Rappel du premier message :

Salutation en Christ,


Voyons dans les écritures ce que Dieu d’une part, et les hommes de l’autre, ont fait de la vertueuse Miriam appelée : Marie.

Elle était la vierge en qui s’accomplit la promesse faites par le Seigneur Dieu à travers le prophète Esaïe:

“Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel” (Es. 7.14).

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.
Elle était “vierge” lorsque le Saint-Esprit la couvrit de Son ombre.

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

“Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi:
Sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble,
se trouva enceinte par l’Esprit Saint” (Mat. 1.18).

Joseph fut tellement déçu d’elle qu’il voulut l’abandonner.
Nous pouvons très bien nous mettre à sa place pour ressentir ce qui se passa en lui.

“Mais Joseph, son mari, étant juste,
et ne voulant pas faire d’elle un exemple, se proposa de la répudier secrètement” (Mat. 1.19).

Il ne voulait point faire de scandale, mais il était tellement blessé et affligé qu’il voulut se séparer d’elle.

“Mais comme il méditait sur ces choses,
voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint” (Mat. 1.20).

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph.

En continuant dans la lecture de ce récit, nous pouvons constater que Joseph agit exactement selon la directive qui lui avait été donnée.
“Or Joseph, étant réveillé de son sommeil,
fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné,
et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point,
jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son Nom Jésus” (Mat. 1.24,25).

Ceci est assez clair pour celui qui croit ce que déclare l'écriture !.
Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.
De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.

“Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
Et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ?
Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?” (Mat. 13.55-56).

C’est la vérité biblique; toute autre histoire n’est qu’invention formulée pour rendre honneur à Marie.

Déjà dans Matt 1.16 Joseph est présenté dans le registre généalogique comme étant le mari de Marie.
Nous allons prouver par d’autres témoignages de la Bible la réalité du fait qu’une union a existé, de laquelle des enfants sont issus.
L’évangéliste Marc en parle au ch 6, v.3 et Luc nous fait savoir que Sa mère et Ses frères vinrent un jour Le chercher.
Les gens dirent à Jésus:

“Ta mère et tes frères se tiennent dehors, désirant te voir.
Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique” (Luc 8.19-21).

Jésus n’était pas venu pour établir un rapport de parenté terrestre, c’est pourquoi Il ne pouvait user d’aucun ménagement particulier envers Sa mère naturelle, ni envers les fils nés d’elle.

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Sans contredit, la fausse inspiration existait déjà en ces jours-là.
L’Ecriture ne nous le cache pas:

“Et il arriva, comme il disait ces choses, qu’une femme éleva sa voix du milieu de la foule et lui dit:
Bienheureux est le ventre qui t’a porté, et les mamelles que tu as tétées.
Et il dit: Mais plutôt, bienheureux sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent” (Luc 11.27,28).

Cette voix qui s’éleva là-bas n’était-elle pas typiquement de la vénération?
C’est pourquoi le Seigneur fit sur-le-champ la correction nécessaire.

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit:
Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:

“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le v. 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.
C’est pourquoi elle dit:

“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.

Bien au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1), et cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.

“Car, de sa plénitude (pas celle de Marie),
nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:

“Personne ne vit jamais Dieu;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.

Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.

Jésus le Seigneur, n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nus devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

“Et il arriva qu’après trois jours ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs…” (Luc 2.46).

Il est compréhensible que Marie ait été pleine d’inquiétude, et qu’elle ne savait plus ce qu’elle disait lorsqu’elle fit ce reproche à l’enfant:
“Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi?
Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine” (Luc 2.48).

La réponse de l’enfant est visiblement une nette correction faite à ce qu’elle venait de dire:

“Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père?” (Luc 2.49).

Jésus ne se rapportait pas à l’atelier de charpentier de Joseph, mais bien à Son Père céleste, et par cela même Il corrigea immédiatement la déclaration erronée que Marie venait de faire, déclaration faisant alors penser faussement que Joseph aurait été Son père.

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:
“Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière,
avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères” (Actes 1.14).

Il est dit des frères de Jésus, qui se trouvaient également dans la chambre haute, eux qui au commencement n'avaient pas cru en Lui (Jn 7.3-5).

En ce temps-là personne ne rendait pas hommage à Marie.
Marie faisait partie de ceux qui eux-mêmes priaient pour recevoir l’expérience de l’effusion du Saint-Esprit.
La réception personnelle du Saint-Esprit est nécessaire au salut de chaque enfant de Dieu, et par conséquent elle l’était aussi à Marie.

On raconte dans certains milieux religieux :
“Le Fils exaucera tous les désirs de Marie”.

Où donc cela est-il écrit ?
Par cette affirmation, une fausse espérance est éveillée dans le coeur de l’homme.
Par cette pensée on veut faire croire que Jésus était le Fils de Dieu et de Marie.

Mais cette formulation ne se trouve pas une seule fois exprimée dans les Saintes Ecritures.
Jésus est uniquement le Fils de Dieu; Marie n’a été que le vase qui L’a porté.

Lorsqu’aux noces de Cana, en Galilée, le vin vint à manquer, Marie dit à Jésus:
“Ils n’ont pas de vin”.

Jésus lui répondit:
“Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme? Mon heure n’est pas encore venue” (Jn 2.3,4).

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

Sans contredit nous devrions prendre à coeur le bon conseil qu’elle donna aux serviteurs:
“Faites tout ce qu’il vous dira” (v. 5).

C’est là une grande leçon pour nous tous et même pour dire pour toute l’humanité.

Ce n’est pas seulement dans les évangiles que sont mentionnés les frères du Seigneur selon la chair,Paul en parle aussi:

“N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?” (1 Cor. 9.5).

L’apôtre Paul écrit aux Galates:
“Et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur” (Gal. 1.19).

Ce qu’il y a de remarquable est le fait que depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la Bible.
C’est-à-dire depuis Actes 2 jusqu’à la fin de la Bible.
Ce fait suffit à éclairer un chrétien biblique. Elle avait accompli sa tâche.
Chez les chrétiens de l'église primitive n’habitait pas l’esprit d’idolâtrie mais uniquement le Saint-Esprit qui leur enseigné ce que le seigneur avait dit concernant son salut.
Ils ne vénéraient pas une créature mais bien le seigneur Dieu qu'ils avaient reconnu comme leur Créateur.


Jude

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Je comprends surtout que vous vous retranchez derrière une allégorie pour ne pas parler de Marie.

Il est en effet assez clair que le mot "premier-né" a une place centrale dans le plan du Salut.

Il y a clairement une différence de vocation entre l'aîné des fils d'un homme et le premier-né d'une femme.

Tout premier-né d'une femme appartient à D-ieu, béni soit-Il, mais si cet enfant est l'aîné des fils d'un homme alors il est très rare que cet aîné ait une place de choix dans le plan du Salut.
Et souvent, quand le premier perd sa place de premier, ce n'est ni selon le cours normal des choses, ni par hasard.

Est-ce que je dis quelque chose de faux ?
Peut-être, et je vous prie de me signaler mon erreur.

Si ce que j'ai dit n'est pas trop faux, avez-vous une explication ?

Tout le problème et de savoir si ta conception est naturel ou véritablement par l'Esprit de Dieu ?!

Tout comme Jésus le Christ est appelé "Fils de Dieu" parce qu'IL est issu du Père ainsi les enfants de la promesses, et de tout temps, sont issus de Dieu parce qu'ils étaient connus de LUI et en LUI vant la fondation du monde (Eph 1.3-6).

Alors à quoi peut bien me servir "votre marie catholisé" que vous croyez être "mère de Dieu et mètre de l’humanité" ?

Une chose demeure pour toujours :
Tous les croyants en Christ, engendrés par l'Esprit de Dieu sont comptés parmis les fils premiers-nés de Dieu , car ils seront tous à l'image du Fils unique engendré qui est "le premier entre plusieurs frères", qui est par dessus tout "le premier-né de la création des fils engendré par l'Esprit de Dieu" , afin que par son esprit nous puissions comme de véritables enfant de Dieu crier : "Abba Père !"
Et non "invoquer une mère au ciel" !

Dans Héb 12 tous les rachetés en Christ nous sont présentés comme des justes accomplis:

“Mais vous êtes venus à la montagne de Sion; et à la cité du Dieu vivant,
la Jérusalem céleste; et à des myriades d’anges, l’assemblée universelle;
et à l’assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux;
et à Dieu, juge de tous; et aux esprits des justes consommés” (v. 22,23).

Les premiers-nés seront bien dans la Jérusalem d'en haut (Gal 4.26), ils n'ont pas besoin d'une "autre mère", que cela soit bien claire dans votre esprit.

Vous êtes allez beaucoup trop loin et vous démontrez pas cela que l'Esprit d'adoption qui doit vous lier uniquement "A Notre Père Qui est dans les cieux" est pour vous une pure théorie !

"Nous aussi de même, lorsque nous étions enfants,
nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde.
Mais, lorsque les temps ont été accomplis,
Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
Afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi,
afin que nous reçussions l’adoption.
Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos coeurs l’Esprit de son Fils,
lequel crie: Abba, ô Père!
C’est pourquoi tu n’es plus esclave, mais fils, et si tu es fils,
tu es aussi héritier de Dieu par Christ." [b]Gal 4.3-7

Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Citation :

Est-ce que je dis quelque chose de faux ?
Peut-être, et je vous prie de me signaler mon erreur.
Si ce que j'ai dit n'est pas trop faux, avez-vous une explication ?

Tout le problème et de savoir si ta conception est naturel ou véritablement par l'Esprit de Dieu ?!

Au lieu de parler de moi, êtes-vous disposé à parler des Très Saintes Écritures ?

Jude a écrit:

Vous êtes allez beaucoup trop loin et vous démontrez pas cela que l'Esprit d'adoption qui doit vous lier uniquement "A Notre Père Qui est dans les cieux" est pour vous une pure théorie !

Pensez-vous que l'anathème soit une réponse intéressante ?

Vous avez pris l'initiative de discuter sur la vraie Marie, personne ne vous y a obligé.

À présent si vous préférez répéter à outrance que je n'ai rien compris, que je perds mon temps à décortiquer les très Saintes Écritures et désormais que tous mes propos témoignent du fait que je suis décidément une mécréante... on est un peu hors sujet.

Toutefois, soyez assuré que je n'y vois aucun inconvénient mais que dans l'abîme où je suis tombée il me serait agréable qu'un enseignant tel que vous puisse me faire grâce de ses lumières, fût-ce au pris de votre mépris.

En attendant la perle de vos enseignements, je continuerai, si D-ieu le veut, qu'Il soit béni, à méditer les Très Saintes Écritures autour de la figure captivante de Marie.


Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
À présent si vous préférez répéter à outrance que je n'ai rien compris, que je perds mon temps à décortiquer les très Saintes Écritures et désormais que tous mes propos témoignent du fait que je suis décidément une mécréante... on est un peu hors sujet.

En attendant la perle de vos enseignements, je continuerai, si D-ieu le veut, qu'Il soit béni,
à méditer les Très Saintes Écritures autour de la figure captivante de Marie

Tu peux te présenter comme bon te semble et aussi comme une "excellente martyre" d'une cause que toi seule connais mais sache que je ne suis pas surpris de ta réaction et ta conclusion sur "la figure captivante de marie" est vraiment appropriée à ce qu'est l’idolâtrie camouflée sous "la pieuseté" fabriqué maison !

"Je te bénirai donc toute ma vie, J’élèverai mes mains en ton nom.
Mon âme sera rassasiée comme de mets gras et succulents,
Et, avec des cris de joie sur les lèvres, ma bouche te célébrera.
Lorsque je pense à toi sur ma couche, Je médite sur toi pendant les veilles de la nuit.
Car tu es mon secours, Et je suis dans l’allégresse à l’ombre de tes ailes.
Mon âme est attachée à toi ; Ta droite me soutient. " Ps 63.4-8

En quoi et comment un véritable "premier-né en Christ" pourrait-il encore avoir besoin de votre "marie" qui n'a plus rien à voir avec celle des écritures ?

Jude

Ainsi je le répète et j'insiste Marie était bien "une jeune fille vierge" avant de devenir une "jeune femme" vivant avec son époux


MARIE A TOUJOURS ÉTÉ VIERGE ET LE SERA TOUJOURS

ELLE A CONCU PAR L,OPÉRATION DU ST ESPRIT

AMICALEMENT JC

jean-charles cayouette a écrit:

Ainsi je le répète et j'insiste Marie était bien "une jeune fille vierge" avant de devenir une "jeune femme" vivant avec son époux


MARIE A TOUJOURS ÉTÉ VIERGE ET LE SERA TOUJOURS

ELLE A CONCU PAR L,OPÉRATION DU ST ESPRIT

AMICALEMENT JC

Je ne comprend pas pourquoi tu réfute ce qui est écris dans la bible ?

Salutation en Christ,

arnica a écrit:

jean-charles cayouette a écrit:

Ainsi je le répète et j'insiste Marie était bien "une jeune fille vierge" avant de devenir une "jeune femme" vivant avec son époux


MARIE A TOUJOURS ÉTÉ VIERGE ET LE SERA TOUJOURS

ELLE A CONCU PAR L,OPÉRATION DU ST ESPRIT

AMICALEMENT JC

Je ne comprend pas pourquoi tu réfute ce qui est écris dans la bible ?

Je crois surtout qu'il ne faut pas chercher à comprendre mais plutôt comprendre quelle est l'origine de cette fascination "mariale" qui au final à aura séduit plus d'un !


Jude

Le Divin Maitre dis Cherchez et vous trouverez .et un gros Merci a Pauline qui mets en pratiques cette parole
J'aie toujours été craintif devant des personnes qui s'opposait aux recherches _Pour moi, ce comportement a une connotation avec les gourous de secte .

Salutation en Christ,

info a écrit:

Le Divin Maitre dis Cherchez et vous trouverez .et un gros Merci a Pauline qui mets en pratiques cette parole
J'aie toujours été craintif devant des personnes qui s'opposait aux recherches _
Pour moi, ce comportement a une connotation avec les gourous de secte .

Bien que la véritable crainte soit le commencement de la sagesse, encore faut-il que Dieu Seul en Christ soit en cela le centre de notre recherche !

Et c'est le même Seigneur qui a dit :

" Mais le consolateur, l’Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom,
vous enseignera toutes choses,
et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." jn 14.26

Et aussi :

"Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité,
il vous conduira dans toute la vérité ;
car il ne parlera pas de lui–même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu,
et il vous annoncera les choses à venir." Jn 16.13

Ainsi conduit dans toute la vérité de Dieu nous ne pouvons nous perdre dans les interprétations et surtout les fables anti-biblique devenues des "traditions d'hommes" que certains "sacrificateurs" ont sournoisement propagé au milieu des "croyants".

Mais encore une fois Merci Seigneur , car aucun élus ne sera séduit !
Tu l'as promis et nous en sommes témoins !

Jude

J'aie toujours été craintif devant des personnes qui s'opposait Cherchez et vous trouverez aux recherches _et qui veules confiné l'écriture /juste dans certains textes Bibliques donc leur horizon portes exclusivement leurs regards _alors,que cette même écritures sainte rend témoignage de ceci toutes l’Écriture tout entière est utile.....:2 Tim 3.16-17.
Évidement ,que le but est de nous faire découvrir J-C _mais ,aussi la vie de ceux qui ont gravité auprès du Seigneur (Marie,Pierre ,Paul,Judas etc,...)et tous ce qui si trouves a son importance plus ou moins grand .
Que Dieu vous bénisse et vous gardes dans son amour .

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Tu peux te présenter comme bon te semble et aussi comme une "excellente martyre" d'une cause que toi seule connais

Il serait plus sain que vous ne passiez pas votre temps à sermonner vos interlocuteurs(rices).
Cela finit par plomber l'ambiance.

On dirait que vous avez initié ce topique non pour approfondir notre connaissance des Très Saintes Écritures mais pour le plaisir d'invectiver ceux qui n'avalent pas votre catéchisme convenu et éculé.

Jude a écrit:

En quoi et comment un véritable "premier-né en Christ" pourrait-il encore avoir besoin de votre "marie" qui n'a plus rien à voir avec celle des écritures ?

À quel propos me suis-je éloignée des Très Saintes Écritures ?
Cela doit vous être facile de pointer mes erreurs puisque vous êtes inspiré par l'Esprit Saint.


Vous pouvez vous autoproclamer "véritable premier né en Christ" si cela vous est nécessaire pour vous rassurer mais sachez que je suis ravie de n'être pas être confite en certitude comme vous.

cordialement

votre soeur Pauline

J'aie bien aimer donc je vous en fait part .
Joseph a-t-il douté de Marie? (une lecture de Mt. 1. 18-24)



En ce 4e dimanche de l’Avent, la liturgie nous donne d’entendre le récit de ce que l’on pourrait appeler l’Annonciation à Joseph : la péricope de l’Evangile selon Saint Matthieu au Chapitre 1er, versets 18 à 24.



Dans ce passage, l’évangéliste nous raconte les « origines » de Jésus-Christ.



Marie, la mère de Jésus, qui avait été accordée en mariage à Joseph, « fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint », « avant qu’ils aient habité ensemble » précise Saint Matthieu – pour exprimer combien Joseph est étranger à cette naissance ; pour nous signifier qu’il n’est pas lui-même le géniteur de cet enfant.



Joseph, « qui était un homme juste » poursuit le texte, prit donc la décision de répudier Marie.



Quoi de plus « normal » jusque là ? Voici une fiancée promise à son époux – au point que dans le judaïsme de l’époque, on les considérait déjà comme mariés – qui tombe enceinte avant d’avoir commencé une vie commune avec son époux… La conclusion s’impose comme une douloureuse évidence : Marie a trompé son époux ; elle a commis un péché d’adultère – du moins Joseph le croit-il – et il paraît juste à l'humble charpentier de Nazareth de s’en séparer légalement par un acte de répudiation... jusqu'à ce que l'Ange du Seigneur intervienne pour lui faire comprendre sa méprise et lui révéler l'origine divine de l'enfant de Marie.



Cette lecture un peu rapide de l’Evangile de Saint Matthieu est encore celle pratiquée communément dans l’Eglise, ainsi qu’en témoigne l’enregistrement audio de ce jour du prédicateur de Radio Vatican, ou l’homélie entendue ce matin dans ma paroisse, dans laquelle le prêtre a longuement médité sur… la « peur du ridicule » (et d’être tourné en dérision) qui aurait inspiré à Saint Joseph la décision de se séparer de Marie !



Ridicule, Joseph l’est certainement dans l’esprit de beaucoup de gens. Il n’a d’ailleurs pas manqué d’être moqué au long des siècles, dans la littérature ou la chanson ; d’être un sujet de quolibet dans les casernes ou sur les chantiers. Pauvre Joseph, se dit-on parfois, ce benêt si naïf…



Est-on sûr cependant de connaître vraiment l’histoire de Joseph ? Joseph a-t-il réellement douté de Marie ?



On peut sans doute le penser et le croire. Mais une chose est sûre : cela ne ressort nullement du texte biblique lui-même. Jamais l'Evangéliste Saint Matthieu n’a voulu laisser entendre que Joseph ait pu douter de la fidélité de Marie, de sa virginité. Et il existe deux indices textuels en ce sens.



Le premier est tiré du verset 19 : « Joseph, qui était un homme juste, nous dit Saint Matthieu, ne voulait pas la dénoncer publiquement : il résolut de la répudier en secret ».



La clef de compréhension de ce passage réside dans ces mots : « Joseph, qui était un homme juste… ».



Qu’est-ce qu’un homme juste en effet, dans la Bible ?



Un homme juste, c’est un homme qui connaît Dieu, qui l’aime de tout son coeur, et qui s’applique à faire sa volonté ; c’est un homme « ajusté » à Dieu, à sa sainte Volonté, c’est-à-dire : qui règle son agir en référence à la Parole de Dieu, à ses commandements et à ses lois.



Or, que commande la loi juive lorsqu’une jeune fille vierge fiancée à un homme couche avec un autre homme ? « Vous les conduirez tous deux à la porte de [la] ville et vous les lapiderez jusqu’à ce que mort s’ensuive… » (cf. Deut. 22. 23-24).



Si Joseph était véritablement un « homme juste » au sens biblique, il aurait dû, en raison de l’adultère de son épouse, ordonner la lapidation de Marie. Ce qu’il n'a pas fait…



On me répliquera que c'est sans doute parce qu’il aimait profondément Marie, en dépit de son infidélité. Et que c’est par délicatesse que Joseph a décidé de la répudier en secret : pour lui éviter un horrible supplice ; pour préserver sa vie – la vie de la femme qu’il aimait.



Oui, mais quand on dit cela, on fait violence au texte. Car si tel avait été le propos de Matthieu, il aurait écris : « Joseph, qui aimait tendrement Marie, ne voulait pas la dénoncer publiquement : il résolut de la répudier en secret ». Or, Saint Matthieu ne dit pas cela : il écrit « Joseph, QUI ETAIT UN HOMME JUSTE, ne voulait pas la dénoncer publiquement : il résolut de la répudier en secret ». La répudiation secrète se présente ici comme un acte de justice : ce qui nous révèle bien que Joseph avait l’intime conviction de la fidélité et de la virginité de son épouse – car s’il est juste, selon la loi juive, de lapider une femme adultère, il ne l’est absolument pas de lapider une femme innocente…



Alors… pourquoi cette décision de rompre le lien avec Marie ? Pourquoi cette répudiation de la Vierge – si elle n’est pas coupable ?



C’est là qu’il nous faut nous mettre un instant à la place de Joseph…



Marie apprend à Joseph ce qu’il s’est passé. Elle lui raconte la visite de l’Ange Gabriel, et sa conception virginale annoncée (nous allons voir que ce n’est pas l’Ange qui apprend cela à Joseph). Joseph est un homme juste. Il connaît Dieu. Il sait quel est son mode d’agir. Il connaît sa puissance. Et comme tout bon juif, il attend le Messie – il sait que sa venue est certaine et qu’elle peut survenir d’un moment à l’autre. Ce que lui annonce Marie le bouleverse certainement – et profondément. Mais c’est une nouvelle qu’il accueille dans la foi. Car il sait bien que « rien n'est impossible à Dieu ». Il croit volontiers ce que lui dit son épouse. Il ne peut même pas imaginer qu’il lui mente. Cela peut nous paraître incroyable à nous, contemporains d’un siècle livré aux démons de la luxure. Mais Joseph et Marie ne sont pas des païens débauchés vivant dans une société glorifiant la sexualité débridée et télévisée. Ce sont des Juifs pieux, vivant dans une culture marquée par un amour fervent de Dieu et de sa Loi. Ce sont des Saints – les deux plus grands Saints que l’humanité ait jamais connu. Pour comprendre un tant soit peu la réaction de Joseph, il faut le comparer, non pas aux jeunes occidentaux de notre époque, de la génération « préservatif », mais aux chrétiens qui vivent aujourd’hui leur foi avec ferveur – par exemple dans les communautés charismatiques. Dans ces communautés, il se passe des choses vraiment prodigieuses et extraordinaires : Dieu parle directement au cœur des gens, Il agit, Il convertit, Il fait des miracles… Dans certaines veillées de prière, il y a souvent beaucoup de guérisons. Sans doute ne sont-elles pas toutes authentiques. Mais certaines (et elles sont nombreuses) sont absolument réelles et authentifiables.



Quoiqu’il en soit (et c’est là que je veux en venir), quand une grâce surnaturelle survient, elle est accueillie par la communauté dans la foi. C’est-à-dire que la personne qui témoigne est écoutée avec bienveillance – elle bénéficie d’un a priori favorable… même s’il faut ensuite vérifier, discerner, et obtenir confirmation. On ne croit pas aveuglément, sur parole. Mais chaque parole, chaque témoignage de l’intervention directe de Dieu, est accueillie favorablement. Parce que l’on sait que Dieu agit, qu’Il est vivant, et qu’il ne manifeste puissamment. On ne doute pas d'abord et systématiquement de ce qui est rapporté – même si c’est extraordinaire – ; on accueille la nouvelle dans la foi et l'action de grâce, et on demande ensuite une confirmation ; on discerne.



Joseph accueille « charismatiquement » l’annonce que Marie lui fait, avec un cœur ouvert, disposé à croire ce que son épouse lui dit. Il ne doute pas. Il consent à croire que l’enfant qu’elle porte vient du Saint Esprit.



Dès lors, que se passe-t-il dans sa tête ?



Eh bien, ce qui se passerait dans la nôtre en pareil cas. Nous nous dirions : « Réfléchissons un peu... Mon épouse a conçu du Saint Esprit. L’enfant qu’elle porte est le Fils de Dieu – il est Dieu, en personne. Si j’épouse Marie, et que je la prends chez moi, que va-t-il se passer ? Eh bien : les gens croiront que c’est moi, Joseph, qui suis le père de cet enfant ! Ils vont penser que cet enfant est mon fils – et non pas le Fils de Dieu ! Aussi, en restant avec Marie, je risque de faire échec à la Volonté de Dieu qui est de manifester à Israël et au monde Sa gloire par la conception virginale et miraculeuse de mon épouse. Je dois donc m’effacer… »



Et c’est en cela que Joseph se révèle Juste. Il est Juste, parce qu’il veut de toute son âme que la Volonté de Dieu s’accomplisse. Or, la Volonté de Dieu, c’est que Marie donne naissance au Fils de Dieu – et que celui-ci soit reconnu comme tel par tous les hommes. Parce que sa présence auprès de Marie risque de semer le doute sur la paternité authentique de l’enfant, Joseph choisit de se retirer discrètement, humblement, et de répudier Marie en secret. Il ne veut s’approprier, en aucune manière, cette postérité qui vient de Dieu.



« Comment Joseph est-il déclaré juste, si l’on suppose qu’il cache la faute de son épouse ? Loin de là : c’est un témoignage en faveur de Marie. Joseph, connaissant sa chasteté, et bouleversé par ce qui arrive, cache, par son silence, l’évènement dont il [perçoit le grand] mystère. » (St Jérôme, sur Mt 1. 1, PL 26, 24)



« Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Prends cette interprétation, qui n’est pas la mienne mais celle des Pères : Joseph voulut la renvoyer pour la même raison qui faisait dire à Pierre : ‘Eloigne-toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur’ ; et au Centurion : ‘Je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit’. Pierre trembla devant la puissance divine et le Centurion trembla en présence de la Majesté. Joseph fut saisi de crainte – comme il était humainement normal – devant la profondeur du mystère ; c’est pourquoi il voulait renvoyer Marie secrètement. » (St Bernard, Hom 2 sur le Missus est, PL 183, 68).



On perçoit quelque chose de la grandeur d’âme de Joseph, à cent lieux des intentions qu’on lui prête habituellement et des sarcasmes dont il est l’objet dans le monde…



C’est à ce moment que l’Ange lui apparaît en songe.



Que dit l’Ange à Saint Joseph ? « Joseph, Fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse. L’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ; elle mettra au monde un fils auquel tu donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : le Seigneur sauve) car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés ».



Contrairement à ce que la traduction française semble suggérer, l’Ange n’apprend pas à Joseph que l’enfant conçu dans le sein de Marie vient du Saint Esprit – et j’en viens au second indice textuel contredisant l’hypothèse du doute de Joseph sur la virginité de son épouse. Ce que l’Ange vient apprendre à Joseph, c’est que Dieu a besoin de lui pour accomplir pleinement son dessein.



Non seulement Dieu ne demande pas à Joseph de s’effacer, mais il lui demande tout au contraire de rester : de prendre Marie pour son épouse (et d’introduire l’enfant dans sa « maison ») ; puis de donner son nom à l’enfant – ce qui revient, selon la coutume sémitique, à assumer la paternité légale de l’enfant ! C’est la raison pour laquelle l’Ange interpelle Joseph par l’expression « Fils de David » : pour lui rappeler que le Messie doit s’inscrire, selon le Plan de Dieu annoncé par les prophètes, dans la descendance de David. Et que c’est par son propre lignage [à lui, Joseph] que Jésus deviendra Fils de David, et accomplira en sa personne les promesses de Dieu.



« C’est Joseph qui est chargé de donner le nom à l’enfant. Et dans la Bible, donner le nom, c’est vraiment lui donner existence. ‘En nommant l’enfant, rôle réservé au père, il l’adoptera. Dans ce monde ancien, toute paternité est un acte d’adoption et toute adoption confère les pleins droits de fils à celui qui le reçoit’(Claude Tassin). Ainsi, Jésus, par l’obéissance de Joseph, peut devenir l’authentique descendant de David : il est pleinement affilié à la lignée davidique. » (P. Denis Sonet).



Si Jésus n’est pas Fils de David, il ne pourra être reconnu comme le Messie. Or, c’est par Joseph – et non par Marie – que Jésus va pouvoir être reconnu comme le Messie annoncé. Cela est très bien exprimé dans la généalogie de Jésus qui ouvre l'Evangile de Saint Matthieu (juste avant notre passage), où l’on voit bien que Jésus est Fils de David par Joseph, et non par Marie. Cela est très bien exprimé aussi par les versets 21 et 22 de notre texte, en leur version grecque – qui est la version inspirée (et c’est là le fameux 2e indice textuel dont je vous parlais) : la phrase grecque qui compose ces deux versets est bâtie sur une opposition que ne rend malheureusement pas la traduction française : le premier membre de phrase commence par « gar » qui signifie « en effet, certes » ; tandis que le second membre de phrase commence par « dé » qui signifie « mais toutefois ». Il faut donc lire littéralement le texte de Mt 1. 21-22 comme suit : « Certes, l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint [sous entendu : ce que tu sais déjà, puisque ton épouse te l’a appris] ; mais toutefois, elle mettra au monde un fils auquel TU [toi, Joseph, et nul autre] donneras le nom de Jésus [ce que je viens t’apprendre et t’annoncer]. »



C’est donc bien sa vocation que Joseph reçoit de la parole de l’Ange – qui vient la lui révéler. Vocation qui dépasse largement, on le voit, celle de simple « père nourricier » de l’Enfant-Jésus et d’époux de Marie.



« On s’est plu à souligner – et on avait raison – combien le Plan de Salut de Dieu était suspendu au OUI de Marie. Dieu ne fait jamais rien pour l’homme sans l’homme. Le fiat de Marie a toujours inspiré à l’humanité une reconnaissance infinie envers celle qui a accepté d’être la mère du Sauveur. Mais on a tendance à oublier que Joseph lui aussi a été partie prenante de la grande aventure de la Rédemption. Sans être comme le OUI de Marie une condition 'sine qua non', le OUI de Joseph au Plan de Dieu était capital : Joseph était chargé d’insérer Jésus dans l’authentique filiation de David » (op. cit.)

Citation :

On s’est plu à souligner – et on avait raison – combien le Plan de Salut de Dieu était suspendu au OUI de Marie. Dieu ne fait jamais rien pour l’homme sans l’homme.

c'est un peu limiter Dieu. La volonté de Dieu ne se fait-elle pas au dela des circonstances et de la volonté des hommes ?

Qu'est-ce qui me prouve que dans tout israel Marie était la Seule vierge pieuse fiancée à un descendant de David ?

C'est là où les interprétations des uns et des autres commencent à se différencier.

Je suis intimement persuadée que Dieu est capable de tout tout tout, et que sa volonté se ferait avec ou sans Marie, Dieu aurait seulement, sagement et intelligemment suscité la vierge qu'il savait par avance obéissante à cette mission, et non le contraire.
Personne n'est indispensable sauf Jésus qui n'a pu trouver ni dans le ciel ni sur la terre semblable à lui pour accomplir la mission de rédemption du monde, mais nous sommes tous des instruments utiles entre ses mains.

Salutation en Christ,

grace2dieu a écrit:

Citation :

D'après les sources de info :
On s’est plu à souligner – et on avait raison – combien le Plan de Salut de Dieu était suspendu au OUI de Marie.
Dieu ne fait jamais rien pour l’homme sans l’homme.

c'est un peu limiter Dieu. La volonté de Dieu ne se fait-elle pas au dela des circonstances et de la volonté des hommes ?

Qu'est-ce qui me prouve que dans tout israel Marie était la Seule vierge pieuse fiancée à un descendant de David ?

C'est là où les interprétations des uns et des autres commencent à se différencier.

Je suis intimement persuadée que Dieu est capable de tout tout tout, et que sa volonté se ferait avec ou sans Marie, Dieu aurait seulement, sagement et intelligemment suscité la vierge qu'il savait par avance obéissante à cette mission, et non le contraire.
Personne n'est indispensable sauf Jésus qui n'a pu trouver ni dans le ciel ni sur la terre semblable à lui pour accomplir la mission de rédemption du monde, mais nous sommes tous des instruments utiles entre ses mains.

Amen !
C'est exactement ce qu'Il a fait parce que Seul Il est Dieu de toute éternité !

Et dire que nous sommes en 2011 et que tout ce monde prétend attendre le retour de Christ !
Et pour quelle raison l'attendez-vous alors ?


Le Seigneur Dieu, le seul Tout-puissant n'avait-il pas annoncé depuis Es 7.14 que "le Fils promis" devrait venir par une vierge ?
Au temps prophétique marqué avait-il besoin de convaincre Marie de la lignée de David que c'était elle qu'Il avait déjà choisie d'avance ?


"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive,
afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que Je Suis." Jn 13.19

Aucun élus ne sera séduit et encore moins étonné que Dieu soit le seul réalisateur de son plan divin !

Jude

Bonjour Grace2dieu

Je respecte les raisonnements théologiques mais néanmoins je vous avouerais que je me méfie de leurs conséquences.

grace2dieu a écrit:

Je suis intimement persuadée que Dieu est capable de tout tout tout, et que sa volonté se ferait avec ou sans Marie, Dieu aurait seulement, sagement et intelligemment suscité la vierge qu'il savait par avance obéissante à cette mission, et non le contraire.

À mes yeux, il est très embarrassant d'opter, dans le cas de Marie, pour la pré-science de D-ieu, béni soit-Il, et donc sur une sorte de prédestination de Marie car il faut expliquer pourquoi D-ieu, béni soit-Il, n'a pas eu le même comportement sage et intelligent 3 ou 4000 ans au paravant,
... pourquoi a-t-Il attendu et pourquoi n'a-t-Il pas suscité davantage de personnages pour hâter notre Salut.

Et puis, pourquoi Marie ?
Est-elle la seule à avoir été ainsi suscitée ? Ou bien est-ce selon la pure liberté de D-ieu ? béni soit-Il.


Puisque D-ieu, béni soit-Il, a suscité une Marie adéquate cela signifie qu'Il aurait pu susciter un Adam adéquat, et qu'Il ne l'a pas voulu.

Si vous acceptez cette idée que D-ieu, béni soit-Il, suscite les personnages qu'Il trouve aptes cela signifie que, par défaut, Il suscite aussi les inaptes.
Dès lors D-ieu, béni soit-Il, est responsable de toutes nos inaptitudes et de tous nos péchés.


Si ce n'est pas par grâce exceptionnelle qu'Il a suscité la Marie adéquate, alors c'est qu'Il a suscité Noé, Abraham et tous les autres...
Ces personnages ne sont plus des hommes comme nous, ils sont prédestinés. L'histoire de l'humanité n'est plus l'histoire d'une rencontre amoureuse mais le déroulement d'un scénario avec des acteurs triés sur le volet qui jouent leru rôle à la perfection, mais ce n'est qu'un rôle.
Les autres, leurs contemporains qui nous paraissent manquer de foi ne sont pas condamnables puisqu'ils sont confrontés aux même épreuves sans avoir été choisis pour les surmonter.

Pourquoi un comportement sage et intelligents au profit de quelques élus et l'indifférence pour le reste de l'humanité.

Ainsi on en arrive au machiavélisme que les athées reprochent à D-ieu, béni soit-Il :
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, n'a-t-Il pas suscité TOUTE l'HUMANITÉ qu'Il savait par avance obéissante à la mission ? Pourquoi n'a-t-Il suscité que Marie ?

Et c'est le reproche que je fais aussi aux Catholiques, leur Marie n'est pas comme vous et moi, son FIAT n'est pas l'expression d'une liberté, son histoire n'est plus la nôtre.

Jouer avec la pré-science de D-ieu, avec la prédestination, avec le calcul de D-ieu, béni soit-Il, complique tout... et rend incompréhensibles les durées...

Pourquoi une telle durée entre la Chute et la Croix ?
si ce n'est parce que D-ieu, béni soit-Il, est respectueux du temps de la Création et de notre liberté.


Au lieu de susciter les personnages, D-ieu, béni soit-Il, Les attend patiemment.

Et si Abraham survient 2 ou 3000 ans (ou plus) après la chute, si Marie arrive 4 ou 5000 ans (ou plus) après la chute ce n'est pas parce que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas pressé de faire cesser le Mal c'est qu'Il les a attendus.
Comme avec nous, Il a vécu dans le secret de leur coeur et comme pour nous il y a un moment où Il nous appelle.

Vous suggérez que des milliers d'autres Marie ont vécu depuis Adam et qu'elles auraient toutes pu faire parfaitement l'affaire...
et donc que D-ieu, béni soit-Il, a préféré attendre pour sauver Son peuple.
et aussi que D-ieu, béni soit-Il, a négligé toutes ces vierges au profit d'une Marie qui devient très particulière. Qu'est-ce que cette Marie a de plus que les autres pour expliquer le choix de D-ieu,? béni soit-Il.

cordialement

votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

Je respecte les raisonnements théologiques mais néanmoins je vous avouerais que je me méfie de leurs conséquences.

grace2dieu a écrit:

Je suis intimement persuadée que Dieu est capable de tout tout tout, et que sa volonté se ferait avec ou sans Marie, Dieu aurait seulement, sagement et intelligemment suscité la vierge qu'il savait par avance obéissante à cette mission, et non le contraire.

À mes yeux, il est très embarrassant d'opter, dans le cas de Marie, pour la pré-science de D-ieu, béni soit-Il, et donc sur une sorte de prédestination de Marie car il faut expliquer pourquoi D-ieu, béni soit-Il, n'a pas eu le même comportement sage et intelligent 3 ou 4000 ans au paravant,
... pourquoi a-t-Il attendu et pourquoi n'a-t-Il pas suscité davantage de personnages pour hâter notre Salut.

1.Parce qu'il aime la créature et qu'il est juste. Sa justice n'est pas compatible avec balayer d'un revers de la main toutes les choses quand Adam et Eve ont péché, et son amour n'est pas compatible avec ne pas créer du tout Adam et Eve.

2. Le temps de Dieu est le meilleur, et s'il a décidé de la date de la venue de Jésus à cette époque précise c'est pour une raison claire et précise, mais je ne suis pas dans le secret de Dieu.

3. Tous les hommes et femmes de Dieu ont bénéficié de cette "préscience" ou je ne sais pas trop comme l'appeler, n'oublions pas le prophète qui déclare que Dieu l'avait déjà mis à part alors qu'il était tissé dans le sein de sa mère.

4. Imaginons que Marie aie dit non (imaginons), penses-tu sincèrement que cela aurait stoppé le plan de Dieu pour sauver l'humanité ? Perso non, Dieu accomplit Sa volonté en dehors des circonstances, en Son temps et dans Sa manière.

Citation :

Et puis, pourquoi Marie ?
Est-elle la seule à avoir été ainsi suscitée ? Ou bien est-ce selon la pure liberté de D-ieu ? béni soit-Il.

On n'a pas de réponse à ces questions, seulement je suis sûre que Dieu ne peut pas annuler sa volonté par rapport à la volonté de l'homme.

Citation :

Puisque D-ieu, béni soit-Il, a suscité une Marie adéquate cela signifie qu'Il aurait pu susciter un Adam adéquat, et qu'Il ne l'a pas voulu.

Heu.... La préscience n'exclut pas le libre arbitre. C'est pourquoi je dis : Marie aurait pu dire non, et si elle avait dit non Dieu aurait trouvé la manière d'accomplir Sa volonté.

Citation :

Si vous acceptez cette idée que D-ieu, béni soit-Il, suscite les personnages qu'Il trouve aptes cela signifie que, par défaut, Il suscite aussi les inaptes.

On va dire qu'il donne la chance à tous, et chacun décide selon son libre arbitre.

Citation :

Dès lors D-ieu, béni soit-Il, est responsable de toutes nos inaptitudes et de tous nos péchés.

Heu.... je pense que c'est une explication simpliste et radicale de ce que veut dire la préscience de Dieu. Car dans sa perfection, Dieu n'est pas injuste pour occulter le libre arbitre.

Citation :

Si ce n'est pas par grâce exceptionnelle qu'Il a suscité la Marie adéquate, alors c'est qu'Il a suscité Noé, Abraham et tous les autres...
Ces personnages ne sont plus des hommes comme nous, ils sont prédestinés. L'histoire de l'humanité n'est plus l'histoire d'une rencontre amoureuse mais le déroulement d'un scénario avec des acteurs triés sur le volet qui jouent leru rôle à la perfection, mais ce n'est qu'un rôle.

Peut être faudrait-il ouvrir un autre fil dessus. Mais si on considère que Dieu est éternel le déroulement des choses dans le temps n'ont rien de caché, ni nos futures réactions, ni ce qui adviendra.
Cela n'empèche en rien le fait que Dieu ne nous dit pas ce qui va se passer, donc nous sommes dans la pleine capacité d'exercer notre libre arbitre.

Citation :

Les autres, leurs contemporains qui nous paraissent manquer de foi ne sont pas condamnables puisqu'ils sont confrontés aux même épreuves sans avoir été choisis pour les surmonter.

Pourquoi un comportement sage et intelligents au profit de quelques élus et l'indifférence pour le reste de l'humanité.

Pourquoi les choses visibles seraient uniquement celles qui ont de l'éclat à nos yeux ? peut être faut-il changer de façon d'évaluer les comportements sages et intelligents ?

Citation :

Ainsi on en arrive au machiavélisme que les athées reprochent à D-ieu, béni soit-Il :
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, n'a-t-Il pas suscité TOUTE l'HUMANITÉ qu'Il savait par avance obéissante à la mission ? Pourquoi n'a-t-Il suscité que Marie ?

Dieu a suscité toute l'humanité, dans domaines divers pour que le plan du salut soit réel. Marie n'est ni plus valeureuse ni plus privilégiée que tous.
l'homme s'attache à ce que frappe les yeux mais Dieu regarde au coeur.
Dieu nous suscite chaque jour.... mais prêtons-nous attention ?

Citation :

Et c'est le reproche que je fais aussi aux Catholiques, leur Marie n'est pas comme vous et moi, son FIAT n'est pas l'expression d'une liberté, son histoire n'est plus la nôtre.

Je n'enlève rien au mérite de Marie d'avoir dit OUI, c'est une dévotion qui me parle vraiment. Mais des personnes qui ont dit OUI à Dieu il y en a et Marie n'a pas plus de mérite qu'elles.

Citation :

Jouer avec la pré-science de D-ieu, avec la prédestination, avec le calcul de D-ieu, béni soit-Il, complique tout... et rend incompréhensibles les durées...

Pourquoi chercher à comprendre toutes les choses de Dieu ? D'autre part je n'arrive pas à imaginer un Dieu qui doive mettre à jour sa base de données de connaissance à chaque événement... Dieu ne change pas n'est ce pas ? Ni ses attributs, ni sa connaissance...

Citation :

Pourquoi une telle durée entre la Chute et la Croix ?

Parce que c'est le temps de Dieu.

Citation :

si ce n'est parce que D-ieu, béni soit-Il, est respectueux du temps de la Création et de notre liberté.

Et cette liberté n'exclut pas la préscience. Dieu sait QUAND on sera prêt.

Citation :

Au lieu de susciter les personnages, D-ieu, béni soit-Il, Les attend patiemment.

A mon avis il fait les deux.

Citation :

Et si Abraham survient 2 ou 3000 ans (ou plus) après la chute, si Marie arrive 4 ou 5000 ans (ou plus) après la chute ce n'est pas parce que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas pressé de faire cesser le Mal c'est qu'Il les a attendus.

Je pense plutôt que Dieu décide de quand Abraham vient selon sa volonté prépare le terrain, et qu'il laisse Abraham être prêt.
En même temps faut comprendre que la notion de temps que nous avons n'est pas celle de Dieu. 4000 ans c'est énorme pour nous, mais bon on n'est pas Dieu.

Citation :

Comme avec nous, Il a vécu dans le secret de leur coeur et comme pour nous il y a un moment où Il nous appelle.

Oui.

Citation :

Vous suggérez que des milliers d'autres Marie ont vécu depuis Adam et qu'elles auraient toutes pu faire parfaitement l'affaire...

Je suggère que quand le temps de la prophétie est arrivé, Dieu a suscité Marie, mais que si Marie avait dit non, Dieu ne se serait pas stoppé là.

Citation :

et donc que D-ieu, béni soit-Il, a préféré attendre pour sauver Son peuple.

Parce que le temps de Dieu est le meilleur. Nous regardons aux choses qui nous choquent, le mal, la souffrance, le péché. Dieu voit tout ça, mais regarde au but.

Citation :

et aussi que D-ieu, béni soit-Il, a négligé toutes ces vierges au profit d'une Marie qui devient très particulière. Qu'est-ce que cette Marie a de plus que les autres pour expliquer le choix de D-ieu,? béni soit-Il.

Dieu a choisi Marie, et lui a proposé de collaborer dans le salut, mais cela n'enlève en rien le mérite des autres vierges. D'autre part, pourquoi donc ce que Marie a fait est plus important que TOUT ce qu'ont fait TOUS ceux qui ont dit OUI pour que Dieu fasse sa volonté à travers eux ?????
Marie pour moi n'est pas plus particulière qu'Abraham, qu'Esther, que Joseph, que ce missionnaire qui est venu chez moi parler de Dieu, que ce linguiste qui a traduit la Bible dans ma langue maternelle pour moi, que cette femme qui m'a portée jusqu'à ce que je dise moi aussi oui à Dieu.

Citation :

cordialement

votre soeur

Pauline

Vous de même

Pauline, toutes tes questions ont une reponse biblique, je suis donc surpris de vous lire ne pas comprendre que pour notre Dieu Eternel tout est déjà accompli et que nous sommes les seuls que sa volonté s'accomplie parfaitement comme il l'a annoncé par la bouche de ses prophètes de tout temps.
Pourquoi a-t-il attendu 4000 ans avant de susciter notre sauveur ?
Eh bien cela aussi nous le savons par les écritures.

DanEl
Lorsque tu dis a Pauline
[quote][quote]Pauline, toutes tes questions ont une reponse biblique

Citation :

Il serais bien que tu prennes toutes les questions qu'elle a posé a chacune de ses interventions et que tu y répondre _une a une _avec la Bible a l'appuies !!
Cela démonterais la validité de ta perception sur la Bible comme n'étant point du oui -dires .Merci ,pour ce travail mon frère en J-C

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

1.Parce qu'il aime la créature et qu'il est juste.

Invoquer la justice ou la bonté ou l'amour de D-ieu, béni soit-Il, est une réponse d'autorité, ce n'est pas une réponse rationnelle.

Quand un humain demande à un autre humain pourquoi D-ieu, béni soit-Il, fait ceci ou cela, il ne suffit pas de répondre "ne t'occupe pas de ça, puisque D-ieu, béni soit-Il, est juste et bon c'est donc que ce qu'il fait est juste et bon."
Il faut tâcher d'expliquer pourquoi c'est juste et en quoi cela témoigne clairement de l'amour de D-ieu, béni soit-Il.

grace2dieu a écrit:

Dieu a choisi Marie, et lui a proposé de collaborer dans le salut, mais cela n'enlève en rien le mérite des autres vierges.

Pourquoi parler de mérite alors que je demande simplement "Est-ce que D-ieu, béni soit-Il, avait vraiment besoin de Marie ? S'en est-Il remis au hasard ou bien a-t-Il choisi sagement et intelligemment Marie ?"
Bref ! est-ce que chaque détail du plan du Salut a un sens qui lui est propre ?
ou bien n'est ce qu'une brique anonyme perdue dans l'immensité d'un édifice et qui ne trouve son sens que dans ce qui lui échappe.

grace2dieu a écrit:

D'autre part, pourquoi donc ce que Marie a fait est plus important que TOUT ce qu'ont fait TOUS ceux qui ont dit OUI pour que Dieu fasse sa volonté à travers eux ?

Je n'ai jamais dit que Marie était plus méritante ni que ce qu'elle avait fait était plus important, il n'est pas question de classement parce que nous sommes tous uniques.
Nous ne sommes pas à la distribution des prix, je n'aborde pas la personnalité de Marie selon une hiérarchie.

Je ne cherche même pas à savoir qui a joué les rôles essentiels dans l'histoire du Salut.

Tous ces personnages méritent d'être davantage connus, appréciés, reconnus et respectés.

Toutefois, il y a des expériences personnelles qui nous échappent un peu : Judith ou Esther ou Yaël ou Déborah... je ne vois pas très bien ce qu'elles ont véritablement à m'apprendre... j'avoue qu'elles me paraissent davantage nationalistes qu'inspirées.

D'autres statures nous dépassent tellement que je peine à me vivifier de la connaissance de leur vie.
Qui suis-je comparée à Moïse ou Élie ?

Alors, en effet Marie est une figure féminine un peu particulière. Comme Rebecca, Rahab, Tamar...
Cela n'en fait pas ni déesse ni la quatrième personne de la Trinité.
Mais on ne gagne rien à banaliser sa vie.

Certes, D-ieu, béni soit-Il, aurait pu me choisir moi, or Il ne l'a pas fait et je ne vivrais jamais l'expérience remarquable de Marie.

Mais cette expérience remarquable a été désirée par D-ieu, béni soit-Il, et elle est gravée dans l'histoire de l'humanité.

Cette expérience que D-ieu, béni soit-Il, a choisi par amour pour l'humanité.
D-ieu, béni soit-Il, est libre, Il pouvait donc se passer du truchement de Marie, Il aurait pu la tenir secrète et/ou laisser planer le mystère de la naissance de Jésus...
eh bien non, D-ieu, béni soit-Il a choisi qu'une femme comme moi soit enceinte de Son Fils.

D-ieu, béni soit-Il, a choisi sagement et intelligemment une femme non pas parce qu'Il avait besoin d'elle en particulier, ni parce qu'il avait besoin d'une femme, ni par besoin car Il ne connaît aucune nécessité...
mais cet acte délibéré, singulier, libre et superflu est animé seulement par l'amour que D-ieu, béni soit-Il, nous porte.
Et en définitive, cette expérience unique s'inscrit dans une véritable histoire d'amour.
D-ieu, béni soit-Il, nous l'a offerte en cadeau pour qu'elle nous parle, nous inspire et nous aide sur le Chemin.

Par exemple : Quand saint Paul dit "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi" quelle est la part de la métaphore et quelle est la part du réalisme ? ne veut-il pas seulement dire que l'Esprit du Christ règne sur son esprit ?
Or il se trouve que D-ieu, béni soit-Il, a voulu que ce soit pour Marie une expérience concrète, véritable, indiscutable, sans allégorie.
Cela ne peut pas être banalisé, cela ne peut pas être négligé, cela ne peut que nous interpeler.


ALors je vous rejoins : tous ces prochains et tous ces lointains que D-ieu, béni soit-Il, convoque à notre intention pour nous sauver sont importants et méritent tous de nous inspirer.
Toutefois, les Très Saintes Écritures ont été appelées à nous laisser le témoignage non pas d'êtres d'exception mais d'expériences exceptionnelles, révolutionnaires, transformantes, "pneumatiques"... qui doivent nous nourrir.

De sorte que je ne peux qu'exprimer mes regrets quand un catéchisme, quel qu'il soit, exploite de façon bancale et partisane les Très Saintes Écritures pour voiler le visage de Marie.

Il y a mieux à faire qu'à la déifier ou à la dénigrer, il faut la contempler sans arrière pensées.

cordialement

votre soeur

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

1.Parce qu'il aime la créature et qu'il est juste.

Invoquer la justice ou la bonté ou l'amour de D-ieu, béni soit-Il, est une réponse d'autorité, ce n'est pas une réponse rationnelle.

Quand un humain demande à un autre humain pourquoi D-ieu, béni soit-Il, fait ceci ou cela, il ne suffit pas de répondre "ne t'occupe pas de ça, puisque D-ieu, béni soit-Il, est juste et bon c'est donc que ce qu'il fait est juste et bon."
Il faut tâcher d'expliquer pourquoi c'est juste et en quoi cela témoigne clairement de l'amour de D-ieu, béni soit-Il.

Je croyais avoir fait une illustration de cette phrase

Citation :

grace2dieu a dit
Sa justice n'est pas compatible avec balayer d'un revers de la main toutes les choses quand Adam et Eve ont péché, et son amour n'est pas compatible avec ne pas créer du tout Adam et Eve.

Quand tu as demandé pourquoi Dieu a attendu avant d'exécuter le point ultime de son plan rédempteur.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Dieu a choisi Marie, et lui a proposé de collaborer dans le salut, mais cela n'enlève en rien le mérite des autres vierges.

Pourquoi parler de mérite alors que je demande simplement "Est-ce que D-ieu, béni soit-Il, avait vraiment besoin de Marie ? S'en est-Il remis au hasard ou bien a-t-Il choisi sagement et intelligemment Marie ?"

Je disais ça par rapport à ça

Citation :

pauline a dit :
et aussi que D-ieu, béni soit-Il, a négligé toutes ces vierges au profit d'une Marie qui devient très particulière. Qu'est-ce que cette Marie a de plus que les autres pour expliquer le choix de D-ieu,? béni soit-Il

Citation :

Bref ! est-ce que chaque détail du plan du Salut a un sens qui lui est propre ?
ou bien n'est ce qu'une brique anonyme perdue dans l'immensité d'un édifice et qui ne trouve son sens que dans ce qui lui échappe.

Mon avis sur la question c'est que Dieu a travaillé dans le détail. Nous ne sommes pas anonymes dans cet immense édifice aux yeux de Dieu. Il y a cette dimension que Dieu travaille à l'échelle de l'homme, à l'échelle de la durée de sa vie, et de son entourage proche. Il y a cette dimension que chaque détail du plan du Salut a sa particularité, et trouve un caractère essentiel dans le plan du salut, parce que Dieu ne fait rien d'inutile ni de désordonné. Mais en changeant de zoom on se rend compte qu'il y a quelque chose auquel on participe dont on n'est pas le maitre d'oeuvre et dont on ne connait pas vraiment et forcément des fois le rapport avec ce quelque chose, sauf pour les choses évidentes.

Citation :

grace2dieu a écrit:

D'autre part, pourquoi donc ce que Marie a fait est plus important que TOUT ce qu'ont fait TOUS ceux qui ont dit OUI pour que Dieu fasse sa volonté à travers eux ?

Je n'ai jamais dit que Marie était plus méritante ni que ce qu'elle avait fait était plus important, il n'est pas question de classement parce que nous sommes tous uniques.
Nous ne sommes pas à la distribution des prix, je n'aborde pas la personnalité de Marie selon une hiérarchie.

Je ne cherche même pas à savoir qui a joué les rôles essentiels dans l'histoire du Salut.

Tous ces personnages méritent d'être davantage connus, appréciés, reconnus et respectés.

Oui

Citation :

Toutefois, il y a des expériences personnelles qui nous échappent un peu : Judith ou Esther ou Yaël ou Déborah... je ne vois pas très bien ce qu'elles ont véritablement à m'apprendre... j'avoue qu'elles me paraissent davantage nationalistes qu'inspirées.

Ces femmes me parlent parce qu'elles se sont levées pour le peuple de Dieu. Elles se sont levées contre le monde, et cela est une illustration de ce que pourrait être mon combat spirituel aujourd'hui.

Citation :

D'autres statures nous dépassent tellement que je peine à me vivifier de la connaissance de leur vie.
Qui suis-je comparée à Moïse ou Élie ?

Il est vrai qu'il ne m'est jamais passé à l'idée de me comparer à eux, pas parce qu'ils sont.... ! Seulement parce que je n'y vois pas l'intérêt pour moi même, ils restent des figures fortes de la foi (je ne sais pas comment m'exprimer) et des exemples de dévotion et des démonstrations de la puissance de Dieu mais bon, chacun fait son bout de chemin avec le Seigneur. Aspirons tous à nous rapprocher de Dieu, c'est mon slogan, ça me suffit.

Citation :

Alors, en effet Marie est une figure féminine un peu particulière. Comme Rebecca, Rahab, Tamar...
Cela n'en fait pas ni déesse ni la quatrième personne de la Trinité.
Mais on ne gagne rien à banaliser sa vie.

Oui.

Citation :

Certes, D-ieu, béni soit-Il, aurait pu me choisir moi, or Il ne l'a pas fait et je ne vivrais jamais l'expérience remarquable de Marie.

Certes Dieu ne t'a pas choisi, or il a des projets fabuleux pour toi aussi même si aux yeux des hommes ils paraissent moins remarquables que l'expérience de Marie. Je crois que Dieu cherche des hommes et des femmes qui se tiennent à la brèche, des fois suffit d'écouter et de répondre.

Citation :

Mais cette expérience remarquable a été désirée par D-ieu, béni soit-Il, et elle est gravée dans l'histoire de l'humanité.

Mais chacun a sa part à la glorieuse participation de l'homme avec le Dieu Tout Puissant, et je crois que des fois on passe à côté.

Citation :

Cette expérience que D-ieu, béni soit-Il, a choisi par amour pour l'humanité.
D-ieu, béni soit-Il, est libre, Il pouvait donc se passer du truchement de Marie, Il aurait pu la tenir secrète et/ou laisser planer le mystère de la naissance de Jésus...
eh bien non, D-ieu, béni soit-Il a choisi qu'une femme comme moi soit enceinte de Son Fils.

D-ieu, béni soit-Il, a choisi sagement et intelligemment une femme non pas parce qu'Il avait besoin d'elle en particulier, ni parce qu'il avait besoin d'une femme, ni par besoin car Il ne connaît aucune nécessité...
mais cet acte délibéré, singulier, libre et superflu est animé seulement par l'amour que D-ieu, béni soit-Il, nous porte.
Et en définitive, cette expérience unique s'inscrit dans une véritable histoire d'amour.
D-ieu, béni soit-Il, nous l'a offerte en cadeau pour qu'elle nous parle, nous inspire et nous aide sur le Chemin.

Par exemple : Quand saint Paul dit "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi" quelle est la part de la métaphore et quelle est la part du réalisme ? ne veut-il pas seulement dire que l'Esprit du Christ règne sur son esprit ?
Or il se trouve que D-ieu, béni soit-Il, a voulu que ce soit pour Marie une expérience concrète, véritable, indiscutable, sans allégorie.
Cela ne peut pas être banalisé, cela ne peut pas être négligé, cela ne peut que nous interpeler.

+1

Citation :

ALors je vous rejoins : tous ces prochains et tous ces lointains que D-ieu, béni soit-Il, convoque à notre intention pour nous sauver sont importants et méritent tous de nous inspirer.
Toutefois, les Très Saintes Écritures ont été appelées à nous laisser le témoignage non pas d'êtres d'exception mais d'expériences exceptionnelles, révolutionnaires, transformantes, "pneumatiques"... qui doivent nous nourrir.

En effet et chaque témoignage nous raconte une couleur, une facette, un angle de vue de la participation glorieuse de l'homme avec le Dieu Tout Puissant. Des balises, des panneaux pleins d'espérance, des témoignages qui encouragent.

Citation :

De sorte que je ne peux qu'exprimer mes regrets quand un catéchisme, quel qu'il soit, exploite de façon bancale et partisane les Très Saintes Écritures pour voiler le visage de Marie.

Il y a mieux à faire qu'à la déifier ou à la dénigrer, il faut la contempler sans arrière pensées.

Tout à fait d'accord !

Citation :

cordialement

votre soeur

Pauline

Bien à vous.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Mon avis sur la question c'est que Dieu a travaillé dans le détail. Nous ne sommes pas anonymes dans cet immense édifice aux yeux de Dieu. Il y a cette dimension que Dieu travaille à l'échelle de l'homme, à l'échelle de la durée de sa vie, et de son entourage proche. Il y a cette dimension que chaque détail du plan du Salut a sa particularité, et trouve un caractère essentiel dans le plan du salut, parce que Dieu ne fait rien d'inutile ni de désordonné.

Tout à fait d'accord.
Non seulement D-ieu, béni soit-Il, appelle la liberté de chacun de nous à collaborer à Son projet, mais encore ce projet divin dépasse celui du Salut, c'est le projet de la Création.
Et dans ce cadre chacun est unique et chaque cas est exemplaire.

Dans cet esprit, je pense qu'il faut faire entièrement confiance à D-ieu, béni soit-Il, et s'en remettre à Lui pour notre Salut personnel et que, par conséquent, ce qui est pieux et respectueux, ce qui écarte tout soupçon d'égoïsme, c'est de collaborer à Sa création.
C'est d'ailleurs précisément la vocation d'Adam que de s'occuper du Jardin.

Dès lors, les expériences de ceux qui nous précèdent ou de ceux qui nous accompagnent doivent nous nourrir à l'instar de la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
D'ailleurs s'il faut savoir discerner en tout prochain l'image du Christ, plus ou moins voilée et plus ou moins éclatante, il faut savoir discerner en la bouche de tout prochain ce qui émane de l'Esprit Saint.

grace2dieu a écrit:

Ces femmes me parlent parce qu'elles se sont levées pour le peuple de Dieu. Elles se sont levées contre le monde, et cela est une illustration de ce que pourrait être mon combat spirituel aujourd'hui.

Hormis Esther qui ne manque pas de noblesse et qui garde presque les mains propres... Je dois avouer que je peine à y voir une image évangélique...

grace2dieu a écrit:

En effet et chaque témoignage nous raconte une couleur, une facette, un angle de vue de la participation glorieuse de l'homme avec le Dieu Tout Puissant. Des balises, des panneaux pleins d'espérance, des témoignages qui encouragent.

OUI


cordialement

votre soeur

Pauline

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi de résumer ma quête de la vraie Marie des Très Saintes Écritures.

1 ) Ne cédons pas à l'image d'Épinal d'une bonne petite Sainte famille correspondant à nos idéaux catholiques.

2 ) Il est très peu probable que la mère de Josès soit en fait la mère de Jésus. Idem pour Joseph et Jacques.

3 ) Il est très peu probable que tous les enfants (au moins 5 gars et 2/3 filles) soient tous de Marie.

4 ) Après la naissance, Marie n'est jamais désignée comme l'épouse de Joseph. Le mariage n'est jamais officialisé. Joseph prend chez lui Marie comme Jean la prendra plus tard.

5 ) Avant la naissance, Marie ne semble pas très bien préparée à l'idée que ses fiançailles risquent de lui faire connaître un homme.

6 ) Les personnages de premier plan dans l'histoire de la Création sont rarement les aînés des hommes. Je ne dis pas c'est une règle absolue mais c'est très régulier. Donc il faudrait des arguments pour affirmer que Jésus est l'aîné des enfants de Joseph.

7 ) Joseph est appelé JUSTE. Ce titre n'est décerné qu'à des hommes dont la vie est une témoignage. Ce ne sont jamais des jeunots, mais des hommes dans la grande maturité, des hommes qui ont vécu et qui ont démontré pendant de nombreuses années leurs qualités.

8 ) Le Très Saint Évangile ne nous montre jamais Jésus à s'occuper de Marie ni de se préoccuper d'elle. Si Marie avait des fils alors la scène de la Croix devient incompréhensible puisque la mort de Jésus ne changera rien à la situation matérielle de Marie. Envoyer sa mère chez un jeune homme ne peut que susciter le scandale alors qu'elle se débrouille très bien toute seule. Et c'est encore plus scandaleux si Marie a des fils qui ont vocation à s'occuper d'elle.

9 ) dès lors le plus simple est d'admettre que Joseph a déjà été marié et que son épouse est la Marie, mère de Jacques, Joseph et/ou Josès... et peut-être de tous les autres... peu importe.

10 ) Déjà marié, Joseph ne vit pas comme une nécessité d'assouvir sa sexualité avec Marie. Cet homme juste et pieux a connu l'expérience bouleversante de'une relation avec le saint ange Gabriel et il doit quand même se souvenir que Marie est la mère de son Seigneur. Comme le souligne Info, peut-on coucher avec la mère de son Seigneur sans le moindre scrupule. Dès lors, je vois mal Joseph insister pour surmonter les préventions de Marie à l'égard de l'acte sexuel.

11 ) c'est théologiquement parlant de voir que la vie terrestre du Christ est bien à l'image de la vie du Fils de D-ieu, béni soit-Il, : Il est bien monogénês et prototokos et Il possède une multitude de frères et soeurs par alliance.


Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

10 ) Déjà marié, Joseph ne vit pas comme une nécessité d'assouvir sa sexualité avec Marie. Cet homme juste et pieux a connu l'expérience bouleversante de'une relation avec le saint ange Gabriel et il doit quand même se souvenir que Marie est la mère de son Seigneur. Comme le souligne Info, peut-on coucher avec la mère de son Seigneur sans le moindre scrupule. Dès lors, je vois mal Joseph insister pour surmonter les préventions de Marie à l'égard de l'acte sexuel.

Pas très d'accord avec ça. Si les fiançailles n'ont pas été rompues, on comprend conséquemment qu'il y a eu mariage. Et les relations sexuelles dans le cadre d'un mariage sont une bénédiction divine. Je ne vois pas pourquoi se torturer la conscience parce qu'on couche avec la personne qu'on aime et qu'on a épousé. Je peine vraiment à comprendre pourquoi après la naissance de Jésus Marie ait une quelconque "prévention à l'égard de l'acte sexuel" à l'encontre de Joseph.

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ça serait difficile de coucher avec Marie, mais vraiment du mal.

Bonjour Gracededieu

grace2dieu a écrit:

Pas très d'accord avec ça. Si les fiançailles n'ont pas été rompues

C'est à dire qu'il est fortement question...

grace2dieu a écrit:

on comprend conséquemment qu'il y a eu mariage. Et les relations sexuelles dans le cadre d'un mariage sont une bénédiction divine.

Est-ce que les relations sexuelles sont des bénédictions nécessaires ?

1 ) Ce que nous raconte le Nouveau Testament et ce que nous savons des judaïsmes[i] de l’époque avec notamment les Esséniens et/ou Qumran nous montre des Juifs qui s’abstiennent ou renoncent à toute vie familiale.

2 ) Ce que nous savons des Judaïsmes nous suggère que les Juifs pieux et justes sont plutôt enclin aux scrupules et prennent garde de ne pas offenser D-ieu, béni soit-Il, par mégarde.
Voilà pourquoi je suis sûre que Joseph qui voit une femme accoucher d’un fils (et pas n’importe quel fils…) qui n’est pas de lui se posera nécessairement la question « Puis-je coucher avec la mère du Fils de D-ieu ? »
Et de même Marie se posera nécessairement la question « Puis-je coucher avec cet homme qui n’est pas le père de mon fils ? »
Vous affirmez qu’il est évident qu’ils balaieront d’un revers de main tous ces scrupules. Je ne vois rien d’évident là-dedans.
Ni Joseph ni Marie ne peuvent voir dans cette naissance du Fils du Très Haut quelque chose d'ordinaire.


3 ) Si l’on s’en tient à la Sola Scriptura, nous ne lisons jamais ni le mariage ni les relations sexuelles ni les enfantement de Marie.

4 ) Si l’on s’en tient à la Sola Scriptura, relisons le premier songe de Joseph :

[i]Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier (délier, libérer) secrètement. Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit;

Passage où nous ne lisons ni « ne répudie pas » ni « marie-toi quand même » ni « fais comme si de rien n’était », mais seulement « Ne crains pas de prendre ta femme avec toi. »
L'ange est-il en train de contrarier Joseph ou de le rassurer ?

5 ) Vous allez me dire que je joue sur les mots mais je crois qu’il est absolument nécessaire de nous interroger sérieusement sur cette « répudiation secrète » envisagée par Joseph pour ne pas nuire à la réputation de Marie.

En quoi consiste une telle répudiation secrète ?
Comment peut-on répudier secrètement sans que cela se sache ?

Imaginons que, vous et moi, nous rencontrions une Marie, « secrètement répudiée » avec Jésus à son téton, Marie jouit d’une réputation intacte, certes une réputation usurpée puisqu’elle repose sur un secret, mais nous ignorons ce secret.
Quelle idée nous faisons-nous de Marie et de son fils ? quel est le statut de Marie à nos yeux ?
La voyons-nous comme une mère célibataire enveloppée de toute sa dignité ou comme fille-mère allaitant un bâtard ?

Inutile de se voiler la face, de tous temps quand un homme veut vraiment préserver la réputation d’une fille-mère qu’il apprécie au point de l’avoir demandée en mariage, il l’épouse ou la fait avorter.

Alors qu’est-ce que le juste Joseph peut avoir à l’esprit quand il envisage une « répudiation secrète » (ou clandestine… ou discrète, si l’on veut ne pas forcer la traduction…) pour ne pas nuire à la réputation de Marie ?

J’imagine qu’il y a deux solutions, mais je vous prie de bien vouloir alimenter ma réflexion naïve par vos suggestions.

a) Les fiançailles furent tout à fait confidentielles.
Très peu de gens savent que Marie est promise à Joseph. Joseph envisage alors de ne pas faire d’éclats et de ne pas donner suite à ces fiançailles quasi secrètes elles aussi. Libérée Marie va pouvoir rester chez ses parents, avec son gros ventre et bientôt son nourrisson. À charge pour le vrai père de régulariser la situation et sauver la réputation de Marie… Joseph a fait ce qu’il a pu, c’est aux autres à présent de prendre leurs responsabilités. Personnellement, je vois dans cette option une excellente méthode pour préserver la réputation de Joseph, mais seulement celle de Joseph. Et ce n’est pas ce que dit l’Écriture.

b ) Les fiançailles ne furent pas confidentielles.
Tout l’entourage et le voisinage s’attend à ce que Marie aille bientôt chez Joseph. Mais tout le monde ignore que Joseph l’a répudiée « discrètement » ou « secrètement ». En quoi cela consiste-t-il exactement ? Car si Marie ne va pas chez Joseph, on ne saura pas pourquoi mais quand on verra son ventre, on saura. Si beaucoup savent qu’elle est promise, la « répudiation dis(se)crète » signifie que tout le monde ignore cette répudiation. Comment Joseph peut-il penser que garder secrète une répudiation servira la réputation de Marie quand les gens la verront Marie avec un marmot accroché à la mamelle ? Joseph croit-il que les gens ne trouveront pas curieux que Marie et son fils ne vivent pas chez Joseph.

Si l’ange n’était pas venu, comment cela se serait-il passé ?

Personnellement, je pense que « répudiation secrète » signifie « on va faire comme si on est mariés mais on ne le sera pas vraiment ». Un mariage blanc, comme on dit. Dès lors, l’ange ne vient pas contrarier la juste réflexion du juste Joseph, il vient au contraire l’encourager et lui dire qu’il n’a pas à craindre de faire preuve d’une telle grandeur d’âme.

Mais je projette sans doute sur Joseph un esprit trop noble et trop désintéressé, et je vous prie donc de me donner votre avis sur en quoi consiste exactement cette « répudiation secrète »


Cordialement

votre soeur

Pauline

Bonjour à toutes et à tous,


Encore un mot sur l'attitude mystérieuse de Joseph, appelé "juste".

La Torah ne nous dit pas que l'on fera ce que l'on veut d'une femme adultère, la Torahe ne nous dit pas "si tu veux vraiment qu'elle soit lapidée alors je t'autorise à instruire son procès", non ! la Torah nous dit que la femme adultère sera lapidée, c'est tout.

Or aux yeux de Joseph, Marie est "théoriquement" adultère.
S'il est juste, pourquoi ne respecte-t-il pas la Torah ?

Qu'est-ce qui fait de Joseph un complice de la transgression ?
Est-il encore "juste" après ce mensonge par dissimulation ?


Vient ensuite une autre réflexion sur le "timing".
Quand Marie revient de chez Élisabeth, c'est pour ainsi dire au moment de l'accouchement d'Élisabeth. C'est probablement à ce moment là aussi que Joseph apprend que Marie est enceinte et qu'elle a trahi son engagement.
Est-ce que cette coïncidence ne viendrait jouer un rôle dans la réflexion du JUSTE Joseph ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Est-ce que les relations sexuelles sont des bénédictions nécessaires ?

Une bénédiction dont on ne se prive pas d'accomplir.

Citation :

1 ) Ce que nous raconte le Nouveau Testament et ce que nous savons des judaïsmes[i] de l’époque avec notamment les Esséniens et/ou Qumran nous montre des Juifs qui s’abstiennent ou renoncent à toute vie familiale.

Dans beaucoup de cultures on le voit aussi.

Citation :

2 ) Ce que nous savons des Judaïsmes nous suggère que les Juifs pieux et justes sont plutôt enclin aux scrupules et prennent garde de ne pas offenser D-ieu, béni soit-Il, par mégarde.
Voilà pourquoi je suis sûre que Joseph qui voit une femme accoucher d’un fils (et pas n’importe quel fils…) qui n’est pas de lui se posera nécessairement la question « Puis-je coucher avec la mère du Fils de D-ieu ? »
Et de même Marie se posera nécessairement la question « Puis-je coucher avec cet homme qui n’est pas le père de mon fils ? »
Vous affirmez qu’il est évident qu’ils balaieront d’un revers de main tous ces scrupules. Je ne vois rien d’évident là-dedans.
Ni Joseph ni Marie ne peuvent voir dans cette naissance du Fils du Très Haut quelque chose d'ordinaire.

Franchement sans être de mauvaise foi, je ne comprends pas cette histoire de scrupule. Pourquoi donc Marie se poserait la question de si elle peut avoir des relations sexuelles ? Est ce que ça ferait-elle une mauvaise mère pour le petit Jésus ? Est ce qu'elle échouerait à sa mission (qu'elle a déjà accompli en accouchant de Jésus) ? Je ne balaie rien d'un revers de la main, je ne vois en rien cette histoire de scrupule. Je ne comprends réellement pas. La mission de Marie était de faire naitre Jésus. Elle a accompli sa mission avec joie, je ne vois pas comment elle peut se dire que son corps est consigné à cause de cela, alors qu'elle a fait ce que l'ange lui a demandé sans détour.

Citation :

3 ) Si l’on s’en tient à la Sola Scriptura, nous ne lisons jamais ni le mariage ni les relations sexuelles ni les enfantement de Marie.

Faut dire qu'on n'en parle rarement comme ça de relations sexuelles dans la Bible.... Faut dire aussi qu'on ne parle pas de la prétendue 2e femme de Joseph... et que Joseph reste un homme qui a des besoins naturels et qui a épousé une femme qu'il est censé aimer.

Citation :

4 ) Si l’on s’en tient à la Sola Scriptura, relisons le premier songe de Joseph :

[i]Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier (délier, libérer) secrètement. Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit;

Passage où nous ne lisons ni « ne répudie pas » ni « marie-toi quand même » ni « fais comme si de rien n’était », mais seulement « Ne crains pas de prendre ta femme avec toi. »
L'ange est-il en train de contrarier Joseph ou de le rassurer ?

Il rassure Joseph sur ce qui est juste à faire. Et le rassure qu'il aura la force d'assumer cette fille mère.

Citation :

5 ) Vous allez me dire que je joue sur les mots mais je crois qu’il est absolument nécessaire de nous interroger sérieusement sur cette « répudiation secrète » envisagée par Joseph pour ne pas nuire à la réputation de Marie.

En quoi consiste une telle répudiation secrète ?
Comment peut-on répudier secrètement sans que cela se sache ?

Imaginons que, vous et moi, nous rencontrions une Marie, « secrètement répudiée » avec Jésus à son téton, Marie jouit d’une réputation intacte, certes une réputation usurpée puisqu’elle repose sur un secret, mais nous ignorons ce secret.
Quelle idée nous faisons-nous de Marie et de son fils ? quel est le statut de Marie à nos yeux ?
La voyons-nous comme une mère célibataire enveloppée de toute sa dignité ou comme fille-mère allaitant un bâtard ?

Inutile de se voiler la face, de tous temps quand un homme veut vraiment préserver la réputation d’une fille-mère qu’il apprécie au point de l’avoir demandée en mariage, il l’épouse ou la fait avorter.

Je ne vois pas du tout de cette manière. Il faudrait déjà savoir de quelle manière on répudiait à cette époque. Je pense déjà que Joseph n'a pas voulu faire de vagues avec cette situation. Il lui donnait l'opportunité ainsi de se cacher avec son fils, loin de la ville quelque part où elle ne craindrait rien pour sa vie, où elle pourrait accoucher. Il savait déjà le préjudice qu'elle aurait, et ne voulait pas en rajouter parce qu'il était juste.

Ensuite ta conclusion disant qu'il y a soit le mariage soit l'avortement pour préserver la réputation de la fille, pas trop d'accord. J'en connais pas mal de filles comme ça, qui après une grossesse non désirée sont allées se cacher dans leur village natal pour accoucher tranquillement, allaiter, et donner leur enfant à une tante stérile.
Je ne dis pas que c'est ce que Joseph prévoyait. Mais je pense que sa discrétion était pour que Marie ait le choix de partir loin des dangers pendant qu'il était encore temps. Parce qu'il l'aimait, et ne voulait pas la voir mourir. Parce qu'il était juste (j'y vois surtout de la bonté).

Citation :

Alors qu’est-ce que le juste Joseph peut avoir à l’esprit quand il envisage une « répudiation secrète » (ou clandestine… ou discrète, si l’on veut ne pas forcer la traduction…) pour ne pas nuire à la réputation de Marie ?

Je viens d'expliquer mon point de vue sur la question.

Citation :

J’imagine qu’il y a deux solutions, mais je vous prie de bien vouloir alimenter ma réflexion naïve par vos suggestions.

a) Les fiançailles furent tout à fait confidentielles.
Très peu de gens savent que Marie est promise à Joseph. Joseph envisage alors de ne pas faire d’éclats et de ne pas donner suite à ces fiançailles quasi secrètes elles aussi. Libérée Marie va pouvoir rester chez ses parents, avec son gros ventre et bientôt son nourrisson. À charge pour le vrai père de régulariser la situation et sauver la réputation de Marie… Joseph a fait ce qu’il a pu, c’est aux autres à présent de prendre leurs responsabilités. Personnellement, je vois dans cette option une excellente méthode pour préserver la réputation de Joseph, mais seulement celle de Joseph. Et ce n’est pas ce que dit l’Écriture.

ok

Citation :

b ) Les fiançailles ne furent pas confidentielles.
Tout l’entourage et le voisinage s’attend à ce que Marie aille bientôt chez Joseph. Mais tout le monde ignore que Joseph l’a répudiée « discrètement » ou « secrètement ». En quoi cela consiste-t-il exactement ? Car si Marie ne va pas chez Joseph, on ne saura pas pourquoi mais quand on verra son ventre, on saura. Si beaucoup savent qu’elle est promise, la « répudiation dis(se)crète » signifie que tout le monde ignore cette répudiation. Comment Joseph peut-il penser que garder secrète une répudiation servira la réputation de Marie quand les gens la verront Marie avec un marmot accroché à la mamelle ? Joseph croit-il que les gens ne trouveront pas curieux que Marie et son fils ne vivent pas chez Joseph.

Mon scénario plus haut.

Citation :

Si l’ange n’était pas venu, comment cela se serait-il passé ?

Personnellement, je pense que « répudiation secrète » signifie « on va faire comme si on est mariés mais on ne le sera pas vraiment ». Un mariage blanc, comme on dit. Dès lors, l’ange ne vient pas contrarier la juste réflexion du juste Joseph, il vient au contraire l’encourager et lui dire qu’il n’a pas à craindre de faire preuve d’une telle grandeur d’âme.

C'est ton interprétation des choses que je ne partage pas trop... Comme je le dis le côté secret des choses était surtout pour ne pas faire plus de vagues qu'il n'y en avait déjà (c'est mon interprétation que tu n'es pas obligée d'accepter)

Citation :

Mais je projette sans doute sur Joseph un esprit trop noble et trop désintéressé, et je vous prie donc de me donner votre avis sur en quoi consiste exactement cette « répudiation secrète »

Je pense que Joseph s'est déjà montré noble en ne voulant pas enfoncer le couteau dans la plaie, parce qu'en tant qu'homme il aurait pu le faire et ce sans problème. Il a mis de côté ses sentiments personnels pour que Marie et son enfant aient une chance.
Mais s'est refusé à prendre l'enfant dans un premier temps ce que je trouve légitime, parce que peur d'élever un enfant qui n'est pas le sien, peut être la peur de rejeter toute son animosité sur le pauvre. Et survient alors l'ange qui le rassure.

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,


Encore un mot sur l'attitude mystérieuse de Joseph, appelé "juste".

La Torah ne nous dit pas que l'on fera ce que l'on veut d'une femme adultère, la Torahe ne nous dit pas "si tu veux vraiment qu'elle soit lapidée alors je t'autorise à instruire son procès", non ! la Torah nous dit que la femme adultère sera lapidée, c'est tout.

Or aux yeux de Joseph, Marie est "théoriquement" adultère.
S'il est juste, pourquoi ne respecte-t-il pas la Torah ?

Je ne vois pas le mot juste de cette manière. Je le vois plutôt dans le sens de bienveillance, et de bonté. C'est pourquoi je comprends pourquoi il a voulu protéger Marie par amour, parce qu'il ne voulait pas la mort pour elle.

Citation :

Qu'est-ce qui fait de Joseph un complice de la transgression ?
Est-il encore "juste" après ce mensonge par dissimulation ?

Tout dépend de ce que veut dire juste.

Citation :

Vient ensuite une autre réflexion sur le "timing".
Quand Marie revient de chez Élisabeth, c'est pour ainsi dire au moment de l'accouchement d'Élisabeth. C'est probablement à ce moment là aussi que Joseph apprend que Marie est enceinte et qu'elle a trahi son engagement.
Est-ce que cette coïncidence ne viendrait jouer un rôle dans la réflexion du JUSTE Joseph ?

Je pense que c'est d'abord le témoignage de Marie qui a du pencher dans la balance. Il l'avait vue comme une fille droite. Et elle avait peut être fait un faux pas, mais ne méritait sûrement pas la mort. Je ne pense pas que ça soit lié à Elisabeth.

Bonjour Grace2dieu

Je découpe en plusieurs posts, s'il vous plaît.

grace2dieu a écrit:

Pourquoi donc Marie se poserait la question de si elle peut avoir des relations sexuelles ?

Pour ne pas être adultère.
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais l'adultère à une grande importance dnas la Torah.

Puis, pour Joseph Marie est adultère et il ne sera jamais détrompé.
L'ange ne dit pas "Ne te préoccupe pas de l'adultère de Marie".
Il ne dit pas "accepte-la, malgré tout, pour épouse".

Et même du point de vue de Marie, est-ce que Marie après avoir donné un fils à D-ieu, béni soit-Il, et ensuite envisager d'en donner un autre à Joseph sans être adultère ?

grace2dieu a écrit:

Est ce que ça ferait-elle une mauvaise mère pour le petit Jésus ? Est ce qu'elle échouerait à sa mission (qu'elle a déjà accompli en accouchant de Jésus) ?

On ne reproche pas aux femmes adultères d'être de mauvaises mères mais de mettre en cause la filiation en risquant de donner des enfants qui ne sont pas frères du même père.


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu,

Citation :

Faut dire qu'on n'en parle rarement comme ça de relations sexuelles dans la Bible.... Faut dire aussi qu'on ne parle pas de la prétendue 2e femme de Joseph... et que Joseph reste un homme qui a des besoins naturels et qui a épousé une femme qu'il est censé aimer.

On nous parle de Marie mère de Josès et Jacques, pensez-vous vraiment que les apôtres parlent de la mère de Jéus en la désignant comme la mère de Jacques et Josés ?
Ou bien cette femme est l'épouse de Joseph ou bien Jésus n'a pas de vrais frères mais des cousins.

Dans tous les cas, les Très Saintes Écritures ne parlent ni du mariage de Marie ni de ses enfants.

Elles nous disent que Joseph veut la répudier secrètement, mais elles ne nous disent pas qu'il y a renoncé ni même qu'il y est invité par l'ange.
Et d'ailleurs, après la naissance Joseph n'est jamais présenté comme l'époux de Marie.
Joseph est comme Jean, un homme qui reçoit Marie chez lui, où lisez-vous davantage ?

Permettez-moi de m'étonner que malgré votre dogme de Sola Scriptura vous considériez que ces silences ne sont pas éloquents et qu'il faut faire comme si Marie avait vraiment épousé Joseph et eu des enfants avec lui.

Cordialement

votre soeur
Pauline

[quote]

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

Je découpe en plusieurs posts, s'il vous plaît.

grace2dieu a écrit:

Pourquoi donc Marie se poserait la question de si elle peut avoir des relations sexuelles ?

Pour ne pas être adultère.

Adultère de qui ? Vu que sa première grossesse n'a pas été le fruit d'une relation sexuelle.

Citation :

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais l'adultère à une grande importance dnas la Torah.

Oui. Mais je ne comprends pas d'où vient l'adultère.

Citation :

Puis, pour Joseph Marie est adultère et il ne sera jamais détrompé.
L'ange ne dit pas "Ne te préoccupe pas de l'adultère de Marie".
Il ne dit pas "accepte-la, malgré tout, pour épouse".

Je remets le passage
Matthieu
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
L'ange montre à Joseph que Marie est juste et que l'enfant qui vient vient du Saint Esprit, pas de la semence d'un homme. Il dément ici l'adultère. L'ange lui donne l'autorité de père à savoir lui donner un nom et explique qui sera Jésus.

Citation :

Et même du point de vue de Marie, est-ce que Marie après avoir donné un fils à D-ieu, béni soit-Il, et ensuite envisager d'en donner un autre à Joseph sans être adultère ?

Franchement je ne comprends pas où se situe l'adultère. Adultère à Dieu ? Mais elle n'est pas l'épouse de Dieu...

Citation :

grace2dieu a écrit:

Est ce que ça ferait-elle une mauvaise mère pour le petit Jésus ? Est ce qu'elle échouerait à sa mission (qu'elle a déjà accompli en accouchant de Jésus) ?

On ne reproche pas aux femmes adultères d'être de mauvaises mères mais de mettre en cause la filiation en risquant de donner des enfants qui ne sont pas frères du même père.

Hum.... Franchement j'ai du mal

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu,

Citation :

Faut dire qu'on n'en parle rarement comme ça de relations sexuelles dans la Bible.... Faut dire aussi qu'on ne parle pas de la prétendue 2e femme de Joseph... et que Joseph reste un homme qui a des besoins naturels et qui a épousé une femme qu'il est censé aimer.

On nous parle de Marie mère de Josès et Jacques, pensez-vous vraiment que les apôtres parlent de la mère de Jéus en la désignant comme la mère de Jacques et Josés ?

Je n'ai pas de réponse à cette question.

Citation :

Ou bien cette femme est l'épouse de Joseph ou bien Jésus n'a pas de vrais frères mais des cousins.

Franchement je n'ai pas de réponse à cette question.

Citation :

Dans tous les cas, les Très Saintes Écritures ne parlent ni du mariage de Marie ni de ses enfants.

On parle de frère de Jésus. Ce qui veut dire qu'on ne peut exclure à 100% le fait que Marie aie donné un frère ou plus à son fils.

Citation :

Elles nous disent que Joseph veut la répudier secrètement, mais elles ne nous disent pas qu'il y a renoncé ni même qu'il y est invité par l'ange.
Et d'ailleurs, après la naissance Joseph n'est jamais présenté comme l'époux de Marie.
Joseph est comme Jean, un homme qui reçoit Marie chez lui, où lisez-vous davantage ?

Matt 1
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

On présente quand ici un homme avec sa femme.

Citation :

Permettez-moi de m'étonner que malgré votre dogme de Sola Scriptura vous considériez que ces silences ne sont pas éloquents et qu'il faut faire comme si Marie avait vraiment épousé Joseph et eu des enfants avec lui.

Le pronom personnel dans le verset ne peut que me confirmer que Joseph n'a pas rompu les fiancailles avec Marie et qu'il l'a prise pour femme.
Je ne fais pas comme si Marie avait vraiment épousé Joseph. Je me dis q'un couple fiancé qui ne rompt pas finit un jour ou l'autre par se marier.
Je ne fais pas comme si Marie a donné des frères à Jésus, je me dis que s'il y a des frères de Jésus et que rien n'est mentionné je ne peux pas dire que aucun d'entre eux n'est fils de Marie, puisque je disais ailleurs que dans plusieurs cultures on ne fait aucun différence entre demi-frères, frères utérins et cousins dans le foyer.

C'est mon attachement à Sola scriptura qui m'empèche de prendre pour certitude ce qui n'est pas écrit. Je ne dis pas que Marie et Joseph ont forcément couché ensemble, mais je dis que je n'y vois aucune objection et que rien dans le texte ne suggère explicitement le contraire. Je ne dis pas que Marie a forcément eu d'autres enfants, mais je dis que je n'y vois aucune objection et que rien dans le texte me prouve le contraire.

Je n'ai pas de certitude, et sincèrement, ça n'a pas beaucoup d'importance que Marie soit restée vierge ou qu'elle aie eu des rapports sexuels parce que dans les deux cas elle a fait de manière exemplaire la volonté de Dieu. Pas que nos échanges n'aient pas d'intérêts, au contraire je comprends beaucoup de choses, mais je montre ma lecture des choses sans dire que c'est ce qui s'est réellement passé (façon j'y étais pas), et c'est ce que je reproche aux cathos de faire de suppositions plus ou moins fondées des certitudes qui fondent la foi.

Bonjour Grace2dieu,

Citation :

Mon scénario plus haut.

Il me semble que votre scénario convient parfaitement à garder secrète la grossess de Marie mais je ne vois pas comment elle garde secrète sa répudiation.

À moins d'envoyer Marie loin de ses bases et de faire partir Joseph de son village je ne vois pas bien comment votre scénario garantirait que les gens qui furent au courant des fiançailles ignoreront que le mariage n'a pas été célébré.

Vous avez interprété le mot "juste" dans le sens d'humain, noble, généreux... est-ce qu'un tel homme aura d'abord l'idée de renvoyer la jeune fille ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu,

Citation :

Mon scénario plus haut.

Il me semble que votre scénario convient parfaitement à garder secrète la grossess de Marie mais je ne vois pas comment elle garde secrète sa répudiation.

À moins d'envoyer Marie loin de ses bases et de faire partir Joseph de son village je ne vois pas bien comment votre scénario garantirait que les gens qui furent au courant des fiançailles ignoreront que le mariage n'a pas été célébré.

A part la répudiation il n'y aurait donc aucune autre raison de rompre des fiancailles ? Parce qu'une autre raison aurait pu être évoquée, en dehors de la répudiation.

Citation :

Vous avez interprété le mot "juste" dans le sens d'humain, noble, généreux... est-ce qu'un tel homme aura d'abord l'idée de renvoyer la jeune fille ?

Si pour lui l'idée de l'enfant d'un autre que lui dans son foyer est insupportable, oui.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

A part la répudiation il n'y aurait donc aucune autre raison de rompre des fiancailles ? Parce qu'une autre raison aurait pu être évoquée, en dehors de la répudiation.

À ma connaissance, il n'y a que la répudiation qui autorise un homme à se séparer d'une femme.

Ce qui, en revanche, est laissé à toute discrétion c'est le motif.
Joseph pouvait très bien répudier ouvertement Marie pour un motif quelconque, voire sans aucun motif.
L'homme n'est tenu que de respecter les conventions matrimoniales.

Les Très Saintes Écritures nous disent clairement que Joseph n'a pas envisagé d'officialiser la répudiation licite et banale mais qu'il a opté, au contraire, pour une répudiation secrète.

Si Marie ne vient pas habiter chez Joseph, tout le monde dira "Eh bien, si Marie n'est pas venue habiter chez Joseph, c'est que Joseph a répudié Marie".
Où est le secret de cette répudiation ?

Joseph pouvait sans aucune difficulté ne donner aucune suite à ses fiançailles, cela signifiait pour tous une répudiation de fait.

La question lancinante est donc : "c'est quoi une répudiation secrète ?"
Comment concrètement Joseph comptait-il s'y prendre pour que tout le monde ignorât qu'il a répudié Marie ?
Votre scénario ne nous dit rien à ce sujet.


Cordialement

votre soeur Pauline