Sans aucun doute on peut aisément dire que Paul est, de par son travail apostolique et théologique, le véritable fondateur du Christianisme.
vivant cet homme était un paradoxe et, à ce jour, il reste le paradoxe le plus déconcertant de toute l'histoire des religions qui a férocement participé à la lutte du sanhédrin de Jérusalem contre les zélotes et autres "messia-nistes" ; c'est donc un personnage double, qui, d'un côté, a établi au plan mondial le Christianisme comme une nouvelle religion basée sur Jésus-Christ, et d'un autre, s'est employé à persécuter les propres disciples de Jésus lui-même !
le fondateur du Christianisme a persécuté les autres disciples de Jésus et non seulement eux, mais en plus les membres de la famille de Jésus !
il est également le seul "saint" connu comme responsable du meurtre d'un autre "saint", le proto-martyr Etienne, lapidé à Jérusalem vers 37... il nous est cependant rapporté que c'est en 36 que Paul eut, sur le chemin de Damas, cette vision de Jésus qui allait bouleverser sa vie, du moins c'est ce qu'il ira répétant ensuite sans se lasser !
Une autre spécificité personnelle de Paul, c'est qu'il tient des propos outranciers à l'égard des juifs, ce qui fait qu'on pourrait se poser cette question : était-il vraiment juif lui-même ? Car, enfin, il est responsable d'une cassure dans le peuple juif, mais aussi d'une autre cassure, celle-là au sein de la communauté chrétienne ; en effet, rapidement il se pose en rival de Simon Pierre, celui-là même à qui Jésus avait dit, avant de quitter la Terre : « [...] tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église [...] » (MIT., XVI, 18). Pierre se prévalait donc - ajuste titre, d'après les évangiles reconnus par l'Eglise - d'une légitimité octroyée par Jésus durant sa vie sur Terre.
A tous ses détracteurs, Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité, et ainsi, il va tout brouiller. Il imposera systématiquement son interprétation des événements en se prévalant de sa fameuse aventure singulière... toujours celle qu'il dit avoir vécu sur le chemin de Damas.

De ce conflit naîtra en lui, une véritable phobie à rencontre de la Loi et les conséquences en seront désastreuses : la fidélité des juifs à la Loi Mosaïque sera mise au débit de leur "obstination". Ainsi, à cause de Paul, les "païens" vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs, des gens ayant transformé "la Loi" en occasion de pouvoir et incapables de se défaire de ce mauvais penchant, au risque d'étouffer "la bonne nouvelle" apportée par Jésus. Ce qui va conduire ces mêmes "païens" à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires, qu'ils s'attachent comme des avares à "la Loi" et progressivement, ceci les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs une accusation - terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours - faisant d'eux des "déicides" (ceux qui ont tué "Dieu").
il faut ajouter que Paul, en s'appropriant l'enseignement de Jésus et en l'interprétant à sa guise - contre la volonté du Conseil apostolique de Jérusalem, entre autre - a changé le destin du monde, en trahissant ce Jésus qu'il avait connu et qu'il présentait, après sa mort, comme étant son Maître ! Jésus, dont on peut affirmer qu'il n'avait certainement pas l'intention de développer une religion basée sur des dogmes tels que ceux que la Religion chrétienne impose... soi-disant en son nom. Lui, de là où il est à présent, ne doit certainement pas être heureux de voir que le Christianisme s'est développé sur une interprétation de son enseignement, pour le moins "erronée"... et c'est bien peu dire !
A partir de lui, Paul - "l'homme du mensonge" comme le nomment à juste titre ces précieux manuscrits - la première page rouge (le "rouge-sang" des martyrs) du Christianisme va commencer à s'écrire. Mais, comment se fait-il que nous, noirs africains, ayons pu nous intégrer dans une page pareille... puis dans celles qui l'ont suivie et qui furent, hélas, au moins tout aussi "rouge/noires" ?
Bien heureusement, voici qu'arrive "le début de la fin" pour cette imposture religieuse qui aura duré plus de deux mille ans. Et c'est grâce à la découverte de quelques manuscrits : celui de Nag Hammadi en Egypte en 1945 et ceux de Qumran, découverts en Palestine en 1947, que la vérité maintenant apparaît. Grâce à ces manuscrits nous découvrons que les premiers pas du christianisme ont été complètement différents de ce qu'on a tenté - et qu'on tente encore - de nous faire croire aujourd'hui : des courants différents existaient au sein de cette nouvelle Religion et, au cours de cette époque,
ma question ou est passé est :

BenJoseph a écrit:

idoukamle a écrit:

Sans aucun doute on peut aisément dire que Paul est, de par son travail apostolique et théologique, le véritable fondateur du Christianisme.
vivant cet homme était un paradoxe et, à ce jour, il reste le paradoxe le plus déconcertant de toute l'histoire des religions qui a férocement participé à la lutte du sanhédrin de Jérusalem contre les zélotes et autres "messia-nistes" ; c'est donc un personnage double, qui, d'un côté, a établi au plan mondial le Christianisme comme une nouvelle religion basée sur Jésus-Christ, et d'un autre, s'est employé à persécuter les propres disciples de Jésus lui-même !
le fondateur du Christianisme a persécuté les autres disciples de Jésus et non seulement eux, mais en plus les membres de la famille de Jésus !
il est également le seul "saint" connu comme responsable du meurtre d'un autre "saint", le proto-martyr Etienne, lapidé à Jérusalem vers 37... il nous est cependant rapporté que c'est en 36 que Paul eut, sur le chemin de Damas, cette vision de Jésus qui allait bouleverser sa vie, du moins c'est ce qu'il ira répétant ensuite sans se lasser !
Une autre spécificité personnelle de Paul, c'est qu'il tient des propos outranciers à l'égard des juifs, ce qui fait qu'on pourrait se poser cette question : était-il vraiment juif lui-même ? Car, enfin, il est responsable d'une cassure dans le peuple juif, mais aussi d'une autre cassure, celle-là au sein de la communauté chrétienne ; en effet, rapidement il se pose en rival de Simon Pierre, celui-là même à qui Jésus avait dit, avant de quitter la Terre : « [...] tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église [...] » (MIT., XVI, 18). Pierre se prévalait donc - ajuste titre, d'après les évangiles reconnus par l'Eglise - d'une légitimité octroyée par Jésus durant sa vie sur Terre.
A tous ses détracteurs, Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité, et ainsi, il va tout brouiller. Il imposera systématiquement son interprétation des événements en se prévalant de sa fameuse aventure singulière... toujours celle qu'il dit avoir vécu sur le chemin de Damas.

De ce conflit naîtra en lui, une véritable phobie à rencontre de la Loi et les conséquences en seront désastreuses : la fidélité des juifs à la Loi Mosaïque sera mise au débit de leur "obstination". Ainsi, à cause de Paul, les "païens" vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs, des gens ayant transformé "la Loi" en occasion de pouvoir et incapables de se défaire de ce mauvais penchant, au risque d'étouffer "la bonne nouvelle" apportée par Jésus. Ce qui va conduire ces mêmes "païens" à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires, qu'ils s'attachent comme des avares à "la Loi" et progressivement, ceci les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs une accusation - terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours - faisant d'eux des "déicides" (ceux qui ont tué "Dieu").
il faut ajouter que Paul, en s'appropriant l'enseignement de Jésus et en l'interprétant à sa guise - contre la volonté du Conseil apostolique de Jérusalem, entre autre - a changé le destin du monde, en trahissant ce Jésus qu'il avait connu et qu'il présentait, après sa mort, comme étant son Maître ! Jésus, dont on peut affirmer qu'il n'avait certainement pas l'intention de développer une religion basée sur des dogmes tels que ceux que la Religion chrétienne impose... soi-disant en son nom. Lui, de là où il est à présent, ne doit certainement pas être heureux de voir que le Christianisme s'est développé sur une interprétation de son enseignement, pour le moins "erronée"... et c'est bien peu dire !
A partir de lui, Paul - "l'homme du mensonge" comme le nomment à juste titre ces précieux manuscrits - la première page rouge (le "rouge-sang" des martyrs) du Christianisme va commencer à s'écrire. Mais, comment se fait-il que nous, noirs africains, ayons pu nous intégrer dans une page pareille... puis dans celles qui l'ont suivie et qui furent, hélas, au moins tout aussi "rouge/noires" ?
Bien heureusement, voici qu'arrive "le début de la fin" pour cette imposture religieuse qui aura duré plus de deux mille ans. Et c'est grâce à la découverte de quelques manuscrits : celui de Nag Hammadi en Egypte en 1945 et ceux de Qumran, découverts en Palestine en 1947, que la vérité maintenant apparaît. Grâce à ces manuscrits nous découvrons que les premiers pas du christianisme ont été complètement différents de ce qu'on a tenté - et qu'on tente encore - de nous faire croire aujourd'hui : des courants différents existaient au sein de cette nouvelle Religion et, au cours de cette époque,
ma question ou est passé est :

Où est l’Evangile de Jésus ?

PAS DANS TON CORAN
SAIS-TU AU MOINS CE QUE SIGNIFIE: E V A N G I L E ?

je vais ouvrir un post si tu le permets afin de donner des cours sur les religions sinon dommage cher benjozeph

Où est l’Evangile de Jésus dites-vous?

Déjà Evangile veut dire bonne nouvelle...

c'est comme si disiez:où est la bonne nouvelle de Jésusen posant cette question.,ça n'a pas de sens.

Jésus est venu annoncer l'évangile,c'est à dire la bonne nouvelle,quelle bonne nouvelle??celle du ROYAUME DE DIEU.

demander l'évangile de Jésus "muhammad non plus n'a rien écrit" c'est juste une échappatoire pour ceux qui ne sont pas capable de prouver de façons et d'une manière claire,nette et précise que la bible est ou a était falsifié!

la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...

1)par qui?

2)quand?

3)comment

4)quels versets?

cela personne ne pourra le prouver,aucune personne jamais...

Cordialement.Arlitto

Arlitto a écrit:

Où est l’Evangile de Jésus dites-vous?

Déjà Evangile veut dire bonne nouvelle...

c'est comme si disiez:où est la bonne nouvelle de Jésusen posant cette question.,ça n'a pas de sens.

Jésus est venu annoncer l'évangile,c'est à dire la bonne nouvelle,quelle bonne nouvelle??celle du ROYAUME DE DIEU.

demander l'évangile de Jésus "muhammad non plus n'a rien écrit" c'est juste une échappatoire pour ceux qui ne sont pas capable de prouver de façons et d'une manière claire,nette et précise que la bible est ou a était falsifié!

la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...

1)par qui?

2)quand?

3)comment

4)quels versets?

cela personne ne pourra le prouver,aucune personne jamais...

Cordialement.Arlitto

en arabe (et en hébreu) "prophète" se dit "an-nabi", ce mot est dérivé de "an-naba" qui signifie "nouvelle".

Arlitto a écrit:

Où est l’Evangile de Jésus dites-vous?
Déjà Evangile veut dire bonne nouvelle...
c'est comme si disiez:où est la bonne nouvelle de Jésusen posant cette question.,ça n'a pas de sens.
Jésus est venu annoncer l'évangile,c'est à dire la bonne nouvelle,quelle bonne nouvelle??celle du ROYAUME DE DIEU.
demander l'évangile de Jésus "muhammad non plus n'a rien écrit" c'est juste une échappatoire pour ceux qui ne sont pas capable de prouver de façons et d'une manière claire,nette et précise que la bible est ou a était falsifié!
la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...
1)par qui?
2)quand?
3)comment
4)quels versets?
cela personne ne pourra le prouver,aucune personne jamais...
Cordialement.Arlitto

cher arlitto tu a delaisseé un chapitre de 55 lignes et tu n'a vu que la question posée qui n'est pas le sens de mon chapitre
relis bien :je parlais de paul de tarse
quant a vos question qui doivent avoir de reponses:elles seront traitées d'apres ta reponse sur ce paul

karail38 a écrit:

Toute une tartine sur PAUL , pour dire quoi, comme dab n'importe quoi.
si tu arrives à me prouver tout ce que tu avançes sans le coran bien sur alors je te dirai bravo et merci de m'ouvrir les yeux.

L'évangile a été falsifié ?

1)par qui ?

2)quand ?

3)comment ?

4)quels versets ?

que des paroles en l'air.
Par contre quand je dis que l'islam est une hérésie judeo chrétienne du 7éme siécle, j'ai des preuves moi. des historiens, des islamologues.
je ne vais pas chercher la bible pour prouver ce que je dis.
pathétique .

prouve moi que paul est un apôtre et je te repondrais cher karail
PS:tes questions ressembles a celles posées par arlitto quelle coincidence?

Aucun musulman n'arrivera à répondre à ces questions avec des preuves tangibles, seulement avec des morceaux de fables entendus à droite à gauche. Je peux faire un article pour montrer que la Bible n'est pas falsifié si vous le souhaitez.

Arlitto a écrit:

Où est l’Evangile de Jésus dites-vous?

Déjà Evangile veut dire bonne nouvelle...

c'est comme si disiez:où est la bonne nouvelle de Jésusen posant cette question.,ça n'a pas de sens.

Jésus est venu annoncer l'évangile,c'est à dire la bonne nouvelle,quelle bonne nouvelle??celle du ROYAUME DE DIEU.

demander l'évangile de Jésus "muhammad non plus n'a rien écrit" c'est juste une échappatoire pour ceux qui ne sont pas capable de prouver de façons et d'une manière claire,nette et précise que la bible est ou a était falsifié!

la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...

1)par qui?

2)quand?

3)comment

4)quels versets?

cela personne ne pourra le prouver,aucune personne jamais...

Cordialement.Arlitto

1 - OMAR ... HEEEUUUUU.....VEUX DIRE ... ALLAH A OUBLIE D'ABROGER LA BIBLE COMME IL L'A FAIT POUR LE CORAN :fourire: :fourire:
:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
:fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

2 - ALLAH EST " DU " POUR UNE AUTRE ABROGATION :fourire: :fourire:
:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
:fourire: :fourire: :fourire: :fourire:




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

idoukamle a écrit:

karail38 a écrit:

Toute une tartine sur PAUL , pour dire quoi, comme dab n'importe quoi.
si tu arrives à me prouver tout ce que tu avançes sans le coran bien sur alors je te dirai bravo et merci de m'ouvrir les yeux.

L'évangile a été falsifié ?

1)par qui ?

2)quand ?

3)comment ?

4)quels versets ?

que des paroles en l'air.
Par contre quand je dis que l'islam est une hérésie judeo chrétienne du 7éme siécle, j'ai des preuves moi. des historiens, des islamologues.
je ne vais pas chercher la bible pour prouver ce que je dis.
pathétique .

prouve moi que paul est un apôtre et je te repondrais cher karail
PS:tes questions ressembles a celles posées par arlitto quelle coincidence?

Bizarre je me suis relu et jamais je ne parle de PAUL. encore une fois, probléme de lecture !
ça commençe à faire beaucoup.



.

BenJoseph a écrit:

idoukamle
EH BIEN MOI AUSSI JE TE POSE LES MÊMES QUESTIONS:

la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...

1)par qui?

2)quand?

3)comment

4)quels versets?

tu était fatigué benjoseph ? je ne pense pas que Idoukamle est un problème de vu en tout cas il ne l'a jamais signaler .Restez zen mes freres car Dieu vous vois !

BenJoseph a écrit:

idoukamle
EH BIEN MOI AUSSI JE TE POSE LES MÊMES QUESTIONS:
la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...
1)par qui?
2)quand?
3)comment
4)quels versets?

Non seulement les écritures furent déformées lors de leur copie , mais ces mêmes copies ont subi des altérations, ce sont les conclusions auxquelles on arrive lorsqu'on étudie les manuscrits grecs de la bible mon cher benjozeph
Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions,

je vous cite uin article d'un certain Bart D. Ehrman qui est est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienneEn 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi"
ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme :
" Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D.
qu'en dis tu mon cher benjozeph!

Man a écrit:

Aucun musulman n'arrivera à répondre à ces questions avec des preuves tangibles, seulement avec des morceaux de fables entendus à droite à gauche. Je peux faire un article pour montrer que la Bible n'est pas falsifié si vous le souhaitez.

peux tu nous donner la preuve que ta bible n'est pas alterée eclaire nous
man ne dite pas aucun musulman n'arrivera a repondre car il faut savoir pourquoi?
et quand tu nous donnera cette preuve tu aura ma reponse

arnica a écrit:

tu était fatigué benjoseph ? je ne pense pas que Idoukamle est un problème de vu en tout cas il ne l'a jamais signaler .Restez zen mes freres car Dieu vous vois !

sagesse chretienne

idoukamle a écrit:

Man a écrit:

Aucun musulman n'arrivera à répondre à ces questions avec des preuves tangibles, seulement avec des morceaux de fables entendus à droite à gauche. Je peux faire un article pour montrer que la Bible n'est pas falsifié si vous le souhaitez.

peux tu nous donner la preuve que ta bible n'est pas alterée eclaire nous
man ne dite pas aucun musulman n'arrivera a repondre car il faut savoir pourquoi?
et quand tu nous donnera cette preuve tu aura ma reponse

Peux tu me prouver que le coran d'Othman n'a pas été altéré ?
Pourquoi avoir bruler toutes les sources si ce n'est pour camoufler quelque chose !



.

Mais Paul, lui, se prévalait de son côté - sans doute par envie de "se faire valoir" - d'une légitimité que Jésus lui aurait accordée lors d'un dialogue entre eux, seul à seul sur le chemin de Damas, en 36 donc, soit après la "résurrection" de Jésus et son "ascension" dans les cieux. Ceci étant, Jésus "le ressuscité" étant alors "monté au Ciel", Pierre et Paul décidèrent de se partager leurs rôles respectifs de la façon suivante : comme les premiers chrétiens étaient issus des communautés juives et païennes, ils convinrent que la conversion des juifs serait pour Pierre, et celle des païens pour Paul. Dès lors, les premiers - avec Pierre -continueront à respecter la Loi Mosaïque, tandis que Paul - et les disciples qu'il va convaincre - eux, se moqueront de cette loi de Moïse, une loi qu'ils estimaient bien archaïque et carrément dépassée !

A tous ses détracteurs, Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité, et ainsi, il va tout brouiller. Il imposera systématiquement son interprétation des événements en se prévalant de sa fameuse aventure singulière... toujours celle qu'il dit avoir vécu sur le chemin de Damas.

De ce conflit naîtra en lui, une véritable phobie à rencontre de la Loi et les conséquences en seront désastreuses : la fidélité des juifs à la Loi Mosaïque sera mise au débit de leur "obstination". Ainsi, à cause de Paul, les "païens" vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs, des gens ayant transformé "la Loi" en occasion de pouvoir et incapables de se défaire de ce mauvais penchant, au risque d'étouffer "la bonne nouvelle" apportée par Jésus. Ce qui va conduire ces mêmes "païens" à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires, qu'ils s'attachent comme des avares à "la Loi" et progressivement, ceci les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs une accusation - terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours - faisant d'eux des "déicides" (ceux qui ont tué "Dieu").

En d'autres mots, c'est avec Paul, avec le fondateur du Christianisme actuel - dès les premières années de cette nouvelle religion mise en place par lui - que l'antisémitisme a vu le jour et tout de suite pris son sinistre envol !
Il ne faut pas oublier que les chrétiens des "synagogues nazaréennes" ont été persécutés par les juifs non-convertis et puis par les Romains. Il faut voir aussi que la prédication de Paul intervient alors que le deuxième Temple tremble sur ses bases, et qu'à ce moment-là la police du Temple persécute sévèrement les apôtres originels. Ces derniers vont, dès l'an 40 disparaître les uns après les autres, il n'en restera qu'une petite poignée qui, eux aussi, disparaîtront après la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains, en 70.
On peut aisément dire que, sans Paul, le Christianisme n'aurait probablement pas existé. Mais il faut ajouter que Paul, en s'appropriant l'enseignement de Jésus et en l'interprétant à sa guise - contre la volonté du Conseil apostolique de Jérusalem, entre autre - a changé le destin du monde, en trahissant ce Jésus qu'il avait connu et qu'il présentait, après sa mort, comme étant son Maître ! Jésus, dont on peut affirmer qu'il n'avait certainement pas l'intention de développer une religion basée sur des dogmes tels que ceux que la Religion chrétienne impose... soi-disant en son nom. Lui, de là où il est à présent, ne doit certainement pas être heureux de voir que le Christianisme s'est développé sur une interprétation de son enseignement, pour le moins "erronée"... et c'est bien peu dire !

Tout ce qui précède, l'Eglise Catholique Romaine sait fort bien que c'est vrai, mais elle maintient en vie sa géante hypocrisie et elle le fait de sa propre volonté. Dans cette optique, on comprend beaucoup mieux les efforts de toute nature fournis par l'Eglise Catholique pour retarder la publication des "manuscrits de la mer Morte" (les Manuscrits de Qumran), ainsi que son degré d'intervention dans les recherches qum-raniennes.
Il y a de quoi avoir de sérieux soupçons sur sa façon d'agir en la circonstance, vu la rigidité du cadre de ces recherches et le consensus de façade affiché en ce qui concerne le contenu et la datation de ces manuscrits.. . quand on sait que ceux-ci pourraient mettre le feu aux poudres de la théologie chrétienne traditionnelle, voire, pourraient remettre carrément en cause le dogme fondamental du christianisme. Ces rouleaux contiennent-ils des choses compromettantes qui contrediraient la Tradition ? On est tout à fait en droit de se poser la question, vu qu'il n'existe aucune étude impartiale les concernant.

idoukamle a écrit:

BenJoseph a écrit:

idoukamle
EH BIEN MOI AUSSI JE TE POSE LES MÊMES QUESTIONS:
la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...
1)par qui?
2)quand?
3)comment
4)quels versets?

Non seulement les écritures furent déformées lors de leur copie , mais ces mêmes copies ont subi des altérations, ce sont les conclusions auxquelles on arrive lorsqu'on étudie les manuscrits grecs de la bible mon cher benjozeph
Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions,

je vous cite uin article d'un certain Bart D. Ehrman qui est est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienneEn 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi"
ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme :
" Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D.
qu'en dis tu mon cher benjozeph!

c'est tellement simple de citer un historien ou un islamologue.
Allez jouons à ce jeu là.
"C’est à un nommé Othman, qui serait un homme de la tribu des Soraïsch, comme Mohammed, que serait due la version définitive du Coran. Cet homme devint le troisième khalife, c'est à dire le troisième successeur, en 644. Il s’était converti pour épouser une des filles de Mohammed. Afin d'accaparer les paroles d’Allah pour son propre compte, il aurait détruit toutes les copies du texte coranique et n'aurait conservé que la sienne sur laquelle il se serait livré à l’opération suivante : ordonner tous les feuillets de telle sorte que le chapitre le plus long soit en premier et les autres classés de manière décroissante. De ce fait, la genèse et le développement de la prédication islamique est inintelligible. C’est pourtant sur cette base que repose tout le développement de l’Islam, et Othman pouvait gouverner au nom d’Allah comme bon lui semblait.

L’oubli des origines fut remplacé par l’imagination et l’on vit peu à peu une foule de détails apparaître sur la vie d’un nommé Mohammed, de sa naissance en 570 à sa mort en 632. On obtient tout à coup ses moindres paroles, qui vont former le hadith, jusqu’à at-Tabari qui ajoutera encore d’autres soi-disant renseignements. en 923 ! La réalité est pourtant que l'on ne sait quasiment strictement rien sur le nommé Mohamed. Et pourtant tout le monde va prendre et continue de prendre les légendes nées après, avec forces dates, comme argent comptant, et ce qui n’est que légende est devenu réalité pour la plupart des gens! Qui plus est, une réalité qu’il est interdit de discuter !

Voilà où nous en sommes. On sait que des sourates ont été écrites à La Mecque, d’autres plus tard à Médine. Il faut donc, dans un premier temps, tenter de restituer l’ordre chronologique des sourates pour connaître les étapes de la naissance de l’Islam.

C’est ainsi que, sans appui historique réel, des exégètes se sont livrés à cette étude, se fondant sur le style, les concepts, etc... pour tenter de rétablir un ordre. On en arrive grosso modo à classer 90 sourates dans la première période de La Mecque, et 24 dans la période de Médine. Les exégètes allèrent plus loin mais ce n’est pas le lieu ici d'entrer dans le détail.

Quoiqu’il en soit, ce supposé Coran raconte un quart de siècle. Au début, La Mecque est un centre commercial important, quoique déjà entré en décadence, et c’est un grand centre de trafiquants. Les caravanes y arrivent et en repartent. Khadidja, dite la première épouse de Mohammed, était experte en affaires commerciales. Mohammed se trouva un jour dans cette filière.

Religieusement, la Ka’ba existait déjà au IIè siècle avant JC. Elle avait été bâtie autour du puits de Zemzem, point de halte pour les nomades. Plus tard, pour rendre grâce aux dieux, on y plaça une pierre noire, objet d’adoration, et elle ne fut pas la seule à recevoir ce style d’objet. Au VIè siècle, on ne dit pas encore que cette pierre est d’origine céleste. Ce sont les Médinois qui ont inventé l’histoire du voyage de l’archange Gabriel apportant la pierre à la Ka’aba dont les fondements auraient été posés par Abraham et même par Adam (sic)... En fait, au VIè siècle, la Ka’ba renferme beaucoup d’idoles, des divinités masculines et féminines, comme Allât, Manât ou Al’Ouzza, divinités vénérées en Arabie et dans les tribus du Proche Orient depuis des siècles. Dans la sourate 71, on trouve en fait l’histoire des démêlés de Mohammed avec les idolâtres mecquois et, comme pour noyer le poisson, on parle au début et à la fin de la sourate de Noé... Le dieu Allah existait déjà avant l’Islam, et il était l'un des dieux les plus importants, parmi beaucoup d’autres. Il est essentiel de le savoir."
Anne-Marie Delcambre "islamologue"


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karail38 a écrit:

c'est tellement simple de citer un historien ou un islamologue.
Allez jouons à ce jeu là.
"C’est à un nommé Othman, qui serait un homme de la tribu des Soraïsch, comme Mohammed, que serait due la version définitive du Coran. Cet homme devint le troisième khalife, c'est à dire le troisième successeur, en 644. Il s’était converti pour épouser une des filles de Mohammed. Afin d'accaparer les paroles d’Allah pour son propre compte, il aurait détruit toutes les copies du texte coranique et n'aurait conservé que la sienne sur laquelle il se serait livré à l’opération suivante : ordonner tous les feuillets de telle sorte que le chapitre le plus long soit en premier et les autres classés de manière décroissante. De ce fait, la genèse et le développement de la prédication islamique est inintelligible. C’est pourtant sur cette base que repose tout le développement de l’Islam, et Othman pouvait gouverner au nom d’Allah comme bon lui semblait.

L’oubli des origines fut remplacé par l’imagination et l’on vit peu à peu une foule de détails apparaître sur la vie d’un nommé Mohammed, de sa naissance en 570 à sa mort en 632. On obtient tout à coup ses moindres paroles, qui vont former le hadith, jusqu’à at-Tabari qui ajoutera encore d’autres soi-disant renseignements. en 923 ! La réalité est pourtant que l'on ne sait quasiment strictement rien sur le nommé Mohamed. Et pourtant tout le monde va prendre et continue de prendre les légendes nées après, avec forces dates, comme argent comptant, et ce qui n’est que légende est devenu réalité pour la plupart des gens! Qui plus est, une réalité qu’il est interdit de discuter !

Voilà où nous en sommes. On sait que des sourates ont été écrites à La Mecque, d’autres plus tard à Médine. Il faut donc, dans un premier temps, tenter de restituer l’ordre chronologique des sourates pour connaître les étapes de la naissance de l’Islam.

C’est ainsi que, sans appui historique réel, des exégètes se sont livrés à cette étude, se fondant sur le style, les concepts, etc... pour tenter de rétablir un ordre. On en arrive grosso modo à classer 90 sourates dans la première période de La Mecque, et 24 dans la période de Médine. Les exégètes allèrent plus loin mais ce n’est pas le lieu ici d'entrer dans le détail.

Quoiqu’il en soit, ce supposé Coran raconte un quart de siècle. Au début, La Mecque est un centre commercial important, quoique déjà entré en décadence, et c’est un grand centre de trafiquants. Les caravanes y arrivent et en repartent. Khadidja, dite la première épouse de Mohammed, était experte en affaires commerciales. Mohammed se trouva un jour dans cette filière.

Religieusement, la Ka’ba existait déjà au IIè siècle avant JC. Elle avait été bâtie autour du puits de Zemzem, point de halte pour les nomades. Plus tard, pour rendre grâce aux dieux, on y plaça une pierre noire, objet d’adoration, et elle ne fut pas la seule à recevoir ce style d’objet. Au VIè siècle, on ne dit pas encore que cette pierre est d’origine céleste. Ce sont les Médinois qui ont inventé l’histoire du voyage de l’archange Gabriel apportant la pierre à la Ka’aba dont les fondements auraient été posés par Abraham et même par Adam (sic)... En fait, au VIè siècle, la Ka’ba renferme beaucoup d’idoles, des divinités masculines et féminines, comme Allât, Manât ou Al’Ouzza, divinités vénérées en Arabie et dans les tribus du Proche Orient depuis des siècles. Dans la sourate 71, on trouve en fait l’histoire des démêlés de Mohammed avec les idolâtres mecquois et, comme pour noyer le poisson, on parle au début et à la fin de la sourate de Noé... Le dieu Allah existait déjà avant l’Islam, et il était l'un des dieux les plus importants, parmi beaucoup d’autres. Il est essentiel de le savoir."
Anne-Marie Delcambre "islamologue".

ca sera simple d'ouvrir un autre topic si tu le permets et je serais present pour te repondre
merci cher karail

A mes chers Amis chretiens
Le coran ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Issa(psl), les psaumes sur David(psl), la torah sur mois(psl) et le coran sur Mohammed(bpsl)

Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .

Moise annonce la falsification de la Bible

Bible
« Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi, il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
« Prenez ce livre de la loi, et mettez-le sur le côté de l’arche de l’alliance du SEIGNEUR votre Dieu, afin qu’il soit là comme témoin contre toi. Car je connais ta rébellion et ton cou obstiné; voici, pendant que je suis encore aujourd’hui vivant avec vous, vous avez été rebelles contre le SEIGNEUR; et combien plus [le serez-vous] après ma mort ? Faites assembler vers moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers, afin que je dise ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin le ciel et la terre contre eux. Car je sais qu’après ma mort, vous vous corromprez assurément et vous vous détournerez du chemin que je vous ai commandé et il vous arrivera du mal dans les jours à venir, parce que vous ferez ce qui est mal à la vue du SEIGNEUR, en le provoquant au courroux par l’œuvre de vos mains. » [La Bible, Deutéronome 31:24]

idoukamle a écrit:

A mes chers Amis chretiens
Le coran ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Issa(psl), les psaumes sur David(psl), la torah sur mois(psl) et le coran sur Mohammed(bpsl)

Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .

Moise annonce la falsification de la Bible

Bible
« Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi, il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
« Prenez ce livre de la loi, et mettez-le sur le côté de l’arche de l’alliance du SEIGNEUR votre Dieu, afin qu’il soit là comme témoin contre toi. Car je connais ta rébellion et ton cou obstiné; voici, pendant que je suis encore aujourd’hui vivant avec vous, vous avez été rebelles contre le SEIGNEUR; et combien plus [le serez-vous] après ma mort ? Faites assembler vers moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers, afin que je dise ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin le ciel et la terre contre eux. Car je sais qu’après ma mort, vous vous corromprez assurément et vous vous détournerez du chemin que je vous ai commandé et il vous arrivera du mal dans les jours à venir, parce que vous ferez ce qui est mal à la vue du SEIGNEUR, en le provoquant au courroux par l’œuvre de vos mains. » [La Bible, Deutéronome 31]

Encore une fois tu fais semblant de ne pas comprendre.
La Torah + l'évangile (nouveau testament) = la Bible. la Bible c'est la Torah + L'évangile (nouveau testament).
Ah ce que les musulmans aiment parler de la Bible aux chrétiens. Ils font mine d'oublier qu'un chrétien ne lit pas la Bible mais l'évangile et le nouveau testament.
Dis moi que tu as compris cette phrase toute simple, STPPPPPP...................................Merci


.

karail38 a écrit:

idoukamle a écrit:

A mes chers Amis chretiens
Le coran ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Issa(psl), les psaumes sur David(psl), la torah sur mois(psl) et le coran sur Mohammed(bpsl)

Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .

Encore une fois tu fais semblant de ne pas comprendre.
La Torah + l'évangile (nouveau testament) = la Bible. la Bible c'est la Torah + L'évangile (nouveau testament).
Ah ce que les musulmans aiment parler de la Bible aux chrétiens. Ils font mine d'oublier qu'un chrétien ne lit pas la Bible mais l'évangile et le nouveau testament.
Dis moi que tu as compris cette phrase toute simple, STPPPPPP...................................Merci.

ce n'est qu'une mise au point de l'islam envers votre bible

idoukamle a écrit:

karail38 a écrit:

idoukamle a écrit:

A mes chers Amis chretiens
Le coran ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Issa(psl), les psaumes sur David(psl), la torah sur mois(psl) et le coran sur Mohammed(bpsl)

Par contre le coran ne se contente pas de dire que les juifs et les chrétiens ont altérés leurs bibles, mais il nous cite des passages précis de la bible qui ne sont pas la parole de Dieu .

Encore une fois tu fais semblant de ne pas comprendre.
La Torah + l'évangile (nouveau testament) = la Bible. la Bible c'est la Torah + L'évangile (nouveau testament).
Ah ce que les musulmans aiment parler de la Bible aux chrétiens. Ils font mine d'oublier qu'un chrétien ne lit pas la Bible mais l'évangile et le nouveau testament.
Dis moi que tu as compris cette phrase toute simple, STPPPPPP...................................Merci.

ce n'est qu'une mise au point de l'islam envers votre bible

Ma Bible, c'est l'évangile !
Je sais que ça te fait du mal d'entendre ça mais c'est la sticte vérité.



.

karail38 a écrit:

Ma Bible, c'est l'évangile !
Je sais que ça te fait du mal d'entendre ça mais c'est la sticte vérité.
.

La Bible est composée de l'ancien testament et du nouveau testament On ne peut tronquer le Livre, ne prendre que la partie qui vous intéresse, J'aime bien voir les petits chrétiens se faire passer pour des victimes,

non musulman même certain musulman qui trouve la lumière et disent j'ai trouvé Christ ..ils sautent de joies et le proclament tout haut et voila que, ils ce font chatier en terre de Cain..la-bas la bas.. explication demande!pourquoi tuer,flagellé,coupé la tête ect???l'acide aux visages tu ferais cela musulman? elle est ou la miséricorde? elle est passé ou l'amour?

idoukamle a écrit:

Man a écrit:

Aucun musulman n'arrivera à répondre à ces questions avec des preuves tangibles, seulement avec des morceaux de fables entendus à droite à gauche. Je peux faire un article pour montrer que la Bible n'est pas falsifié si vous le souhaitez.

peux tu nous donner la preuve que ta bible n'est pas alterée eclaire nous
man ne dite pas aucun musulman n'arrivera a repondre car il faut savoir pourquoi?
et quand tu nous donnera cette preuve tu aura ma reponse

N'inversons pas les rôles, tu as ouvert le topic. Montre nous pourquoi la Bible a été altéré puisque c'est toi et tes amis musulmans, qui, je le répète, ne peuvent répondre à ces questions, qui le disent. Et si tu le pouvais répondre à ces questions tu l'aurais fait depuis des lustres.

idoukamle a écrit:

BenJoseph a écrit:

idoukamle
EH BIEN MOI AUSSI JE TE POSE LES MÊMES QUESTIONS:
la bible est falsifié dites-vous OK? prouvez le...
1)par qui?
2)quand?
3)comment
4)quels versets?

Non seulement les écritures furent déformées lors de leur copie , mais ces mêmes copies ont subi des altérations, ce sont les conclusions auxquelles on arrive lorsqu'on étudie les manuscrits grecs de la bible mon cher benjozeph
Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions,

je vous cite uin article d'un certain Bart D. Ehrman qui est est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienneEn 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi"
ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme :
" Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D.
qu'en dis tu mon cher benjozeph!

J'ai trouvé un article en anglais qui contredisais justement les assertions de Erhman qui dénonçait ses manipulations.
Malheureusement mon article à disparu de mon DD pour raison de crash. Tous les doc et articles relatifs aux "copies des originaux sont perdus; donc je ne peut rien dire pour l'instant.
Et puis même, même s'il l'on a trouvé des erreurs dans les copies de copies (othographes, chiffres...), elles sont mineures et ne remettent nullement en question le message principal des différents livres de la Bible.
Et en cela vous avez du mal à comprendre car vous avez décidés dans votre tête, que la Bible n'est pas ce qu'elle était à l'origine !
Si la Bible avait été falsifiée, pourquoi Muhammad ne l'a-t-il pas écrit textuellement où les falsifications se trouvaient.
S'il avait pu dire cela, cela voudrait dire qu'il possédait la Bible sans altération aucune !
Et pour prouver cela, pourquoi n'a-t-il pas mis cette Bible non altérée en lieu sûr comme pièce à conviction ?

Alors tout ce que vous nous racontez, c'est du blabla blabla ........

idoukamle a écrit:

karail38 a écrit:

Ma Bible, c'est l'évangile !
Je sais que ça te fait du mal d'entendre ça mais c'est la sticte vérité.
.

La Bible est composée de l'ancien testament et du nouveau testament On ne peut tronquer le Livre, ne prendre que la partie qui vous intéresse, J'aime bien voir les petits chrétiens se faire passer pour des victimes,

Quelle victime ?????????????
Si tu n'as toujours pas compris qu'un chrétien lit le nouveau testament et plus particuliérement l'évangile, je peux rien pour toi !
Autrement je serai juif !
L'ancien testament s'est surtout l'histoire du peuple élu de DIEU !
L'évangile c'est la vie au jour le jour avec DIEU !
Tu devrai sortit un peu plus de chez toi et te mélanger avec les chrétiens pour qu'ils t'expliquent quelques fondamentaux.
Mais ça ne m'étonne pas de la part d'un musulman de connaitre aussi peu les autres religions.
A part répéter ce qu'on t'a dit depuis ton enfance !




.

karail38 a écrit:

idoukamle a écrit:

karail38 a écrit:

Ma Bible, c'est l'évangile !
Je sais que ça te fait du mal d'entendre ça mais c'est la sticte vérité.
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La Bible est composée de l'ancien testament et du nouveau testament On ne peut tronquer le Livre, ne prendre que la partie qui vous intéresse, J'aime bien voir les petits chrétiens se faire passer pour des victimes,

Quelle victime ?????????????
Si tu n'as toujours pas compris qu'un chrétien lit le nouveau testament et plus particuliérement l'évangile, je peux rien pour toi !
Autrement je serai juif !
L'ancien testament s'est surtout l'histoire du peuple élu de DIEU !
L'évangile c'est la vie au jour le jour avec DIEU !
Tu devrai sortit un peu plus de chez toi et te mélanger avec les chrétiens pour qu'ils t'expliquent quelques fondamentaux.
Mais ça ne m'étonne pas de la part d'un musulman de connaitre aussi peu les autres religions.
A part répéter ce qu'on t'a dit depuis ton enfance !




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Un chrétien DEVRAIT lire un peu plus l'ancien pour éviter de tomber dans l’évangile a l'eau de rose qu'on nous balance depuis quelques années .