Fils de Dieu. Mais le Verbe sert de lien à l'Esprit ; et c'est pourquoi l'interprète des prophètes, c'est lui : il a conduit et élève l'homme jusqu'au Père.
6. Voici la règle de notre foi, la base de l'édifice et le fondement de notre conduite: Dieu le Père, incréé, insaisissable, invisible, Dieu unique, créateur de tout ; c'est le premier article de notre foi. Quant au second, le voici: c'est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles, et selon l'économie du Père. Par lui, tout a été fait ; à la fin des temps pour récapituler et contenir toutes choses, il s'est fait homme, né des hommes, il s'est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de manifester la vie et rétablir l'union entre Dieu et l'homme. Quant au troisième article, c'est le Saint-Esprit, par qui les prophètes ont prophétisé, les pères ont appris les choses divines, les justes ont été guidés, dans la voie de la justice ; c'est lui qui dans les derniers temps a été répandu d'une manière nouvelle sur l'humanité, pour ramener à Dieu l'homme reouvenlé sur la terre.
7. Pour cette raison, lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître avec Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc sans l'Esprit, on ne peut voir le Verbe de Dieu ; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père ; puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit-Saint ; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut.
8. A l'égard des croyants, Dieu est comme un Père, car à la fin des temps il a ouvert l'alliance de la filiation adoptive
47. Or, le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Le Père est Dieu et le Fils est Dieu : car celui qui est né de Dieu est Dieu, Ainsi donc, par l'Essence même et la nature de son être, on démontre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais, en même temps, le dessein de notre salut montre qu'il existe un Fils et un Père. Puisque le Père de tous est invisible et inaccessible aux êtres créés, ceux qui doivent s'approcher de Dieu reçoivent nécessairement par le Fils accès auprès du Père. Plus manifestement encore et plus clairement, David dit à propos du Père et du Fils : «Ton trône, ô Dieu, est établi pour le ssiècles des siècles. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité. C'est pourquoi Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons (Ps.44:7-8).» Puisqu'il est Dieu, en effet, le Fils doit recevoir du Père, c'est-à-dire de Dieu, le trône du royaume éternel et être sacré de l'huile de l'onction, bien plus que ses compagnons. L'huile de l'onction, c'est l'Esprit; et ses compagnons, ce sont les prophètes, les justes, les apôtres et tous ceux qui reçoivent la participation à son royaume, c'est-à-dire ses disciples.
Or c'est ici la Foi Catholique : Que nous adorions un Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité; Sans confondre les Personnes et sans diviser la Substance. Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit. Mais la Divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur Gloire est égale, leur Majesté coéternelle. Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit. Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé. Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini. Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel. Et cependant ils ne sont point trois éternels, mais un éternel. Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Et cependant ils ne sont point trois Tout-puissants, mais un Tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur. Car comme la vérité chrétienne nous oblige à reconnaître que chacune des Personnes, prise à part, est Dieu et Seigneur. De même, la Religion Catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'est fait de personne : il n'est ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant. Il y a donc un Père, et non trois Pères ; un Fils, et non trois Fils ; un Saint-Esprit, et non trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité, il n'y a ni priorité, ni postériorité : l'un n'est pas plus grand, ni moindre que l'autre; Mais toutes les trois Personnes sont coéternelles et égales entre elles. De sorte qu'en toutes choses, comme il a déjà été dit ci-dessus, il faut adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut donc être sauvé doit avoir ces sentiments de la Trinité. De plus, il est nécessaire pour le salut éternel qu'il croie fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Or c'est ici la vraie Foi, que nous croyons et confessons : que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme; Dieu, engendré de la Substance du Père avant tous les siècles : et Homme, né dans le temps, de la Substance de sa Mère; Dieu parfait, Homme parfait : consistant en une âme raisonnable et en chair humaine; Egal au Père selon sa Divinité et inférieur au Père selon son Humanité. Lequel, bien qu'il soit Dieu et Homme n'est cependant pas deux, mais un seul Christ; Un : non par conversion de la Divinité en chair mais par l'assomption de l'Humanité en Dieu; Tout à fait un ; non par confusion de Substance mais par unité de Personne. Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ; Lequel a souffert pour notre salut : il est descendu aux enfers ; le troisième jour il est ressuscité des morts. Il est monté aux cieux ; il est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant d'où il viendra pour juger les vivants et les morts. A la venue duquel tous les hommes ressusciteront avec leur corps et auront à rendre compte de leurs oeuvres. Et ceux qui auront bien fait iront à la vie éternelle et ceux qui auront mal fait iront au feu éternel. Un seul Dieu en 3 personnes Le Père Dans un sens absolu, Jésus nous révèle que son Dieu et Père est «le seul vrai Dieu» Jean 17:3, parce qu'il est plus grand que tous, Jn.10:29 et au-dessus de tous, Fils et Saint-Esprit inclus, Ep.4:6, 1:17, 1Co.15:27-28, il est le Dieu du Fils Ep.1:17, Ap.3:12 et il connaît toutes choses Mt.24:36, Ro.16:27. Il est assis sur le trône, Ap.22:1. Il est le seul non généré (agennetos) et le seul non créé (agenetos).
Le Fils Dans un sens naturel, Jésus est Dieu Jn.1:1, parce qu'il partage la nature divine avec le Père, il est consubstantiel (homoousios) Jn.10:30 avec le Père, Dieu engendré de Dieu (gennetos), serviteur de Dieu Ac.4:27 et Dieu des hommes Jn.20:28, il est déclaré Seigneur de tous par le Père, Ph.2:11, 1Co.8:6. Il est assis sur son trône à la droite du Père Mt.26:64.
Le Saint-Esprit Dans un sens logique, le Saint-Esprit est Dieu sans avoir été généré (Jésus est le seul à l'avoir été - monogenès) ou créé. Dans un sens logique parce que seul un être divin peut faire ce que le Saint-Esprit fait 1Co.2:11-12, Mt.1:18, Ro.8:10-11. Dans un sens logique, parce que le Saint-Esprit ne parle pas de lui-même, Jn.16:13, lui qui a inspiré les Écritures, n'y a laissé que peu d'indices sur sa personne, au point que plusieurs ont fini par douter de sa personnalité. Étant envoyé par le Père et par le Fils, cela fait qu'il est subordonné aux deux, Jn.13:16, 15:26. On le retrouve non sur le trône mais devant celui-ci, prêt à accomplir la volonté de Dieu le Père et de Jésus-Christ Ap.1:4.
Dernière édition par HOSANNA le Lun 24 Jan 2011, 5:01 pm, édité 2 fois |
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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 5:53 am | |
| Les croyances antitrinitaire produisent des situations assez bizarres; comme celle où Jésus sur la croix s'écrie en fait à lui-même : pourquoi me suis-je abandonné.. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Mt.27:46.
De plus Jean cite Jésus disant explicitement que le témoignage de 2 est vrai, le sien et celui de son père, montrant par là qu'il est bien une personne distincte du Père, voir Jn.8:17-18
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Jésus ici se distingue nettement de Dieu, son Père céleste, il dit que lui et le Père sont deux, deux personnes aussi distinctes que deux hommes sont deux personnes distinctes, ce qui fait que son témoignage est vrai. Si le Fils n'était qu'une autre manifestation du Père il n'aurait se servir de ce passage de l'Ancien Testament pour appuyer son témoignage. On pourrait citer aussi
Jn.17:3 La vie éternelle c'est qu'il te connaisse, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Encore une fois ici, il est clair que l'expression "le seul vrai Dieu" se réfère seulement au Père puisque le Fils, Jésus-Christ, est mentionné tout de suite après. Jésus le Fils de Dieu n'est pas le Fils de lui-même mais de son Père qui a déclaré du ciel Celui-ci est mon Fils bien-aimé Mt.17:5 !
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| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:03 am | |
| Certains en sont venus à croire que le Christ, Fils de Dieu, et Dieu le Père n'étaient qu'un seul Dieu : pas dans le sens que Dieu puisse être appelé Fils de par sa nature ou de toute éternité, mais qu'il aurait reçu ce titre de Fils au moment de son incarnation. Ainsi, tout ce que le Christ a enduré dans sa chair, ils l'ont attribué au Père : conception et naissance virginales, passion, mort et résurrection, et tout ce que les Écritures nous apprennent du Christ selon la chair. C'est pourquoi on les surnommait aussi patripassiens (pater + passus = le Père qui souffre, en référence à la croix).
C'est en appliquant Ro.9:5 à Christ que Noetus, évêque de Smyrne au 4ème siècle, en est venu à la conclusion que puisque Christ est au-dessus de tous, il n'y a personne au-dessus de lui, pas même Dieu le Père, par conséquent, il doit donc être Dieu le Père lui-même!
Version de la Bible Colombe
Ro.9:5 de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de tous, Dieu béni éternellement, Amen!
note supplémentaire On peut traduire aussi
Ro.9:5 de qui est issu le Christ selon la chair. Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit béni éternellement.
C'est ainsi que lui et Sabellius ont développé le concept modaliste (antitrinitaire) de la divinité qui consiste en 3 manifestations du même être divin dans l'Ancien Testament (Dieu Yahvé) = pendant l'incarnation (Jésus) et dans le Nouveau Testament (le Saint-Esprit).
Les modalistes se basaient aussi sur Ésaïe 45:5
Je suis l'Éternel et il n'y en a point d'autre. Hors de moi, il n'y a point de Dieu.
et Jean 14:11 Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Il y a eu même un pape, Callixte 1er qui avait adhéré à cette doctrine.
Pour eux, c'étaient des preuves que le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient la même personne. Ils revenaient constamment avec ces versets au point que certains commentateurs du temps dirent que pour eux on croirait que les Écritures se résument à ces versets.
Jn.10:30 est aussi un verset de prédilection ches les modalistes:
Moi et le Père nous sommes un
. A ce passage nous pourrions répondre tout d'abord que Jésus ne dit pas: Moi et le Père je suis un mais nous sommes un, indiquant par l'emploi du pluriel nous qu'il se distingue du Père en tant qu'individu. Nous sommes aussi appelés à être un sans pour autant perdre notre personnalité, cf.Jn.17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
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| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:15 am | |
| Hosanna - Citation :
- Méluccio
Tu tourne en rond Méluccio,tu ne répond pas au questions et la seule chose qu'il te reste,c'est de dire que nous disons qu'il y a 3 Dieu dans la Bible,enfin..... tu te moque de moi !!!!! je n'arrête pas de t'envoyé que des versets et tu dis le contraire ! donne moi un seul verset qui dit textuellement qu'il y a 3 dieux ??? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:18 am | |
| meluccio Allez ,un petit effort Est-ce que pour toi Dieu est Père ? Est-ce que pour toi Dieu est Fils ? Est-ce que pour toi Dieu est Esprit-Saint ?Oui ou non ,tu vois c'est très simple . Même ,Jude peut y répondre c'est point compliqué . |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:19 am | |
| - meluccio a écrit:
Hosanna - Citation :
- Méluccio
Tu tourne en rond Méluccio,tu ne répond pas au questions et la seule chose qu'il te reste,c'est de dire que nous disons qu'il y a 3 Dieu dans la Bible,enfin..... tu te moque de moi !!!!! je n'arrête pas de t'envoyé que des versets et tu dis le contraire !
donne moi un seul verset qui dit textuellement qu'il y a 3 dieux ??? Je n'ai jamais dit qu'il y a 3 dieu. Si tu ne lit pas,je ne peux le faire pour toi,regarde,c'est juste au dessus |
| | | DanEl .
Date d'inscription : 26/04/2010 Messages : 1049 Pays : france R E L I G I O N : ???
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:20 am | |
| Ma bible Mr hossana ne mentionne pas une seule fois votre doctrine d'un Dieu en trois personnes.
Et oui Mr Info le Dieu unique des écritures est bien devenu Père dans le ciel, Fils sur la terre et depuis pentecôte Saint Esprit qui demeure dans le coeur de ses enfants. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:22 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Les croyances antitrinitaire produisent des situations assez bizarres; comme celle où Jésus sur la croix s'écrie en fait à lui-même : pourquoi me suis-je abandonné.. Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Mt.27:46.
De plus Jean cite Jésus disant explicitement que le témoignage de 2 est vrai, le sien et celui de son père, montrant par là qu'il est bien une personne distincte du Père, voir Jn.8:17-18
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Jésus ici se distingue nettement de Dieu, son Père céleste, il dit que lui et le Père sont deux, deux personnes aussi distinctes que deux hommes sont deux personnes distinctes, ce qui fait que son témoignage est vrai. Si le Fils n'était qu'une autre manifestation du Père il n'aurait se servir de ce passage de l'Ancien Testament pour appuyer son témoignage. On pourrait citer aussi
Jn.17:3 La vie éternelle c'est qu'il te connaisse, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Encore une fois ici, il est clair que l'expression "le seul vrai Dieu" se réfère seulement au Père puisque le Fils, Jésus-Christ, est mentionné tout de suite après. Jésus le Fils de Dieu n'est pas le Fils de lui-même mais de son Père qui a déclaré du ciel Celui-ci est mon Fils bien-aimé Mt.17:5 !
|
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:23 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Certains en sont venus à croire que le Christ, Fils de Dieu, et Dieu le Père n'étaient qu'un seul Dieu : pas dans le sens que Dieu puisse être appelé Fils de par sa nature ou de toute éternité, mais qu'il aurait reçu ce titre de Fils au moment de son incarnation. Ainsi, tout ce que le Christ a enduré dans sa chair, ils l'ont attribué au Père : conception et naissance virginales, passion, mort et résurrection, et tout ce que les Écritures nous apprennent du Christ selon la chair. C'est pourquoi on les surnommait aussi patripassiens (pater + passus = le Père qui souffre, en référence à la croix).
C'est en appliquant Ro.9:5 à Christ que Noetus, évêque de Smyrne au 4ème siècle, en est venu à la conclusion que puisque Christ est au-dessus de tous, il n'y a personne au-dessus de lui, pas même Dieu le Père, par conséquent, il doit donc être Dieu le Père lui-même!
Version de la Bible Colombe
Ro.9:5 de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de tous, Dieu béni éternellement, Amen!
note supplémentaire On peut traduire aussi
Ro.9:5 de qui est issu le Christ selon la chair. Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit béni éternellement.
C'est ainsi que lui et Sabellius ont développé le concept modaliste (antitrinitaire) de la divinité qui consiste en 3 manifestations du même être divin dans l'Ancien Testament (Dieu Yahvé) = pendant l'incarnation (Jésus) et dans le Nouveau Testament (le Saint-Esprit).
Les modalistes se basaient aussi sur Ésaïe 45:5
Je suis l'Éternel et il n'y en a point d'autre. Hors de moi, il n'y a point de Dieu.
et Jean 14:11 Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Il y a eu même un pape, Callixte 1er qui avait adhéré à cette doctrine.
Pour eux, c'étaient des preuves que le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient la même personne. Ils revenaient constamment avec ces versets au point que certains commentateurs du temps dirent que pour eux on croirait que les Écritures se résument à ces versets.
Jn.10:30 est aussi un verset de prédilection ches les modalistes:
Moi et le Père nous sommes un
. A ce passage nous pourrions répondre tout d'abord que Jésus ne dit pas: Moi et le Père je suis un mais nous sommes un, indiquant par l'emploi du pluriel nous qu'il se distingue du Père en tant qu'individu. Nous sommes aussi appelés à être un sans pour autant perdre notre personnalité, cf.Jn.17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
|
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:25 am | |
| Alors,maintenant,faut argumenter et cesser de tourner en rond,merci!!! |
| | | DanEl .
Date d'inscription : 26/04/2010 Messages : 1049 Pays : france R E L I G I O N : ???
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:36 am | |
| Mr hossana, vous citez une nouvelle fois votre docteur Piette. Mais dites moi, vous serait -il possible avec l'aide de ce dernier de me dire en quoi Jésus sur la croix pouvait être abandonné ? C'est là que je pourrai évaluer votre compréhension personnel de l'évangile. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 6:46 am | |
| - DanEl a écrit:
- Mr hossana, vous citez une nouvelle fois votre docteur Piette.
Mais dites moi, vous serait -il possible avec l'aide de ce dernier de me dire en quoi Jésus sur la croix pouvait être abandonné ? C'est là que je pourrai évaluer votre compréhension personnel de l'évangile. Mr Danel Pour toi, Jésus sur la croix s'écrie en fait à lui-même : pourquoi me suis-je abandonné,si tu ny voit pas de distinction avec le Père,je ny puis rien,ce n'est pas moi qui dit que Christ pouvait ètre abandonné,c'est lui mème,si tu ne comprend pas,je ny peux rien! |
| | | Bernard Amyr .
Date d'inscription : 03/10/2010 Messages : 921 Pays : France R E L I G I O N : Sans, mais rosicrucien, laïc et républicain
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:00 am | |
| J'ai trouvé une petite brochure "Quelques réponses aux Témoins de Jéhovah", de Serge Loïe, dans laquelle on parle de la Trinité. Serge Loïe a été témoin de Jéhovah de 1971 à 1976. A la page 6, on note: " On doit donc comprendre que l'UNIQUE DIEU (hébreu: EL, grec: THEOS) SE REVELE EN "TROIS ROLES", à savoir: le Père (de qui viennent toutes choses), le Fils (Celui qui apporte le salut), le Saint-Esprit (Celui qui convainc, inspire, aide et console). Notons que chacun de ces rôles est pourvu de personnalité. Afin de nous faire comprendre ces choses, l'apologiste TERTULLIEN (160-235) utilisa le mot "persona" (qui deviendra en français : personnage et "personne".... Suit une citation de Calvin dans son ouvrage "De Trinitate" et la définition du Grand Larousse Encyclopédique (tome 15 année 1970) qui donne (à propos de personnage): masque de théâtre, puis rôle..."Le mot "personnage" s'appliquait alors aux "rôles" joués par un homme ou une femme dans une pièce de théâtre ou dans la vie courante. Dans notre vie journalière, nous"remplissons" plusieurs rôles: celui d'employé de bureau, par exemple, celui de père de famille, celui de colporteur de "la Bonne Nouvelle" (ou proclamateur)... La différence est que Dieu, par Sa Toute-Puissance, peut faire usage de Ses "rôles distincts" soit en même temps (en exemple: le baptême de Jésus - Matth.3:16-17), soit séparément. a Avancer que L'UNIQUE DIEU SE REVELE EN "TROIS ROLES" est donc l'explication qui convient le mieux. Ces "rôles" sont égaux en Essence, en puissance, en éternité, en sainteté et en gloire. S'ils agissent ensemble, un ordre s'établit dans leur révélation: Père, Fils et Saint-Esprit. Ils ne sont donc pas "trois dieux" et chacun, dans Son "rôle" n'est pas "un tiers de Dieu"" Serge Loïe continue en prenant l'exemple de l'"eau sous ses différents états puis il présente la trinité sous ses noms et attributs respectifs avec les références de l'AT et du NT. Le reste de la brochure traite de la divinité de Jésus, du Saint-Esprit, de l'origine du nom "Jéhovah", et du salut, entre autres. J'espère que cela aidera chacun à aborder le sujet de façon dépassionnée. J'ai l'impression que les personnes d'obédience protestante n'admettent pas la Trinité, contrairement aux catholiques. Pourtant , M. Loïe me semble être du courant protestant. Si mon message est inutile, si c'est une redite, je veux bien qu'il soit effacé. Amitiés à tous. |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:02 am | |
| DanEl - Citation :
- Et oui Mr Info le Dieu unique des écritures est bien devenu Père dans le ciel, Fils sur la terre et depuis pentecôte Saint Esprit qui demeure dans le coeur de ses enfants.
C'est pas cela que je te demandes si Dieu est bien devenu Père etc...mais ceci , Dieu est Père ,Fils et Esprit-Saintoui ou non ? Il me semble que c'est assez simple de répondre part :OUI ou NON. |
| | | DanEl .
Date d'inscription : 26/04/2010 Messages : 1049 Pays : france R E L I G I O N : ???
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:14 am | |
| Ma question basée sur votre reprise de texte est pourtant simple non? En quoi Jésus pouvait-il être abondonné pour crier ainsi à son Père ? Comprenez vous ce que vous lisez ou cherchez vous seulement à voir trois personnes même là sur la croix ?
Je vous rappel que je ne suis pas un enfant alors avant de vouloir enseigner les autres soyez sûr de maîtriser le sujet. |
| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:33 am | |
| Hosanna - Citation :
- Je n'ai jamais dit qu'il y a 3 dieu.
Si tu ne lit pas,je ne peux le faire pour toi,regarde,c'est juste au dessus Croire à un père fils et st esprit de tout éternité fais de toi un adorateur de 3 dieuxxxxxxxxxxxxxxxxx |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:42 am | |
| Hosanna - Citation :
- Alors,maintenant,faut argumenter et cesser de tourner en rond,merci!!!
C'es toi qui ouvre un poste,et c'es à toi de prouver !!!! Et bien sur avec les écritures,et non avec des copier coller !!!!! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:50 am | |
| - DanEl a écrit:
- Ma question basée sur votre reprise de texte est pourtant simple non?
En quoi Jésus pouvait-il être abondonné pour crier ainsi à son Père ? Comprenez vous ce que vous lisez ou cherchez vous seulement à voir trois personnes même là sur la croix ?
Je vous rappel que je ne suis pas un enfant alors avant de vouloir enseigner les autres soyez sûr de maîtriser le sujet. En quoi Jésus peux ètre abandonné,je sais pas,demande lui,moi,je te parle de distinguer le Père du fils. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:51 am | |
| - meluccio a écrit:
- Hosanna
- Citation :
- Alors,maintenant,faut argumenter et cesser de tourner en rond,merci!!!
C'es toi qui ouvre un poste,et c'es à toi de prouver !!!! Et bien sur avec les écritures,et non avec des copier coller !!!!! Tu n'arrive pas à lire les Ecritures dans mes copiers coller,problème de vue ou mauvaise foi? |
| | | Sonia9 Membre Actif
Date d'inscription : 27/10/2010 Messages : 3299 Pays : France R E L I G I O N : Eglise de Christ
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 7:59 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Sonia9
C'est bien de souligner,car j'avoue que je ne lis plus tout,désolé,mais yen à trop à chaque fois,si tu pouvais citer le principal,je saurais reconnaitre le Verset,mème en ne citant que ce qui te parait important,merci. Tu lis ce que tu as à coeur de lire, Hosanna. Pour ma part, je préfère l'Evangile à toutes autres paroles, c'est pourquoi je le cite souvent. |
| | | DanEl .
Date d'inscription : 26/04/2010 Messages : 1049 Pays : france R E L I G I O N : ???
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:15 am | |
| Il semblerait que Mr hossana soit expert en copier/coller et non en réponse biblique. Alors en quoi Jésus était -il abondonné?
Dernière édition par DanEl le Mar 25 Jan 2011, 8:17 am, édité 1 fois |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:16 am | |
| meluccio Allez ,un petit effort Est-ce que pour toi Dieu est Père ? Est-ce que pour toi Dieu est Fils ? Est-ce que pour toi Dieu est Esprit-Saint ?Oui ou non ,tu vois c'est très simple . Même ,Jude peut y répondre c'est point compliqué . |
| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:17 am | |
| Hosanna - Citation :
- Tu n'arrive pas à lire les Ecritures dans mes copiers coller,problème de vue ou mauvaise foi?
De quel versets parle tu,de ton copier coller ? mais cela ne sont les verset que tu a écrit ,non,non !!! Moi je veux lire les versets qui vienne de ton coeur. Quand je fais un copier coller,je sais te répondre avec plusieurs autre versets,chose que tu ne fais pas ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:18 am | |
| - DanEl a écrit:
- Il semblerait que Mr hossana soit expère en copier/coller et non en réponse biblique.
Alors en quoi Jésus était -il abondonné? Répond d'abord selon le sujet,en quoi n'est il pas distinct du Père au lieu de détourner la question et je te donnerai après mon interprétation sur Jésus abandonné sur la croix,Mr Danel. |
| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:19 am | |
| INFO - Citation :
- meluccio
Allez ,un petit effort Est-ce que pour toi Dieu est Père ? Est-ce que pour toi Dieu est Fils ? Est-ce que pour toi Dieu est Esprit-Saint ? Oui ou non ,tu vois c'est très simple . Même ,Jude peut y répondre c'est point compliqué . Et pour toi,quel est ta réponse ? Car Pour moi Dieu est Dieu,un point c'est tout !!!!!!! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:20 am | |
| - meluccio a écrit:
- Hosanna
- Citation :
- Tu n'arrive pas à lire les Ecritures dans mes copiers coller,problème de vue ou mauvaise foi?
De quel versets parle tu,de ton copier coller ? mais cela ne sont les verset que tu a écrit ,non,non !!! Moi je veux lire les versets qui vienne de ton coeur. Quand je fais un copier coller,je sais te répondre avec plusieurs autre versets,chose que tu ne fais pas ! Ha bha,ce sont les mèmes que moi,tu argumente ou bien? |
| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:22 am | |
| Hosanna - Citation :
- Répond d'abord selon le sujet,en quoi n'est il pas distinct du Père au lieu de détourner la question et je te donnerai après mon interprétation sur Jésus abandonné sur la croix
A propos MR Hosanna,c'est quand que tu vas nous raconter ton expérience avec Dieu,avant de vouloir expliquer quoi que ce soit ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:25 am | |
| - Citation :
- meluccio a écrit:
- INFO
- Citation :
- meluccio
Allez ,un petit effort Est-ce que pour toi Dieu est Père ? Est-ce que pour toi Dieu est Fils ? Est-ce que pour toi Dieu est Esprit-Saint ? Oui ou non ,tu vois c'est très simple . Même ,Jude peut y répondre c'est point compliqué . Et pour toi,quel est ta réponse ? Car Pour moi Dieu est Dieu,un point c'est tout !!!!!!! Ha ,enfin une réponse de fuite .Donc si Dieu est Dieu ,Il n'est point et ne peut-être le Père,Fils et Esprit-Saint a partir des écritures saintes ! Est-ce cela que tu veux dires ? |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:26 am | |
| - Citation :
- meluccio a écrit:
- Hosanna
- Citation :
- Répond d'abord selon le sujet,en quoi n'est il pas distinct du Père au lieu de détourner la question et je te donnerai après mon interprétation sur Jésus abandonné sur la croix
A propos MR Hosanna,c'est quand que tu vas nous raconter ton expérience avec Dieu,avant de vouloir expliquer quoi que ce soit ? Encore ,le syndrome de partir dans une autre direction |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:27 am | |
| - meluccio a écrit:
- Hosanna
- Citation :
- Répond d'abord selon le sujet,en quoi n'est il pas distinct du Père au lieu de détourner la question et je te donnerai après mon interprétation sur Jésus abandonné sur la croix
A propos MR Hosanna,c'est quand que tu vas nous raconter ton expérience avec Dieu,avant de vouloir expliquer quoi que ce soit ? En quoi cela à a voir a part détourner le sujet? Jean 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 8.18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:38 am | |
| - Bernard Amyr a écrit:
- J'ai trouvé une petite brochure "Quelques réponses aux Témoins de Jéhovah", de Serge Loïe, dans laquelle on parle de la Trinité. Serge Loïe a été témoin de Jéhovah de 1971 à 1976.
A la page 6, on note: " On doit donc comprendre que l'UNIQUE DIEU (hébreu: EL, grec: THEOS) SE REVELE EN "TROIS ROLES", à savoir: le Père (de qui viennent toutes choses), le Fils (Celui qui apporte le salut), le Saint-Esprit (Celui qui convainc, inspire, aide et console). Notons que chacun de ces rôles est pourvu de personnalité. Afin de nous faire comprendre ces choses, l'apologiste TERTULLIEN (160-235) utilisa le mot "persona" (qui deviendra en français : personnage et "personne".... Suit une citation de Calvin dans son ouvrage "De Trinitate" et la définition du Grand Larousse Encyclopédique (tome 15 année 1970) qui donne (à propos de personnage): masque de théâtre, puis rôle..."Le mot "personnage" s'appliquait alors aux "rôles" joués par un homme ou une femme dans une pièce de théâtre ou dans la vie courante. Dans notre vie journalière, nous"remplissons" plusieurs rôles: celui d'employé de bureau, par exemple, celui de père de famille, celui de colporteur de "la Bonne Nouvelle" (ou proclamateur)... La différence est que Dieu, par Sa Toute-Puissance, peut faire usage de Ses "rôles distincts" soit en même temps (en exemple: le baptême de Jésus - Matth.3:16-17), soit séparément. a Avancer que L'UNIQUE DIEU SE REVELE EN "TROIS ROLES" est donc l'explication qui convient le mieux. Ces "rôles" sont égaux en Essence, en puissance, en éternité, en sainteté et en gloire. S'ils agissent ensemble, un ordre s'établit dans leur révélation: Père, Fils et Saint-Esprit. Ils ne sont donc pas "trois dieux" et chacun, dans Son "rôle" n'est pas "un tiers de Dieu"" Serge Loïe continue en prenant l'exemple de l'"eau sous ses différents états puis il présente la trinité sous ses noms et attributs respectifs avec les références de l'AT et du NT. Le reste de la brochure traite de la divinité de Jésus, du Saint-Esprit, de l'origine du nom "Jéhovah", et du salut, entre autres. J'espère que cela aidera chacun à aborder le sujet de façon dépassionnée. J'ai l'impression que les personnes d'obédience protestante n'admettent pas la Trinité, contrairement aux catholiques. Pourtant , M. Loïe me semble être du courant protestant. Si mon message est inutile, si c'est une redite, je veux bien qu'il soit effacé. Amitiés à tous. Ton message n'est pas inutile,merci pour ta participation. La grande majorité des protestants et des évangélistes acceptent la Trinité,les premiers à la remettre en cause étaient catholique,comme Sabélius. |
| | | DanEl .
Date d'inscription : 26/04/2010 Messages : 1049 Pays : france R E L I G I O N : ???
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:45 am | |
| Vous n'avez aucune réponse biblique sur quoi que ce soit Mr hossanna. Vous ne cherchez qu'à matérialiser votre théorie d'un Dieu en trois personnes sans jamais accepter que Dieu Esprit était dans le Fils accomplissant lui seul les oeuvres. Alors où est votre dieu tri personnes. ? |
| | | Bernard Amyr .
Date d'inscription : 03/10/2010 Messages : 921 Pays : France R E L I G I O N : Sans, mais rosicrucien, laïc et républicain
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 8:52 am | |
| Merci. Comme je l'avais dit dans un précedent message, (je ne sais plus où), je pensais que la Trinité était communément admise par tous les chrétiens et il a fallu que je vienne sur ce site pour être "déniaisé" en la matière. J'avais bien relevé sur d'autres sites le crédo de Nicée, et je croyais que c'était clair pour tout le monde. Tantôt, on donne des arguments tirés de l'AT et du NT pour, et tantôt on le fait contre. J'avoue que le sujet me dépasse et que l'apellation "trinitaire" m'apparaît quelque peu péjorative dans les propos de certains. Pourtant, si la notion de Trinité peut apaiser le mental de chacun, afin de passer à d'autres choses, si ça peut donner une explication acceptable de la façon dont Dieu se manifeste dans la création, pourquoi pas? Si c'est de la philosophie ou de la métaphysique, qu'importe si cela aide celui qui croit en Dieu? La Trinité, ou Dieu expliqué par les hommes, pourquoi pas, du moment que chacun se sente relié à lui? La Trinité,ou Dieu unique dans son essence, mais triple dans sa manifestation, ou Dieu unique, l'essentiel est que chacun soit en paix et à même de connaître de bien belles expériences spirituelles. Mais ce n'est que mon avis. |
| | | Sonia9 Membre Actif
Date d'inscription : 27/10/2010 Messages : 3299 Pays : France R E L I G I O N : Eglise de Christ
| Sujet: Re: TRINITE Mar 25 Jan 2011, 9:04 am | |
| Il est juste et bon de croire dans la Parole de Dieu, car puisque le Fils déclare lui-même que "personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler" (Luc 10, 22), que faut-il par conséquent commencer par faire si nous voulons connaître Dieu ? chercher et trouver le Fils pour qu'il révèle qui il est.
Tout est dit dans ces versets :
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
Or, nous savons que Dieu, donc le Père Saint, est Esprit (Jean 4, 24), donc Saint. L'Esprit Saint n'est donc pas "un autre" que le Père de notre Seigneur Jésus-Christ homme, seul Seigneur.
Et si Thomas lui dit, après qu'il fut ressuscité, : "Mon Seigneur et mon Dieu", c'est que Thomas croit réellement à ce moment que le Père Saint (l'Esprit Saint) était en Jésus par lequel Il est ressuscité.
Vous voyez bien que les trois, le Père Esprit Saint est dans le Fils, et le Fils en Lui, le Fils incarne Dieu en Personne, "le reflet de Sa gloire et l'empreinte de Sa Personne", nous dit la lettre aux Hébreux. "Sa Personne" parce que le Dieu invisible s'est formé un corps lui-même qui est Dieu en Personne, le Premier-né de toute la création, le Fils, que l'ancien testament nous présente comme l'Eternel qui vint voir Abraham et Sara, l'Eternel (en Personne, formé) de l'Eternel (Dieu qui est Esprit, incréé).
L'Eternel (l'Esprit) qui dit à Son Seigneur (Sa Personne), "Ton Dieu, Ô Dieu" lire Hébreux 1, un seul et même car Lui-même en Personne.
Il y a donc premièrement l'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu qui est Esprit), le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur Jésus-Christ par qui sont toutes choses -le Premier né de toute la Création- et par qui nous sommes, le Créateur, ainsi Dieu venu lui-même dans la chair. Ainsi l'Esprit Saint est donné à ceux qui ont cru en Jésus-Christ, car l'esprit du Fils de l'homme a été glorifié, (il a été glorifié tout entier -esprit, âme et corps), il est donc Esprit de Christ ainsi Esprit de Dieu, la Gloire (Dieu en Personne) qu'Il avait auprès du Père (le Dieu invisible de Gloire, Son Dieu, Son Père) avant que le monde fût.
Ce n'est pas compliqué comme explications, si je pouvais vous faire un dessein, je le ferai, et vous verriez combien c'est simple, et combien les érudits ont eu l'art de tout compliquer parce qu'ils n'ont pas gardé la Parole de Dieu.
Dernière édition par Sonia9 le Mar 25 Jan 2011, 11:43 am, édité 2 fois |
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