La Vraie Marie des écritures, fille de Dieu !

Sujet: La Vraie Marie des écritures, fille de Dieu ! Ven 18 Mar 2011, 2:54 am

Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voyons dans les écritures ce que Dieu d’une part, et les hommes de l’autre, ont fait de la vertueuse Miriam appelée : Marie.

Elle était la vierge en qui s’accomplit la promesse faites par le Seigneur Dieu à travers le prophète Esaïe:

“Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel” (Es. 7.14).

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.
Elle était “vierge” lorsque le Saint-Esprit la couvrit de Son ombre.

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

“Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi:
Sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble,
se trouva enceinte par l’Esprit Saint” (Mat. 1.18).

Joseph fut tellement déçu d’elle qu’il voulut l’abandonner.
Nous pouvons très bien nous mettre à sa place pour ressentir ce qui se passa en lui.

“Mais Joseph, son mari, étant juste,
et ne voulant pas faire d’elle un exemple, se proposa de la répudier secrètement” (Mat. 1.19).

Il ne voulait point faire de scandale, mais il était tellement blessé et affligé qu’il voulut se séparer d’elle.

“Mais comme il méditait sur ces choses,
voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint” (Mat. 1.20).

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph.

En continuant dans la lecture de ce récit, nous pouvons constater que Joseph agit exactement selon la directive qui lui avait été donnée.
“Or Joseph, étant réveillé de son sommeil,
fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné,
et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point,
jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son Nom Jésus” (Mat. 1.24,25).

Ceci est assez clair pour celui qui croit ce que déclare l'écriture !.
Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.
De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.

“Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
Et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ?
Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?” (Mat. 13.55-56).

C’est la vérité biblique; toute autre histoire n’est qu’invention formulée pour rendre honneur à Marie.

Déjà dans Matt 1.16 Joseph est présenté dans le registre généalogique comme étant le mari de Marie.
Nous allons prouver par d’autres témoignages de la Bible la réalité du fait qu’une union a existé, de laquelle des enfants sont issus.
L’évangéliste Marc en parle au ch 6, v.3 et Luc nous fait savoir que Sa mère et Ses frères vinrent un jour Le chercher.
Les gens dirent à Jésus:

“Ta mère et tes frères se tiennent dehors, désirant te voir.
Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique” (Luc 8.19-21).

Jésus n’était pas venu pour établir un rapport de parenté terrestre, c’est pourquoi Il ne pouvait user d’aucun ménagement particulier envers Sa mère naturelle, ni envers les fils nés d’elle.

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Sans contredit, la fausse inspiration existait déjà en ces jours-là.
L’Ecriture ne nous le cache pas:

“Et il arriva, comme il disait ces choses, qu’une femme éleva sa voix du milieu de la foule et lui dit:
Bienheureux est le ventre qui t’a porté, et les mamelles que tu as tétées.
Et il dit: Mais plutôt, bienheureux sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent” (Luc 11.27,28).

Cette voix qui s’éleva là-bas n’était-elle pas typiquement de la vénération?
C’est pourquoi le Seigneur fit sur-le-champ la correction nécessaire.

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit:
Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:

“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le v. 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.
C’est pourquoi elle dit:

“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.

Bien au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1), et cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.

“Car, de sa plénitude (pas celle de Marie),
nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:

“Personne ne vit jamais Dieu;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.

Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.

Jésus le Seigneur, n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nus devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

“Et il arriva qu’après trois jours ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs…” (Luc 2.46).

Il est compréhensible que Marie ait été pleine d’inquiétude, et qu’elle ne savait plus ce qu’elle disait lorsqu’elle fit ce reproche à l’enfant:
“Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi?
Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine” (Luc 2.48).

La réponse de l’enfant est visiblement une nette correction faite à ce qu’elle venait de dire:

“Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père?” (Luc 2.49).

Jésus ne se rapportait pas à l’atelier de charpentier de Joseph, mais bien à Son Père céleste, et par cela même Il corrigea immédiatement la déclaration erronée que Marie venait de faire, déclaration faisant alors penser faussement que Joseph aurait été Son père.

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:
“Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière,
avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères” (Actes 1.14).

Il est dit des frères de Jésus, qui se trouvaient également dans la chambre haute, eux qui au commencement n'avaient pas cru en Lui (Jn 7.3-5).

En ce temps-là personne ne rendait pas hommage à Marie.
Marie faisait partie de ceux qui eux-mêmes priaient pour recevoir l’expérience de l’effusion du Saint-Esprit.
La réception personnelle du Saint-Esprit est nécessaire au salut de chaque enfant de Dieu, et par conséquent elle l’était aussi à Marie.

On raconte dans certains milieux religieux :
“Le Fils exaucera tous les désirs de Marie”.

Où donc cela est-il écrit ?
Par cette affirmation, une fausse espérance est éveillée dans le coeur de l’homme.
Par cette pensée on veut faire croire que Jésus était le Fils de Dieu et de Marie.

Mais cette formulation ne se trouve pas une seule fois exprimée dans les Saintes Ecritures.
Jésus est uniquement le Fils de Dieu; Marie n’a été que le vase qui L’a porté.

Lorsqu’aux noces de Cana, en Galilée, le vin vint à manquer, Marie dit à Jésus:
“Ils n’ont pas de vin”.

Jésus lui répondit:
“Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme? Mon heure n’est pas encore venue” (Jn 2.3,4).

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

Sans contredit nous devrions prendre à coeur le bon conseil qu’elle donna aux serviteurs:
“Faites tout ce qu’il vous dira” (v. 5).

C’est là une grande leçon pour nous tous et même pour dire pour toute l’humanité.

Ce n’est pas seulement dans les évangiles que sont mentionnés les frères du Seigneur selon la chair,Paul en parle aussi:

“N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?” (1 Cor. 9.5).

L’apôtre Paul écrit aux Galates:
“Et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur” (Gal. 1.19).

Ce qu’il y a de remarquable est le fait que depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la Bible.
C’est-à-dire depuis Actes 2 jusqu’à la fin de la Bible.
Ce fait suffit à éclairer un chrétien biblique. Elle avait accompli sa tâche.
Chez les chrétiens de l'église primitive n’habitait pas l’esprit d’idolâtrie mais uniquement le Saint-Esprit qui leur enseigné ce que le seigneur avait dit concernant son salut.
Ils ne vénéraient pas une créature mais bien le seigneur Dieu qu'ils avaient reconnu comme leur Créateur.

Jude

. Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 2135

Bonjour Grace2dieu,

Citation :: Mon scénario plus haut.

Il me semble que votre scénario convient parfaitement à garder secrète la grossess de Marie mais je ne vois pas comment elle garde secrète sa répudiation.

À moins d'envoyer Marie loin de ses bases et de faire partir Joseph de son village je ne vois pas bien comment votre scénario garantirait que les gens qui furent au courant des fiançailles ignoreront que le mariage n'a pas été célébré.

Vous avez interprété le mot "juste" dans le sens d'humain, noble, généreux... est-ce qu'un tel homme aura d'abord l'idée de renvoyer la jeune fille ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

MODERATION Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu,

Citation :: Mon scénario plus haut.

Il me semble que votre scénario convient parfaitement à garder secrète la grossess de Marie mais je ne vois pas comment elle garde secrète sa répudiation.

À moins d'envoyer Marie loin de ses bases et de faire partir Joseph de son village je ne vois pas bien comment votre scénario garantirait que les gens qui furent au courant des fiançailles ignoreront que le mariage n'a pas été célébré.

A part la répudiation il n'y aurait donc aucune autre raison de rompre des fiancailles ? Parce qu'une autre raison aurait pu être évoquée, en dehors de la répudiation.

Citation :: Vous avez interprété le mot "juste" dans le sens d'humain, noble, généreux... est-ce qu'un tel homme aura d'abord l'idée de renvoyer la jeune fille ?

Si pour lui l'idée de l'enfant d'un autre que lui dans son foyer est insupportable, oui.

. Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 2135

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: A part la répudiation il n'y aurait donc aucune autre raison de rompre des fiancailles ? Parce qu'une autre raison aurait pu être évoquée, en dehors de la répudiation.

À ma connaissance, il n'y a que la répudiation qui autorise un homme à se séparer d'une femme.

Ce qui, en revanche, est laissé à toute discrétion c'est le motif.
Joseph pouvait très bien répudier ouvertement Marie pour un motif quelconque, voire sans aucun motif.
L'homme n'est tenu que de respecter les conventions matrimoniales.

Les Très Saintes Écritures nous disent clairement que Joseph n'a pas envisagé d'officialiser la répudiation licite et banale mais qu'il a opté, au contraire, pour une répudiation secrète.

Si Marie ne vient pas habiter chez Joseph, tout le monde dira "Eh bien, si Marie n'est pas venue habiter chez Joseph, c'est que Joseph a répudié Marie".
Où est le secret de cette répudiation ?

Joseph pouvait sans aucune difficulté ne donner aucune suite à ses fiançailles, cela signifiait pour tous une répudiation de fait.

La question lancinante est donc : "c'est quoi une répudiation secrète ?"
Comment concrètement Joseph comptait-il s'y prendre pour que tout le monde ignorât qu'il a répudié Marie ?
Votre scénario ne nous dit rien à ce sujet.

Cordialement

votre soeur Pauline

pauline.px a écrit:: Bonjour Grace2dieu

Bonjour !
Je dois avouer que je ne dis pas toujours bonjour ! N'y vois là que de la petite négligeance. Mais j'ai énormément de plaisir à parler avec toi.

Citation :: La question lancinante est donc : "c'est quoi une répudiation secrète ?"
Comment concrètement Joseph comptait-il s'y prendre pour que tout le monde ignorât qu'il a répudié Marie ?
Votre scénario ne nous dit rien à ce sujet.

Je comprends par répudier secrètement par discrètement.

Matt
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Je comprends par là qu'il décide de répudier Marie (quitte à ce qu'on dise qu'il l'a abusivement répudiée) en toute discrétion, sans le crier sur les toits, et sans dire à personne ses motivations, pour que Marie puisse trouver une solution à cela comme elle peut. Je vois ainsi les choses.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Citation :: Vous avez interprété le mot "juste" dans le sens d'humain, noble, généreux... est-ce qu'un tel homme aura d'abord l'idée de renvoyer la jeune fille ?

Si pour lui l'idée de l'enfant d'un autre que lui dans son foyer est insupportable, oui.

Si je vous comprends bien :
On peut considérer comme juste un homme qui trouve insupportable l'idée d'élever l'enfant d'un autre sauf si l'autre est D-ieu, béni soit-Il.
"Il n'est pas question que j'élève le fils d'un autre sauf si c'est celui de D-ieu, béni soit-Il."

Au fond n'importe quel homme qui refuse d'épouser sa fiancée adultère est juste puisque tout homme peut dire "Il n'est pas question que j'élève le fils d'un autre sauf si c'est celui de D-ieu, béni soit-Il."

Cela ressemble pourtant à un choix très égoïste : "Je trouve insupportable l'idée d'être cocu mais si c'est par le Roi c'est un honneur."

Ici, l'attitude plus ou moins juste de Joseph semble dépendre non de quelque principe moral, cela ne dépend pas davantage de l'amour qu'il porte à Marie mais son attitude semble simplement dictée par le pragmatisme : si c'est D-ieu, je m'incline.

Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,

Heureusement que dans sa grâce le Seigneur nous a donné Sa parole, l'unique Vérité comme fondement de la FOI qui Lui soit agréable et cela afin qu'aucun de ses élus ne se perde et qu'ainsi ayant revêtu Christ nous ne recevions que son "Véritable ÉVANGILE" !

" Je te rappelle l’exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine,
lorsque je t’engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes
de ne pas enseigner d’autres doctrines,
et de ne pas s’attacher à des fables et à des généalogies sans fin,
qui produisent des discussions plutôt qu’elles n’avancent l’œuvre de Dieu dans la foi." 1 Tim 1.3-4

" Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi ;
car elles sont inutiles et vaines." Tite 3.9

Il y a des discussions qui ne servent à RIEN et qui ne sont surtout pas à la gloire de Dieu note Seigneur !

Jude

je vous salur marie pleine de grâce.....

je vous salue marie ...

je vous salue

tiens je me sens déjà mieux!!!!

ami jc

salutation en Christ,

jean-charles cayouette a écrit:: je vous salue marie pleine de grâce.....

je vous salue marie ...

je vous salue

tiens je me sens déjà mieux!!!!

ami jc

Comme quoi !
Au final chacun est poussé par invoquer celui ou celle qu'il a reçu comme son "sauveur personnel" , par qui il se reconnait lui-même avoir été sauvé et sanctifié !

" Mais comme celui qui vous a appelés, est saint,
soyez vous-mêmes saints dans toute votre conduite.
En effet il est écrit: Soyez saints, car je suis saint.
Et si vous invoquez comme votre Père celui qui, sans faire acception de personnes,
juge selon l’oeuvre de chacun,
conduisez-vous avec crainte durant le temps de votre habitation passagère ici-bas;
Sachant que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères,
non par des choses périssables, comme l’argent et l’or,
Mais par un précieux sang, comme d’un Agneau sans défaut et sans tache,
Christ, prédestiné avant la création du monde,
et manifesté dans les derniers temps à cause de vous,
Qui, par lui, croyez en Dieu, qui l’a ressuscité des morts, et l’a glorifié,
afin que votre foi et votre espérance fussent en Dieu." 1 Pie 1.15-21

Jude

Jude a écrit:: Il y a des discussions qui ne servent à RIEN et qui ne sont surtout pas à la gloire de Dieu note Seigneur !

Jude

Merci pour ton avis Jude.

Jusque là je trouve mes échanges avec Pauline m'ont beaucoup éclairée, et je remercie Dieu d'avoir permis qu'on puisse en parler aussi franchement et qu'on rentre dans une certaine profondeur.

Rien ne t'oblige à participer à une discussion (disons le que tu as initiée) si tu trouves qu'elle ne sert à rien. En fait je n'ai que faire de ton avis. Ce que je vois c'est l'enrichissement et l'édification dont j'ai été bénéficiaire en discutant avec Pauline. Ne t'en fais pas tu ne nous manques pas du tout.

Salutation en Christ,

grace2dieu a écrit:

Jude a écrit:: Il y a des discussions qui ne servent à RIEN et qui ne sont surtout pas à la gloire de Dieu notre Seigneur !

Jude

Merci pour ton avis Jude.

Jusque là je trouve mes échanges avec Pauline m'ont beaucoup éclairée, et je remercie Dieu d'avoir permis qu'on puisse en parler aussi franchement et qu'on rentre dans une certaine profondeur.

Rien ne t'oblige à participer à une discussion (disons le que tu as initiée) si tu trouves qu'elle ne sert à rien.
En fait je n'ai que faire de ton avis.
Ce que je vois c'est l'enrichissement et l'édification dont j'ai été bénéficiaire en discutant avec Pauline. Ne t'en fais pas tu ne nous manques pas du tout.

A partir du moment où tu ne vois pas des "apparitions mariale" à tout les coins de rue alors bonne édification et bonne continuation !

En faite je n'ai que faire de ta réponse !

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

grace2dieu a écrit:

Jude a écrit:: Il y a des discussions qui ne servent à RIEN et qui ne sont surtout pas à la gloire de Dieu notre Seigneur !

Jude

Merci pour ton avis Jude.

Jusque là je trouve mes échanges avec Pauline m'ont beaucoup éclairée, et je remercie Dieu d'avoir permis qu'on puisse en parler aussi franchement et qu'on rentre dans une certaine profondeur.

Rien ne t'oblige à participer à une discussion (disons le que tu as initiée) si tu trouves qu'elle ne sert à rien.
En fait je n'ai que faire de ton avis.
Ce que je vois c'est l'enrichissement et l'édification dont j'ai été bénéficiaire en discutant avec Pauline. Ne t'en fais pas tu ne nous manques pas du tout.

A partir du moment où tu ne vois pas des "apparitions mariale" à tout les coins de rue alors bonne édification et bonne continuation !

En faite je n'ai que faire de ta réponse !

Jude

Du moment que tu me répondes (ce qui me prouve le contraire) ca me suffit amplement.

pauline.px a écrit:: Bonjour Grace2dieu
Si je vous comprends bien :
On peut considérer comme juste un homme qui trouve insupportable l'idée d'élever l'enfant d'un autre sauf si l'autre est D-ieu, béni soit-Il.
"Il n'est pas question que j'élève le fils d'un autre sauf si c'est celui de D-ieu, béni soit-Il."

Au fond n'importe quel homme qui refuse d'épouser sa fiancée adultère est juste puisque tout homme peut dire "Il n'est pas question que j'élève le fils d'un autre sauf si c'est celui de D-ieu, béni soit-Il."

Cela ressemble pourtant à un choix très égoïste : "Je trouve insupportable l'idée d'être cocu mais si c'est par le Roi c'est un honneur."

Matt 1 : 18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Voilà comment je vois les choses.

Joseph ne voulait pas de cet enfant qu'il considérait comme le fruit de sa honte, la honte d'avoir été cocu.
Il est pas dit qu'il savait que c'était le Saint Esprit l'auteur de cette grossesse. Il savait juste que Marie venait avec un gros ventre avant même qu'il ait pu profiter du bonheur de l'étreindre. J'imagine comment il était... déçu... désemparé... bref...
Donc il se dit : bon pas la peine de me blaguer je pourrais pas le supporter je préfère rompre, mais je n'ai pas envie qu'elle meure ni que son enfant en soit victime donc je la laisse trouver son issue de sortie.

Et voilà l'ange qui vient
Matt1
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

L'ange Gabriel le rassure : Marie ne l'a pas trompé. Elle est restée fidèle. Elle porte en elle un enfant spécial, et il faut que cet enfant aie un père sur terre. Joseph sera ce père et c'est lui qui lui donnera le nom de Jésus.

Joseph accepte par la foi cette parole pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de cocufication (elle n'a pas couché avec un autre), il y a juste un miracle. Il sait l'enjeu, et comprend qu'il doit participer à ce projet qui le dépasse.

Citation :: Ici, l'attitude plus ou moins juste de Joseph semble dépendre non de quelque principe moral, cela ne dépend pas davantage de l'amour qu'il porte à Marie mais son attitude semble simplement dictée par le pragmatisme : si c'est D-ieu, je m'incline.

C'est pas mon avis du tout, parce que je pars de la base que Joseph ne savait pas que Marie était enceinte par l'action du Saint Esprit. C'est pourquoi l'ange a fait cette annonciation si claire. Il pensait sincèrement que Marie l'avait trompé avec un autre.

Ce qui me gène dans tes propos, c'est vraiment comme si Marie avait eu des relations sexuelles avec Dieu... Ca me gène beaucoup.
Surtout dans cette phrase

Citation :: "Je trouve insupportable l'idée d'être cocu mais si c'est par le Roi c'est un honneur."

Parce que, entendons-nous ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est d'imaginer que son épouse aie eu du plaisir avec un autre ce qui n'est pas le cas ici...

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Voilà comment je vois les choses.

Joseph ne voulait pas de cet enfant qu'il considérait comme le fruit de sa honte, la honte d'avoir été cocu.
Il est pas dit qu'il savait que c'était le Saint Esprit l'auteur de cette grossesse. Il savait juste que Marie venait avec un gros ventre avant même qu'il ait pu profiter du bonheur de l'étreindre. J'imagine comment il était... déçu... désemparé... bref...
Donc il se dit : bon pas la peine de me blaguer je pourrais pas le supporter je préfère rompre, mais je n'ai pas envie qu'elle meure ni que son enfant en soit victime donc je la laisse trouver son issue de sortie.

J'aime bien votre "la laisse trouver son issue de sortie" car pour que la répudiation soit discrète, pour que ni l'honneur de Joseph ni la réputation de Marie ne soit entachée il est nécessaire que Marie se débarrasse d'une façon ou d'une autre de son marmot.

Sincèrement, un type qui me dit "débrouille-toi pour te débarrasser du colis ! tu as de la chance d'être tombée sur moi car je ne dirais rien" je ne le trouve pas si "juste" que ça.

Bien sûr qu'il n'est pas dit que Joseph savait beaucoup de choses, mais Marie est revenu au moment de l'accouchement d'Elisabeth et il devait quand même bien se murmurer des choses après la proclamation étonnante de Zacharie.
Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi Marie lui aurait avoué sa grossesse (qui était déjà connue depuis longtemps par Élisabeth) sans lui raconter la visite de l'ange.
Certes, c'est comme pour nous, tout est question de foi et de confiance.
Si Joseph ne croit pas Marie et qu'il la renvoie en toute discrétion se débarrasser du gosse, ce n'est pas l'expression d'une incroyable grandeur d'âme.

grace2dieu a écrit:

Ce qui me gène dans tes propos, c'est vraiment comme si Marie avait eu des relations sexuelles avec Dieu... Ca me gène beaucoup.
Surtout dans cette phrase

Citation :: "Je trouve insupportable l'idée d'être cocu mais si c'est par le Roi c'est un honneur."

Parce que, entendons-nous ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est d'imaginer que son épouse aie eu du plaisir avec un autre ce qui n'est pas le cas ici...

Il me semble que c'est une idée moderne. Le plaisir de la femme... qui en parle ? qui s'en soucie ?

Il n'est pas question de faire l'amour mais d'un lien particulier : donner un enfant à quelqu'un n'est pas anodin.
Donner des enfants à deux personnes différentes n'est pas anodin non plus dans une société patriarcale.
Et quand vous me demandez "Marie est-elle l'épouse de D-ieu" béni soit-Il, je n'ai aucun argument pour vous répondre "non".
Disons que je ne sais pas.

Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:: J'aime bien votre "la laisse trouver son issue de sortie" car pour que la répudiation soit discrète, pour que ni l'honneur de Joseph ni la réputation de Marie ne soit entachée il est nécessaire que Marie se débarrasse d'une façon ou d'une autre de son marmot.

Sincèrement, un type qui me dit "débrouille-toi pour te débarrasser du colis ! tu as de la chance d'être tombée sur moi car je ne dirais rien" je ne le trouve pas si "juste" que ça.

Bien sûr qu'il n'est pas dit que Joseph savait beaucoup de choses, mais Marie est revenu au moment de l'accouchement d'Elisabeth et il devait quand même bien se murmurer des choses après la proclamation étonnante de Zacharie.
Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi Marie lui aurait avoué sa grossesse (qui était déjà connue depuis longtemps par Élisabeth) sans lui raconter la visite de l'ange.
Certes, c'est comme pour nous, tout est question de foi et de confiance.
Si Joseph ne croit pas Marie et qu'il la renvoie en toute discrétion se débarrasser du gosse, ce n'est pas l'expression d'une incroyable grandeur d'âme.

Je vais te raconter une histoire qui est arrivée à une de mes meilleures amies.

Sa mère a appris que son mari a eu un enfant hors mariage alors qu'elle-même était enceinte de la petite dernière. Ca a été une crise. Cette femme est d'une générosité sans fond, elle avait déjà adopté pas mal de ses petites nièces, elle avait un coeur pour les orphelins, elle était très engagée dans son église... Bref. Franchement de cette femme je n'ai rien à redire. Mais elle a refusé que son mari revienne avec l'enfant naturel à la maison, vu qu'apparemment la fille engrossée ne pouvait ou ne voulait pas s'en occuper parce que pour elle ce n'était pas possible d'éduquer un enfant qui représente pour elle la honte, le déshonneur, la déception.
Pourquoi donc le fait de ne pas supporter fait de quelqu'un une personne "moins juste". Je me passerais bien de ce genre de jugement. J'ai compris que peu importe notre bonté, nous avons tous des failles, et voilà.

Je vais te raconter une autre histoire qui arrivée à un de mes meilleurs amis

Sa mère a accepté qu'un enfant adultérin vienne à la maison.... L'enfant est devenu le souffre douleur de la famille.... Elle ne l'a jamais vraiment éduqué.... Et finalement lorsque le garçon est devenu un homme... Elle lui a demandé pardon. Mais qu'elle ne savait pas quoi faire à cette époque, qu'elle ne voulait pas que l'enfant ne profite pas de la fortune de son père et comprenait pourquoi pour son instruction il fallait qu'il vive à la capitale, mais qu'elle était désemparée, elle imaginait tout ce qui s'était passé entre sa mère et son mari, bref.

Joseph était un homme juste. Déjà le fait qu'il se refuse à la voir mourir pour moi ça prouve qu'il a renoncé à la vengeance légitime qui lui était d'ailleurs permise par la loi. C'est de la grandeur d'âme, mais vraiment de la pure grandeur d'âme. Qu'est ce qui l'aurait empêché de la faire mourir ? C'était la loi ! Et il était blessé dans sa chair, la diffamer purement et simplement n'aurait pas été de la grandeur d'âme. Il ne se sent pas d'éduquer l'enfant d'un autre, donc pour cela il n'est pas juste ? Faut essayer de comprendre les choses du point de vue de Joseph. Sincèrement je préfère ne pas éduquer un enfant que de lui infliger une souffrance parce qu'il me rappelle la mienne. Que Joseph refuse de diffamer Marie en faisant les choses dans le secret, je trouve cela très honorable, qu'il n'aie pa eu la force d'éduquer un enfant qui n'est pas le sien, pour l'avoir vu dans mon entourage ne fait pas de lui quelqu'un de moins juste.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Ce qui me gène dans tes propos, c'est vraiment comme si Marie avait eu des relations sexuelles avec Dieu... Ca me gène beaucoup.
Surtout dans cette phrase

Citation :: "Je trouve insupportable l'idée d'être cocu mais si c'est par le Roi c'est un honneur."

Parce que, entendons-nous ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est d'imaginer que son épouse aie eu du plaisir avec un autre ce qui n'est pas le cas ici...

Il me semble que c'est une idée moderne. Le plaisir de la femme... qui en parle ? qui s'en soucie ?

Il n'est pas question de faire l'amour mais d'un lien particulier : donner un enfant à quelqu'un n'est pas anodin.
Donner des enfants à deux personnes différentes n'est pas anodin non plus dans une société patriarcale.
Et quand vous me demandez "Marie est-elle l'épouse de D-ieu" béni soit-Il, je n'ai aucun argument pour vous répondre "non".
Disons que je ne sais pas.

Je vais reformuler. Il me semble que ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est qu'un homme prenne son plaisir dans le corps et l'intimité d'une femme que tu aimes.

Dans le cas de Marie, Joseph a accepté de porter la paternité de Jésus, qui à part ceux qui étaient dans le secret que Jésus n'était pas le fils génétique de Joseph ? Et par conséquent qui se serait douté que les autres frères seraient des demi-frères ?

Pour moi et résolument Marie n'est point l'épouse de Dieu, elle est le canal par lequel Dieu a touché la terre. Dieu n'a pas épousé Marie, il n'a pas scellé une alliance ressemblant à celle du mariage, il n'est pas une chair avec Marie, il ne l'a pas été jusqu'à ce que la mort les sépare (du coup cette phrase n'a pas trop de sens). Je ne vois pas d'ailleurs comment Dieu pourrait faire de Marie son Epouse et en même temps sa Mère... Enfin c'est mon avis et ma lecture selon ce qui est écrit dans la Bible.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Joseph était un homme juste. Déjà le fait qu'il se refuse à la voir mourir pour moi ça prouve qu'il a renoncé à la vengeance légitime qui lui était d'ailleurs permise par la loi. C'est de la grandeur d'âme, mais vraiment de la pure grandeur d'âme. Qu'est ce qui l'aurait empêché de la faire mourir ? C'était la loi !

Donc il n'est pas Juste du point de vue de la Torah.
Il est juste autrement.
OK
Cela signifie que dès la conception même de Jésus, nous ne sommes déjà plus sous la Première Alliance.
Joseph est juste mais du point de vue évangélique.

grace2dieu a écrit:: Et il était blessé dans sa chair, la diffamer purement et simplement n'aurait pas été de la grandeur d'âme. Il ne se sent pas d'éduquer l'enfant d'un autre, donc pour cela il n'est pas juste ? Faut essayer de comprendre les choses du point de vue de Joseph. Sincèrement je préfère ne pas éduquer un enfant que de lui infliger une souffrance parce qu'il me rappelle la mienne. Que Joseph refuse de diffamer Marie en faisant les choses dans le secret, je trouve cela très honorable, qu'il n'aie pa eu la force d'éduquer un enfant qui n'est pas le sien, pour l'avoir vu dans mon entourage ne fait pas de lui quelqu'un de moins juste.

Néanmoins il demande à implicitement à Marie d'avorter, de tuer son nouveau-né ou plus "justement" de le faire adopter par une autre.
Alors que Marie lui a sûrement dit qu'elle est toujours vierge et que c'est un miracle.

grace2dieu a écrit:: Je vais reformuler. Il me semble que ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est qu'un homme prenne son plaisir dans le corps et l'intimité d'une femme que tu aimes.

Oui, peut-être... je n'en sais rien.

...mais, ici, Marie est vierge.

grace2dieu a écrit:: Dans le cas de Marie, Joseph a accepté de porter la paternité de Jésus, qui à part ceux qui étaient dans le secret que Jésus n'était pas le fils génétique de Joseph ? Et par conséquent qui se serait douté que les autres frères seraient des demi-frères ?

La question qui se pose, ici, est de savoir si Joseph a vraiment eu l'intention d'abandonner discrètement Marie à son triste sort ou bien si Joseph avait envisagé de prendre Marie chez lui comme si de rien n'était.

grace2dieu a écrit:: Pour moi et résolument Marie n'est point l'épouse de Dieu, elle est le canal par lequel Dieu a touché la terre. Dieu n'a pas épousé Marie, il n'a pas scellé une alliance ressemblant à celle du mariage, il n'est pas une chair avec Marie, il ne l'a pas été jusqu'à ce que la mort les sépare (du coup cette phrase n'a pas trop de sens).

Canal ? c'est biblique ce mot là ?
D-ieu, béni soit-Il a-t-il besoin d'une femme pour incarner Son fils ?

Je vous trouve bien affirmative sur la superficialité de la relation entre D-ieu, béni soit-Il, et Marie.
D'autant qu'une bonne partie de la Bonne Nouvelle concerne la promesse d'une union nuptiale (sans faire l'amour, sans ne former qu'une seule chair...). Dans cette perspective, Marie ne serait que la première...

grace2dieu a écrit:: Je ne vois pas d'ailleurs comment Dieu pourrait faire de Marie son Epouse et en même temps sa Mère... Enfin c'est mon avis et ma lecture selon ce qui est écrit dans la Bible.

Il est vrai que ce raisonnement très légitime nous oblige à admettre que D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas être à la fois le Père et Son Fils.

Mais si vous gardez l'idée de canal, de truchement, d'accessoire...
cela ne change pas grand chose à l'idée que Joseph peut se faire de Marie :

La Bible nous présente un certain nombre de ces "accessoires" de la Présence de D-ieu, béni soit-Il,
... Le buisson ardent
Le sol autour du buisson ardent,
La nuée,
Le Saint des Saints
l'Arche d'alliance... tous ces éléments sont sacrés et inspirent une crainte respectueuse.
... même animés des meilleures intentions du monde ceux qui touchent l'Arche meurent....

Donc si, pour de mystérieuses raisons, Joseph ne s'interroge pas sur la relation nécessairement profonde qui lie le Saint Esprit à Marie et s'il a en tête cette idée que Marie n'est qu'un instrument, il ne peut, cette fois, manquer de s'interroger sur le caractère sacré ou non du ventre de Marie.
Joseph le juste peut-il être désinvolte à ce point ?

Cordialement

Votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Joseph était un homme juste. Déjà le fait qu'il se refuse à la voir mourir pour moi ça prouve qu'il a renoncé à la vengeance légitime qui lui était d'ailleurs permise par la loi. C'est de la grandeur d'âme, mais vraiment de la pure grandeur d'âme. Qu'est ce qui l'aurait empêché de la faire mourir ? C'était la loi !

Donc il n'est pas Juste du point de vue de la Torah.
Il est juste autrement.
OK
Cela signifie que dès la conception même de Jésus, nous ne sommes déjà plus sous la Première Alliance.
Joseph est juste mais du point de vue évangélique.

On peut dire ça comme ça.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Et il était blessé dans sa chair, la diffamer purement et simplement n'aurait pas été de la grandeur d'âme. Il ne se sent pas d'éduquer l'enfant d'un autre, donc pour cela il n'est pas juste ? Faut essayer de comprendre les choses du point de vue de Joseph. Sincèrement je préfère ne pas éduquer un enfant que de lui infliger une souffrance parce qu'il me rappelle la mienne. Que Joseph refuse de diffamer Marie en faisant les choses dans le secret, je trouve cela très honorable, qu'il n'aie pa eu la force d'éduquer un enfant qui n'est pas le sien, pour l'avoir vu dans mon entourage ne fait pas de lui quelqu'un de moins juste.

Néanmoins il demande à implicitement à Marie d'avorter, de tuer son nouveau-né ou plus "justement" de le faire adopter par une autre.
Alors que Marie lui a sûrement dit qu'elle est toujours vierge et que c'est un miracle.

Sincèrement, je peux comprendre que Joseph ne croit pas un seul mot de ce que Marie lui dise à propos de sa virginité et de sa grossesse.
Franchement, mettons nous à sa place. Je suis Joseph, et ma fiancée vient me dire : je t'assure que je suis encore vierge même si je suis enceinte. Ya de quoi douter, même si on est pieux et juste.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Je vais reformuler. Il me semble que ce qui fait mal dans le fait d'être cocu c'est qu'un homme prenne son plaisir dans le corps et l'intimité d'une femme que tu aimes.

Oui, peut-être... je n'en sais rien.

...mais, ici, Marie est vierge.

Et Joseph n'est pas censé prendre pour argent comptant ce que Marie lui a dit, en tout cas avant que l'ange ne le rassure.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Dans le cas de Marie, Joseph a accepté de porter la paternité de Jésus, qui à part ceux qui étaient dans le secret que Jésus n'était pas le fils génétique de Joseph ? Et par conséquent qui se serait douté que les autres frères seraient des demi-frères ?

La question qui se pose, ici, est de savoir si Joseph a vraiment eu l'intention d'abandonner discrètement Marie à son triste sort ou bien si Joseph avait envisagé de prendre Marie chez lui comme si de rien n'était.

On ne le saura jamais avec certitude, mais je pense que répudier secrètement c'est répudier discrètement, sans faire de vagues...

Citation :

grace2dieu a écrit:: Pour moi et résolument Marie n'est point l'épouse de Dieu, elle est le canal par lequel Dieu a touché la terre. Dieu n'a pas épousé Marie, il n'a pas scellé une alliance ressemblant à celle du mariage, il n'est pas une chair avec Marie, il ne l'a pas été jusqu'à ce que la mort les sépare (du coup cette phrase n'a pas trop de sens).

Canal ? c'est biblique ce mot là ?
D-ieu, béni soit-Il a-t-il besoin d'une femme pour incarner Son fils ?

Je trouve bizarre cette question. Dieu a-t-il besoin de qui que ce soit pour faire ce qu'il veut ? Cela veut-il dire qu'il a décidé de faire les choses sans nous y associer ?

Citation :: Je vous trouve bien affirmative sur la superficialité de la relation entre D-ieu, béni soit-Il, et Marie.

Je ne me prononce en rien sur la qualité de la relation entre Dieu et Marie mais sur la nature. Je ne comprends pas pourquoi Marie serait considérée comme l'épouse de Dieu, cela ne veut pas dire que je dis qu'entre Dieu et Marie la relation était superficielle. Rien à voir du tout.

Citation :: D'autant qu'une bonne partie de la Bonne Nouvelle concerne la promesse d'une union nuptiale (sans faire l'amour, sans ne former qu'une seule chair...). Dans cette perspective, Marie ne serait que la première...

Union nuptiale non, je ne pense pas on parle souvent de la vierge qui enfantera, la jeune femme.... On évoque la descendance de David, mais je ne vois pas où se situe l'union nuptiale... enfin.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Je ne vois pas d'ailleurs comment Dieu pourrait faire de Marie son Epouse et en même temps sa Mère... Enfin c'est mon avis et ma lecture selon ce qui est écrit dans la Bible.

Il est vrai que ce raisonnement très légitime nous oblige à admettre que D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas être à la fois le Père et Son Fils.

J'accepte bien que Marie soit la Mère de Jésus ce qui est incontestable, mais dire qu'elle est l'épouse du Père me semble très peu justifiable bibliquement.

Citation :: Mais si vous gardez l'idée de canal, de truchement, d'accessoire...
cela ne change pas grand chose à l'idée que Joseph peut se faire de Marie :

La Bible nous présente un certain nombre de ces "accessoires" de la Présence de D-ieu, béni soit-Il,
... Le buisson ardent
Le sol autour du buisson ardent,
La nuée,
Le Saint des Saints
l'Arche d'alliance... tous ces éléments sont sacrés et inspirent une crainte respectueuse.
... même animés des meilleures intentions du monde ceux qui touchent l'Arche meurent....

Sauf qu'en rien ici Marie renonce à être un être humain avec tout ce que ça implique. Marie est le canal, j'ai pris ce mot comme métaphore, mais Marie n'est pas un objet inanimé ou un objet non doté d'humanité, comme ce que tu as cité.

Citation :: Donc si, pour de mystérieuses raisons, Joseph ne s'interroge pas sur la relation nécessairement profonde qui lie le Saint Esprit à Marie et s'il a en tête cette idée que Marie n'est qu'un instrument, il ne peut, cette fois, manquer de s'interroger sur le caractère sacré ou non du ventre de Marie.

J'ai vraiment du mal.
Le Buisson ardent n'est pas devenu un lieu de pélerinage
Le Saint des Saints était un endroit régulièrement "visité" par Dieu
L'arche de l'alliance était le symbole de la présence permanente de Dieu
...
Marie a porté Jésus 9 mois. Il y a là une différence quand même.
Pourquoi l'objet sacré (le Christ) rendrait sacré ce qu'il touche. La maison de Jésus serait-elle donc sacrée ? la crèche où il a dormi ? les vêtements qu'il a portés ? le lac dans lequel il a été baptisé ?
J'ai du mal...

Citation :: Joseph le juste peut-il être désinvolte à ce point ?

Je ne vois aucune désinvolture. Franchement j'ai trop de mal...

Cordialement

Votre soeur
Pauline

[/quote]

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Et il était blessé dans sa chair, la diffamer purement et simplement n'aurait pas été de la grandeur d'âme. Il ne se sent pas d'éduquer l'enfant d'un autre, donc pour cela il n'est pas juste ? Faut essayer de comprendre les choses du point de vue de Joseph. Sincèrement je préfère ne pas éduquer un enfant que de lui infliger une souffrance parce qu'il me rappelle la mienne. Que Joseph refuse de diffamer Marie en faisant les choses dans le secret, je trouve cela très honorable, qu'il n'aie pa eu la force d'éduquer un enfant qui n'est pas le sien, pour l'avoir vu dans mon entourage ne fait pas de lui quelqu'un de moins juste.

Personnellement ce Joseph que vous nous décrivez assure le service minimum.
Sa discrétion le sert autant qu'il sert Marie.

La grandeur d'âme de ce Joseph consiste à ne pas passer pour un cocu et à renvoyer Marie se débrouiller toute seule.

grace2dieu a écrit:: Franchement, mettons nous à sa place. Je suis Joseph, et ma fiancée vient me dire : je t'assure que je suis encore vierge même si je suis enceinte. Ya de quoi douter, même si on est pieux et juste.

Mais il y a des tas d'hommes amoureux qui épousent sciemment une femme qui attend un enfant d'une erreur de jeunesse.

grace2dieu a écrit:: Et Joseph n'est pas censé prendre pour argent comptant ce que Marie lui a dit, en tout cas avant que l'ange ne le rassure.

Mais ce doit être quand même l'effervescence dnas l'entourage de Marie, Zacharie a dû étonner lui aussi son monde en parlant du Sauveur au présent :
Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
Comme il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, -
Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!

Le cri d'Élisabeth serait-il resté secret ?
Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?
Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein.
Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

Voilà, moi aussi j'ai du mal avec le portrait que vous dessinez d'un Joseph qui ne s'est aperçu de rien et qui se contente de protéger sa propre réputation.

grace2dieu a écrit:: Marie serait considérée comme l'épouse de Dieu, cela ne veut pas dire que je dis qu'entre Dieu et Marie la relation était superficielle. Rien à voir du tout.

Il me semble que vous suggérez que donner un enfant à quelqu'un est pour les Hébreux moins important que faire l'amour.

Si le mot "épouse" ne vous convient pas, abandonnons-le, mais il reste à mon avis que Joseph ne pouvait pas faire comme si rien ne s'était passé.

grace2dieu a écrit:: mais je ne vois pas où se situe l'union nuptiale... enfin.

Donner un enfant à quelqu'un ne vous suggère-t-il en rien une forme de conjugalité.

Si l'on s'en tient à la procréation... S'il est normal pour la Torah qu'un homme donne des enfants à plusieurs femmes, connaissez-vous beaucoup de situations bibliques où la Torah autorise une femme a donner des enfants à plusieurs personnes ?

grace2dieu a écrit:: J'accepte bien que Marie soit la Mère de Jésus ce qui est incontestable, mais dire qu'elle est l'épouse du Père me semble très peu justifiable bibliquement.

Élisabeth prétend que Marie est la Mère de son Seigneur.

grace2dieu a écrit:: Marie a porté Jésus 9 mois. Il y a là une différence quand même.
Pourquoi l'objet sacré (le Christ) rendrait sacré ce qu'il touche. La maison de Jésus serait-elle donc sacrée ? la crèche où il a dormi ? les vêtements qu'il a portés ? le lac dans lequel il a été baptisé ?
J'ai du mal...

Mes grossesses me laissent penser que ce n'est pas la même chose d'être une maison habitée que d'être enceinte.
Jésus vit neuf mois dans le ventre de Marie et Marie vit aussi cette expérience.

Le Saint des Saints est sacré que D-ieu, béni soit-Il, y soit présent ou non.

Incidemment, le baptême de Jésus ne sert à rien d'autre que bénir l'eau de tous les baptêmes.

Que vous ayez du mal avec le sacré, je l'ai bien compris, mais êtes-vous sûr que Joseph entretient le même rapport au sacré que vous ?

Moi aussi j''ai du mal car j'ai l'impression que Marie est comme un cabinet de toilette à la porte duquel Joseph attendrait. Aaah la place est libre !

Personnellement, je ne peux pas croire que la rencontre avec les anges, les diverses proclamations inspirées par l'Esprit Saint et surtout le fait que le Christ vive en soi ne soit qu'une parenthèse dans la vie de Marie et Joseph et qu'ils n'ont qu'une hâte c'est de retrouver la quiétude d'un foyer ordinaire.

Cordialement

Votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Et il était blessé dans sa chair, la diffamer purement et simplement n'aurait pas été de la grandeur d'âme. Il ne se sent pas d'éduquer l'enfant d'un autre, donc pour cela il n'est pas juste ? Faut essayer de comprendre les choses du point de vue de Joseph. Sincèrement je préfère ne pas éduquer un enfant que de lui infliger une souffrance parce qu'il me rappelle la mienne. Que Joseph refuse de diffamer Marie en faisant les choses dans le secret, je trouve cela très honorable, qu'il n'aie pa eu la force d'éduquer un enfant qui n'est pas le sien, pour l'avoir vu dans mon entourage ne fait pas de lui quelqu'un de moins juste.

Personnellement ce Joseph que vous nous décrivez assure le service minimum.
Sa discrétion le sert autant qu'il sert Marie.

La grandeur d'âme de ce Joseph consiste à ne pas passer pour un cocu et à renvoyer Marie se débrouiller toute seule.

grace2dieu a écrit:: Franchement, mettons nous à sa place. Je suis Joseph, et ma fiancée vient me dire : je t'assure que je suis encore vierge même si je suis enceinte. Ya de quoi douter, même si on est pieux et juste.

Mais il y a des tas d'hommes amoureux qui épousent sciemment une femme qui attend un enfant d'une erreur de jeunesse.

Plus je réfléchis plus je me dis que c'est culturel. Dans ma culture vaut mieux être mort que cocu. Si tu sais que ta femme est enceinte d'un autre malgré tout l'amour que tu as pour elle ça sera purement et simplement impossible d'aller plus loin.

Je n'ai jamais vu un homme qui sait que sa fiancée est enceinte d'un autre mais qui décide de l'épouser, en tout cas dans ma culture. Et pour ça je me dis, c'est sûrement culturel.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Et Joseph n'est pas censé prendre pour argent comptant ce que Marie lui a dit, en tout cas avant que l'ange ne le rassure.

Mais ce doit être quand même l'effervescence dnas l'entourage de Marie, Zacharie a dû étonner lui aussi son monde en parlant du Sauveur au présent :
Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
Comme il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, -
Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!

Le cri d'Élisabeth serait-il resté secret ?
Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?
Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein.
Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

Voilà, moi aussi j'ai du mal avec le portrait que vous dessinez d'un Joseph qui ne s'est aperçu de rien et qui se contente de protéger sa propre réputation.

Je ne pense pas que ca soit seulement une question de réputation.
J'ai un pote qui était catastrophé que de voir sa fiancée pour qui il s'était gardé vierge aller coucher avec un autre. Il ne s'en est jamais remis. Mais jamais. Et c'est pas pour autant que je vais dire qu'il n'a pas une grandeur d'âme. Son sentiment de trahison était bien trop profond. Ca va bien plus loin que ça.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Marie serait considérée comme l'épouse de Dieu, cela ne veut pas dire que je dis qu'entre Dieu et Marie la relation était superficielle. Rien à voir du tout.

Il me semble que vous suggérez que donner un enfant à quelqu'un est pour les Hébreux moins important que faire l'amour.

Si le mot "épouse" ne vous convient pas, abandonnons-le, mais il reste à mon avis que Joseph ne pouvait pas faire comme si rien ne s'était passé.

Rien que voir les couples qui n'ont pas d'enfant parce qu'ils ne le peuvent pas. Avoir des rapports c'est quand même la base...
Donc en fait, avoir des rapports sexuels, qui sont entendons-nous l'expression de l'amour conjugal, donc pur et béni, c'était profaner un corps, ici celui de Marie ?

Citation :: ]quote="grace2dieu"]mais je ne vois pas où se situe l'union nuptiale... enfin.

Donner un enfant à quelqu'un ne vous suggère-t-il en rien une forme de conjugalité.

Si l'on s'en tient à la procréation... S'il est normal pour la Torah qu'un homme donne des enfants à plusieurs femmes, connaissez-vous beaucoup de situations bibliques où la Torah autorise une femme a donner des enfants à plusieurs personnes ?[/quote]
Sans être vulgaire, chez moi on dit : la maman est avec Dieu la seule à savoir qui est le papa du bébé (d'où la justification du matriarcat chez moi par exemple). Rien ne prouve que toutes les grossesses étaient forcément celles du même père.

Citation :

grace2dieu a écrit:: J'accepte bien que Marie soit la Mère de Jésus ce qui est incontestable, mais dire qu'elle est l'épouse du Père me semble très peu justifiable bibliquement.

Élisabeth prétend que Marie est la Mère de son Seigneur.

Et c'est vrai car elle est la Mère de Jésus qui est son Seigneur. Mais en est-elle l'épouse ?

Citation :

grace2dieu a écrit:: Marie a porté Jésus 9 mois. Il y a là une différence quand même.
Pourquoi l'objet sacré (le Christ) rendrait sacré ce qu'il touche. La maison de Jésus serait-elle donc sacrée ? la crèche où il a dormi ? les vêtements qu'il a portés ? le lac dans lequel il a été baptisé ?
J'ai du mal...

Mes grossesses me laissent penser que ce n'est pas la même chose d'être une maison habitée que d'être enceinte.
Jésus vit neuf mois dans le ventre de Marie et Marie vit aussi cette expérience.

Le Saint des Saints est sacré que D-ieu, béni soit-Il, y soit présent ou non.

On peut se demander pour quelle raison et pour quel but et chercher le parallèle avec les entrailles de Marie.

Citation :: Incidemment, le baptême de Jésus ne sert à rien d'autre que bénir l'eau de tous les baptêmes.

Hum... et ceux qui se sont baptiser avant ?

Citation :: Que vous ayez du mal avec le sacré, je l'ai bien compris, mais êtes-vous sûr que Joseph entretient le même rapport au sacré que vous ?

Je n'ai aucune certitude.

Citation :: Moi aussi j''ai du mal car j'ai l'impression que Marie est comme un cabinet de toilette à la porte duquel Joseph attendrait. Aaah la place est libre !

Et pourtant les relations sexuelles sont tout sauf sales dans le mariage. C'est que je ne comprends pas. C'est pas comme si Marie s'adonnait au péché, ou je ne sais quoi. Je ne vois pas ce côté sale, ou avilissant dans le sexe. Pour moi dans le mariage les relations sexuelles sont quelque chose de pur, un honneur, et je n'y vois aucune profanation.

Citation :: Personnellement, je ne peux pas croire que la rencontre avec les anges, les diverses proclamations inspirées par l'Esprit Saint et surtout le fait que le Christ vive en soi ne soit qu'une parenthèse dans la vie de Marie et Joseph et qu'ils n'ont qu'une hâte c'est de retrouver la quiétude d'un foyer ordinaire.

Donc avoir des rapports sexuels faisait d'eux un foyer ordinaire ? Hum... j'ai vraiment du mal.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Je trouve bizarre cette question. Dieu a-t-il besoin de qui que ce soit pour faire ce qu'il veut ? Cela veut-il dire qu'il a décidé de faire les choses sans nous y associer ?

Quand vous dites "canal" vous suggérez que D-ieu, béni soit-Il se sert de Marie comme d'un instrument alors que précisément Il demande sa collaboration.
À mes yeux, ce n'est qu'un problème "technique" de dispositif, d'outil, de récipient... qui a amené D-ieu, béni soit-Il, à solliciter l'accord de Marie mais pour qu'elle prenne toute sa part dans cette mise au monde.

Je dois mal vous comprendre mais j'ai l'impression que Marie n'est qu'un instrument qui n'est nullement affecté par l'usage. Un réceptacle qui retrouve sa place exactement à l'endroit où D-ieu, béni soit-Il, la prise au début, qui retourne à l'état initial comme si aucune transformation n'avait pu s'opérer dans sa personnalité, dans sa spiritualité, dans sa façon de distinguer l'essentiel du subalterne, dans sa façon d'appréhender son rôle après la naissance, etc.
Pardonnez-moi si j'ai l'impression que c'est une "drôle" de façon (plutôt datée des grandes heures du patriarcat) d'appréhender la grossesse, l'accouchement et la maternité d'une femme surtout s'il s'agit du Fils de D-ieu.

Effectivement le concept de "Marie-pur outil" contribue à nier son identité et à effacer sa personnalité. Dès lors on peut se persuader que n'importe qui d'autre aurait pu faire l'affaire.

Cordialement

Votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: On peut se demander pour quelle raison et pour quel but et chercher le parallèle avec les entrailles de Marie.

Si on croit que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, Marie a accueilli dans ses entrailles la Présence réelle de D-ieu, béni soit-Il.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Incidemment, le baptême de Jésus ne sert à rien d'autre que bénir l'eau de tous les baptêmes.

Hum... et ceux qui se sont baptiser avant ?

Eh bien ceux qui se sont fait baptiser avant Jésus-Christ n'ont pas été baptisés du même baptême que les chrétiens.
Ils ont peut-être connu le baptême de Jean mais pas celui qui fait participer le baptisé à la mort et à la résurrection du Christ.

grace2dieu a écrit:: C'est que je ne comprends pas. C'est pas comme si Marie s'adonnait au péché, ou je ne sais quoi. Je ne vois pas ce côté sale, ou avilissant dans le sexe. Pour moi dans le mariage les relations sexuelles sont quelque chose de pur, un honneur, et je n'y vois aucune profanation.

Il n'y a aucune profanation dans le mariage.
La question est justement de savoir quel mariage a été célébré en premier.
Pour le Seigneur, regarder une femme avec concupiscence c'est déjà ne faire qu'une seule chair avec elle...
Pour moi, quand Marie est engrossée par le Saint Esprit, il s'agit d'une forme d'union conjugale même si vous n'acceptez pas ce mot là. De même donner un enfant à quelqu'un c'est déjà une forme de conjugalité.
Et c'est pour cela qu'après la naissance, Joseph ne sera plus jamais présenté comme le mari de Marie

grace2dieu a écrit:: Donc avoir des rapports sexuels faisait d'eux un foyer ordinaire ? Hum... j'ai vraiment du mal.

Il est clair que nous touchons là une profonde différence de sensibilité.

Pour moi, les vertus évangéliques sont "rechercher le royaume avant tout", "ne pas se soucier du lendemain", "la charité", etc... à aucun moment le Nouveau Testament n'invite au mariage... ni Jésus, ni les épîtres.
Au contraire le mariage est toujours présenté comme un compromis avec nos passions, un moindre mal pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement.

Dès lors, je ne peux pas croire que l'intimité vécue avec le Seigneur ait laissé Marie et Joseph dans une logique Primotestamentaire où vivre en couple et faire des enfants restent encore une priorité, où l'on fait des projets lointains comme si le Sauveur n'était pas né. Comme si le Ryaume était encore lointain.

Oui...
je crois que nous ne lisons pas la Bible de la même façon.

Cordialement,
votre soeur
Pauline

Nous les cathos on dit que marie est l'épouse du st esprit .......

on nage toujours dans le mystere, essayez de relier celà avec l'affirmation

de marie " Je suis celle aui suis dans la trinité..." ??????

amicalement jc

Citation :: Je suis celle aui suis dans la trinité..." ??????

cela veut dire quelque chose ? c'est du latin ?
tu veut dire que Marie fait partie de la trinité ? non tu rigoles hein ?

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Je trouve bizarre cette question. Dieu a-t-il besoin de qui que ce soit pour faire ce qu'il veut ? Cela veut-il dire qu'il a décidé de faire les choses sans nous y associer ?

Quand vous dites "canal" vous suggérez que D-ieu, béni soit-Il se sert de Marie comme d'un instrument alors que précisément Il demande sa collaboration.

À mes yeux, ce n'est qu'un problème "technique" de dispositif, d'outil, de récipient... qui a amené D-ieu, béni soit-Il, à solliciter l'accord de Marie mais pour qu'elle prenne toute sa part dans cette mise au monde.

Je crois qu'il faudrait comprendre ce que canal voudrait dire pour moi. Dieu est un gentleman il ne force personne. Mais pour que la mission soit parfaite, la personne qui dit oui se laisse entièrement guidée par Dieu...

Citation :: Je dois mal vous comprendre mais j'ai l'impression que Marie n'est qu'un instrument qui n'est nullement affecté par l'usage. Un réceptacle qui retrouve sa place exactement à l'endroit où D-ieu, béni soit-Il, la prise au début, qui retourne à l'état initial comme si aucune transformation n'avait pu s'opérer dans sa personnalité, dans sa spiritualité, dans sa façon de distinguer l'essentiel du subalterne, dans sa façon d'appréhender son rôle après la naissance, etc.

Ce n'est pas ce que je pense. Ce que je pense c'est que Dieu te sollicite pour une chose, tu en ressors une personne différente, transformée, mais ça ne te rend pas "anormal" ou je ne sais quoi d'autre.

Citation :: Pardonnez-moi si j'ai l'impression que c'est une "drôle" de façon (plutôt datée des grandes heures du patriarcat) d'appréhender la grossesse, l'accouchement et la maternité d'une femme surtout s'il s'agit du Fils de D-ieu.

Ce que je pense c'est que Marie a fait sa mission en obéissance et qu'elle s'est occupée de Jésus jusqu'à ce qu'il soit prêt et le reste n'aurait en rien affecté sa mission.

Citation :: Effectivement le concept de "Marie-pur outil" contribue à nier son identité et à effacer sa personnalité. Dès lors on peut se persuader que n'importe qui d'autre aurait pu faire l'affaire.

On peut penser que si Marie avait dit non, Dieu aurait trouvé un moyen. On peut penser que si Dieu a choisi Marie c'est qu'elle était disposée, mais de toute manière elle aurait quand même pu dire non. Je ne crois pas que Marie était la seule vierge de la génération pieuse et fiancée à un descendant de David juste dans tout Israel. Je crois que radicaliser de la manière dont tu fais, c'est plus de la caricature.

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: On peut se demander pour quelle raison et pour quel but et chercher le parallèle avec les entrailles de Marie.

Si on croit que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, Marie a accueilli dans ses entrailles la Présence réelle de D-ieu, béni soit-Il.

ok. C'est ce que je crois.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :: Incidemment, le baptême de Jésus ne sert à rien d'autre que bénir l'eau de tous les baptêmes.

Hum... et ceux qui se sont baptiser avant ?

Eh bien ceux qui se sont fait baptiser avant Jésus-Christ n'ont pas été baptisés du même baptême que les chrétiens.
Ils ont peut-être connu le baptême de Jean mais pas celui qui fait participer le baptisé à la mort et à la résurrection du Christ.

Hum... Ceux qui ont été baptisés par Jean après le baptème de Jésus entrent aussi dans ce cadre.

Citation :

grace2dieu a écrit:: C'est que je ne comprends pas. C'est pas comme si Marie s'adonnait au péché, ou je ne sais quoi. Je ne vois pas ce côté sale, ou avilissant dans le sexe. Pour moi dans le mariage les relations sexuelles sont quelque chose de pur, un honneur, et je n'y vois aucune profanation.

Il n'y a aucune profanation dans le mariage.
La question est justement de savoir quel mariage a été célébré en premier.
Pour le Seigneur, regarder une femme avec concupiscence c'est déjà ne faire qu'une seule chair avec elle...

C'est une lexture que je ne partage pas. Que Dieu ait décidé de choisir une femme pour que son Fils vienne sur terre c'est pas faire une seule chair avec elle. L'Esprit Saint a couvert Marie de son ombre pour que Jésus soit dans le ventre de Marie. Ce n'est pas un mariage. Je ne dirais pas que Marie était une mère porteuse, mais tout ce qui est extraordinaire ne venait pas de Marie.

Citation :: Pour moi, quand Marie est engrossée par le Saint Esprit, il s'agit d'une forme d'union conjugale même si vous n'acceptez pas ce mot là.

Clairement dire qu'un enfant est CONCU PAR LE SAINT ESPRIT exclut de facto l'association de Marie dans cette conception. Je ne dis pas qu'elle est une mère porteuse, mais que Marie a reçu un enfant conçu par le Saint Esprit, pas par elle et le Saint Esprit.

Citation :: De même donner un enfant à quelqu'un c'est déjà une forme de conjugalité.
Et c'est pour cela qu'après la naissance, Joseph ne sera plus jamais présenté comme le mari de Marie

Hum... Marie a porté l'enfant de Dieu, mais ne lui pas pas DONNE cet enfant, je ne suis pas trop d'accord avec ce mot.

Citation :

grace2dieu a écrit:: Donc avoir des rapports sexuels faisait d'eux un foyer ordinaire ? Hum... j'ai vraiment du mal.

Il est clair que nous touchons là une profonde différence de sensibilité.

Pour moi, les vertus évangéliques sont "rechercher le royaume avant tout", "ne pas se soucier du lendemain", "la charité", etc... à aucun moment le Nouveau Testament n'invite au mariage... ni Jésus, ni les épîtres.
Au contraire le mariage est toujours présenté comme un compromis avec nos passions, un moindre mal pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement.

Pas d'accord. C'est la vision de Paul, qui rappelons-le vivait entre 10 destinations et pour qui on comprend que la vie de famille n'est pas du tout compatible.
Le fait que la Bible emploie la métaphore du mariage en parlant de la relation de Christ avec l'Eglise est l'indicateur que la noblesse du mariage et de l'amour conjugal reste intact dans le nouveau testament.

Citation :: Dès lors, je ne peux pas croire que l'intimité vécue avec le Seigneur ait laissé Marie et Joseph dans une logique Primotestamentaire où vivre en couple et faire des enfants restent encore une priorité,

Qui parle de priorité ? Je parle d'un homme amoureux de sa femme et qui a besoin de le lui exprimer par une intimité physique.

Citation :: où l'on fait des projets lointains comme si le Sauveur n'était pas né. Comme si le Ryaume était encore lointain.

Hum... Je comprends, mais je ne vois pas en quoi l'expression de l'amour de Joseph envers Marie ferait partie de projets lointains.

Citation :: Oui...
je crois que nous ne lisons pas la Bible de la même façon.

D'où l'intérêt de notre discussion, n'est ce pas ?

Cordialement

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Je crois qu'il faudrait comprendre ce que canal voudrait dire pour moi. Dieu est un gentleman il ne force personne. Mais pour que la mission soit parfaite, la personne qui dit oui se laisse entièrement guidée par Dieu...

Sans doute...
Cela signifie à mes yeux que la personne après avoir accepté la mission que D-ieu, béni soit-Il, lui confie est entièrement guidée par D-ieu, béni soit-ll, et menée sur un chemin de perfection car peut-on parfaire une mission divine si on ne progresse pas vers la perfection.

grace2dieu a écrit:: tu en ressors une personne différente, transformée, mais ça ne te rend pas "anormal" ou je ne sais quoi d'autre.

Est anormal de vivre en tenant pleinement compte de la Bonne Nouvelle ?

C'est justement cette incohérence que reproche un philosophe athée comme Nietzsche : les Chrétiens ne vivent pas comme des ressuscités. Ils continuent à vivre comme si le Royaume n'était pas déjà présent, comme si la mort était toujours une menace... Bref... au delà de leur foi et de leur piété, les Chrétiens ne vivent en rien une vie nouvelle, ils ne sont pas né de nouveau... etc..

La question connexe est d'être du monde ou dans le monde.
Et de savoir qu'est-ce qui passe au premier plan : le monde ou D-ieu, béni soit-Il.

Dans le passage suivant, le saint apôtre Paul nous expose clairement la situation :

1-corinthiens 7:29 Voici ce que je dis, frères, c’est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n’en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas, et ceux qui usent du monde comme n’en usant pas, car la figure de ce monde passe.
Or, je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme.
Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit; et celle qui est mariée s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.

Il n'y a donc rien d'anormal à franchir résolument la limite entre une vie du monde, quelle que soit la piété et la charité qu'on y manifeste et une vie dans le monde toute orientée vers l'Unique Nécessaire.

grace2dieu a écrit:: Ce que je pense c'est que Marie a fait sa mission en obéissance et qu'elle s'est occupée de Jésus jusqu'à ce qu'il soit prêt et le reste n'aurait en rien affecté sa mission.

Mais ce qui nous importe est l'inverse : savoir si Marie peut assumer pleinement sa mission sans ne pas être personnellement affectée.

grace2dieu a écrit:: Je ne crois pas que Marie était la seule vierge de la génération pieuse et fiancée à un descendant de David juste dans tout Israel. Je crois que radicaliser de la manière dont tu fais, c'est plus de la caricature.

La personne de Marie avant ne m'importe pas, qu'elle s'appelât Marie ou Bethsabée n'a aucune importance, qu'elle fût pieuse ou non, que D-ieu, béni soit-Il, l'ait choisie avec discernement ou par hasard n'a aucune importance, ce qui est important est d'estimer l'ampleur des transformations qu'a pu connaitre une jeune fille qui accepta, sans tout comprendre, la mission de participer au Salut de l'humanité.

Non seulement je n'accorde aucun crédit ni à sa conception virginale ni à aucune forme de prédestination, mais de surcroît c'est justement parce que Marie est ordinaire, banale, comme nous avant l'annonciation qu'elle nous montre la voie. Si on porte aux nues la Marie d'avant l'Annonciation on en revient à désespérer de la Puissance transformatrice de l'Esprit Saint.

Ce qui m'importe c'est ce que Marie devient sous le feu de l'Esprit Saint et dans la Présence de D-ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas la Marie choisie par D-ieu, béni soit-Il, qui me captive mais la Marie transformée, modelée, façonnée par D-ieu, béni soit-Il.

Et c'est dans cet esprit que je suis plutôt réticente à croire que Marie serait figée en parfait décalage avec sa mission dans une vie soumise à la logique de la Première Alliance.
Rien dans les Très Saintes Écritures ne me suggère que Marie serait restée dans l'ancien monde.

Si jamais l'intimité avec l'Esprit Saint et avec le Fils de D-ieu, fut impuissante à transformer Marie, alors qui de nous pourra espérer se dépouiller vraiment du "vieil homme" ?
qui parmi nous peut se prévaloir d'une expérience plus intense que Marie ?

C'est très égoïstement que je contemple la vraie Marie des Très Saintes Écritures, si Marie n'est pas devant nous pour nous montrer la vie nouvelle d'un être humain exactement comme nous c'est que cette vie nouvelle est réservée au Christ Ressuscité ou bien encore que cette vie nouvelle n'est qu'une astuce de prédicateur.

Cordialement
votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Hum... Ceux qui ont été baptisés par Jean après le baptème de Jésus entrent aussi dans ce cadre.

Ce n'est pas parce que les eaux sont bénies par le baptême de Jésus qu'elles confèrent "automatiquement" le même baptême.

Incidemment, la pratique de l'immersion chez les Juifs imposent des eaux "pures" c'est à dire des eaux ou bien courantes ou bien des eaux de réservoirs assez grands (miqweh) pour simplement purifier. Le baptême du Christ nous permet d'immerger les baptisés dans des eaux sans tenir compte de ces considérations.

grace2dieu a écrit:: Ce n'est pas un mariage. Je ne dirais pas que Marie était une mère porteuse, mais tout ce qui est extraordinaire ne venait pas de Marie.

ah ? pourquoi ?

grace2dieu a écrit:: Clairement dire qu'un enfant est CONCU PAR LE SAINT ESPRIT exclut de facto l'association de Marie dans cette conception. Je ne dis pas qu'elle est une mère porteuse, mais que Marie a reçu un enfant conçu par le Saint Esprit, pas par elle et le Saint Esprit.

Tiens, le mot "clairement"...
Pourquoi ?
le mot "Saint-Esprit" exclut-il l'ovule de Marie ?

Vous ne voulez pas dire "mère porteuse" mais pourquoi cette réticence ? puisque c'est bien ce que vous décrivez : une femme qui reçoit un embryon qui n'a aucun rapport avec elle.

Mais si cet embryon n'a aucun rapport avec Marie, qu'est ce qui fait de Jésus un humain comme nous ?
Il ne serait même pas comme Adam façonné avec de la terre, Il est seulement D-ieu.

Si c'était pour fabriquer un être de toutes pièces sans l'ovule de Marie pourquoi ne pas fabriquer Jésus adulte ?
À quoi riment ces évangiles de l'enfance ?

Bref...
Cela me paraît très spéculatif.

Car jusqu'à preuve du contraire, le rôle du Saint Esprit n'est pas d'envoyer un embryon dans l'utérus mais de concevoir et d'engendrer comme un homme aurait pu le faire.

L'évangile ne dit pas que Marie était stérile, il nous dit seulement qu'à défaut d'homme l'Esprit Saint pourvoira.

Dans cette conception, le Saint Esprit ne remplace pas à la fois l'homme et à la fois la femme, Il joue seulement le rôle du Père pas de la mère.

Et si nous scrutons davantage les Écritures :

1 ) Reprenons le grec :
Matthieu 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit (en grec ek pneumatos), avant qu’ils eussent habité ensemble.
Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit (en grec ek pneumatos);
et comparons avec :
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme (en grec ek gunaikos), né sous la loi,

Les expressions sont les mêmes, l'enfant est autant né de l'Esprit Saint qu'il est né de la femme.

2 ) Retournons à la Chute :
14 Y-HWH Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Il dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu n’en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.
C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Adam donna à sa femme le nom d’Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Cela signifie d'une part que si Jésus n'est pas fils d'Eve alors il n'est pas un "vivant". Il n'est pas un humain comme nous, il est d'une autre nature.
Sa mort nous rachète mais nous ne pouvons pas participer à Sa mort et à Sa résurrection puisque nous sommes d'une autre nature que Lui.

Mais d'autre part, le passage "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon" est appelé par les Chrétiens d'Orient "Première Bonne Nouvelle" (protevangile, à ne pas confondre avec la littérature apocryphe) car au coeur même de la chute ce verset annonce que de la "semence" d'Eve (et non pas de la "semence" d'Adam, et pourtant ce mot désigne la liqueur séminale du mâle !) naîtra celui qui écrasera la tête du serpent.

Voilà pourquoi il me faut un peu plus qu'un "clairement" pour exclure Marie de sa véritable fécondité.

Cordialement

votre soeur
Paulien

pauline.px a écrit:: Bonjour Grace2dieu

Bonjour

Citation :

grace2dieu a écrit:: Hum... Ceux qui ont été baptisés par Jean après le baptème de Jésus entrent aussi dans ce cadre.

Ce n'est pas parce que les eaux sont bénies par le baptême de Jésus qu'elles confèrent "automatiquement" le même baptême.

Incidemment, la pratique de l'immersion chez les Juifs imposent des eaux "pures" c'est à dire des eaux ou bien courantes ou bien des eaux de réservoirs assez grands (miqweh) pour simplement purifier. Le baptême du Christ nous permet d'immerger les baptisés dans des eaux sans tenir compte de ces considérations.

OK

Citation :

grace2dieu a écrit:: Ce n'est pas un mariage. Je ne dirais pas que Marie était une mère porteuse, mais tout ce qui est extraordinaire ne venait pas de Marie.

ah ? pourquoi ?

Parce que ce n'est pas elle qui a opéré la conception, ce n'est pas par elle que Jésus est né sans péché, parfait, et Dieu.

Citation :: ]quote="grace2dieu"]
Clairement dire qu'un enfant est CONCU PAR LE SAINT ESPRIT exclut de facto l'association de Marie dans cette conception. Je ne dis pas qu'elle est une mère porteuse, mais que Marie a reçu un enfant conçu par le Saint Esprit, pas par elle et le Saint Esprit.

Tiens, le mot "clairement"...
Pourquoi ?
le mot "Saint-Esprit" exclut-il l'ovule de Marie ?[/quote]
Parce que Jésus existanit avant qu'il soit dans le ventre de Marie. Il n'a pas été conçu (venu à la vie) dans le ventre de Marie.

Citation :: Vous ne voulez pas dire "mère porteuse" mais pourquoi cette réticence ? puisque c'est bien ce que vous décrivez : une femme qui reçoit un embryon qui n'a aucun rapport avec elle.

Parce que je pars du principe que la Vie de Jésus n'a pas commencé dans le ventre de Marie.

Citation :: Mais si cet embryon n'a aucun rapport avec Marie, qu'est ce qui fait de Jésus un humain comme nous ?

Scientifiquement si on pouvait faire des analyses Jésus aurait le génome de Marie c'est sûr. Oui il est 100% humain et 100% Dieu, mais il n'est pas 50% humain et 50% Dieu. C'est différent.

Citation :: Il ne serait même pas comme Adam façonné avec de la terre, Il est seulement D-ieu.

Jésus n'est pas un métis homme-Dieu, c'est ce qui m'a porté à dire cela. Marie a donné le corps et l'humanité de Jésus à 100% mais la vie de Jésus et son existence étaient bien avant qu'il soit dans son ventre.

Citation :: Si c'était pour fabriquer un être de toutes pièces sans l'ovule de Marie pourquoi ne pas fabriquer Jésus adulte ?

Si on parle d'ovule on parle de spermatozoide. Le Saint Esprit aurait donc donné son sperme ? Du coup je comprends direct ton point de vue, vu comme ça oui, il y aurait bien eu une union maritale.
Sauf que je crois personnellement que si la chair de Jésus était de Marie, son Esprit et sa perfection ne viennent pas d'elle. Et Jésus n'est pas métis 50-50.
D'autre part, Jésus est venu enfant pour s'identifier à 100% à l'humanité, il a pris tous les traits de l'humanité, et pour cela, j'accepte la qualité de Marie en tant que Mère de Dieu.

Citation :: À quoi riment ces évangiles de l'enfance ?

Prouver que Jésus a vécu toutes les situations terretres rt été le seul capable de ne point pécher, jamais.

Citation :: Bref...
Cela me paraît très spéculatif.

Je comprends tout d'un coup...

Citation :: Car jusqu'à preuve du contraire, le rôle du Saint Esprit n'est pas d'envoyer un embryon dans l'utérus mais de concevoir et d'engendrer comme un homme aurait pu le faire.

C'est compliqué, parce que vu comme ça, je comprends l'horreur des musulmans qui disent : Dieu peut donc éjaculer ? (sans être vulgaire).
Voilà ce que je pense, le miracle de Dieu a été de faire dans le ventre de Marie une enveloppe charnelle à Dieu qui existait déjà. Le fait de parler de conception me gène parce que ça implique le début de la vie, et pour cela je ne suis pas d'accord.

Citation :: L'évangile ne dit pas que Marie était stérile, il nous dit seulement qu'à défaut d'homme l'Esprit Saint pourvoira.

OULA !!!!!!!!!!! j'aurais dit : L'Evangile ne dit pas que Marie était stérile, il nous explique que Jésus ne devait pas et ne pouvait pas être conçu comme n'importe quel enfant car il est le second Adam.

Citation :: Dans cette conception, le Saint Esprit ne remplace pas à la fois l'homme et à la fois la femme, Il joue seulement le rôle du Père pas de la mère.

Je me répète, dans ma conception Jésus n'est pas métis du genre 50% homme 50% Dieu. Jésus est 100% homme donc le Saint Esprit n'a pas de gène humain ni de sperme, et Jésus est 100% Dieu donc Marie n'a rien à voir avec ce qui le rend extraordinaire. J'y vois une double pleine nature qui cohabite, et non un mélange de natures.

Citation :: Et si nous scrutons davantage les Écritures :

1 ) Reprenons le grec :
Matthieu 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit (en grec ek pneumatos), avant qu’ils eussent habité ensemble.
Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit (en grec ek pneumatos);
et comparons avec :
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme (en grec ek gunaikos), né sous la loi,

Les expressions sont les mêmes, l'enfant est autant né de l'Esprit Saint qu'il est né de la femme.

2 ) Retournons à la Chute :
14 Y-HWH Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Il dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu n’en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.
C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Adam donna à sa femme le nom d’Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

Cela signifie d'une part que si Jésus n'est pas fils d'Eve alors il n'est pas un "vivant". Il n'est pas un humain comme nous, il est d'une autre nature.
Sa mort nous rachète mais nous ne pouvons pas participer à Sa mort et à Sa résurrection puisque nous sommes d'une autre nature que Lui.

Je n'ai pas dit que Marie était une mère porteuse pour cette raison. On ne peut pas le dire parce que tout ce qui est humain en Jésus lui vient de Marie, sauf qu'il ne l'est pas à 50%, il l'a été totalement. Le corps de Jésus est tout entier de Marie. Mais un corps sans esprit n'est pas viable. Et l'Esprit de Jésus ne peut pas avoir été conçu dans le ventre de Marie, il existait avant, et il n'est pas à moitié DIeu il l'est totalement. Dans le génome de Jésus il n'y a pas 50% humain et 50% extra humain et dans l'esprit de Jésus pareil.

Le miracle que l'Esprit a opéré c'est de créer un corps sans semence masculine et d'y insuffler un esprit qui existat bien avant que ce corps soit formé.

Citation :: Mais d'autre part, le passage "Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon" est appelé par les Chrétiens d'Orient "Première Bonne Nouvelle" (protevangile, à ne pas confondre avec la littérature apocryphe) car au coeur même de la chute ce verset annonce que de la "semence" d'Eve (et non pas de la "semence" d'Adam, et pourtant ce mot désigne la liqueur séminale du mâle !) naîtra celui qui écrasera la tête du serpent.

Ce qui est vrai.

Citation :: Voilà pourquoi il me faut un peu plus qu'un "clairement" pour exclure Marie de sa véritable fécondité.

Je me suis mal exprimée. Marie est à 100% pour le côté humain de Jésus et à 0% pour le côté divin de Jésus. Elle n'est pas une mère porteuse parce que tout tout tout le génome humain de Jésus venait de Marie (scientifiquement impossible, mais c'est bien là le miracle). Elle n'y est pour rien dans l'esprit de Jésus d'abord parce que son Esprit existait avant qu'il soit dans le ventre de Marie, ensuite parce que son Esprit est divin, parfait, saint en totale contradiction avec la nature pécheresse humaine. Le mot conception me gène parce qu'il inclut l'esprit de Jésus. L'esprit de Jésus n'a pas été conçu par le "mariage entre Marie et le Saint esprit", il existait de toute éternité, ce qui me fait dire que Marie n'a pas à voir avec la conception de Jésus qui était avant mais qui a tout à voir avec le corps de Jésus qui a été tissé dans son ventre. Je m'exprime très mal, parce que ce sont des réflexions que j'ai et trouver des mots justes c'est pas trop évident.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Citation :: vous : « Ce n'est pas un mariage. Je ne dirais pas que Marie était une mère porteuse, mais tout ce qui est extraordinaire ne venait pas de Marie. «
Moi : « ah ? pourquoi ? »

Parce que ce n'est pas elle qui a opéré la conception, ce n'est pas par elle que Jésus est né sans péché, parfait, et Dieu.

Voulez-vous dire qu’un enfant ordinaire ne naît pas « sans péché » ?
qu'un nourrisson a déjà à son actif au moins un péché ?
qu'un nourrisson est condamné à pécher ?

Êtes-vous donc partisane de la notion de « péché originel dont est accablé tout humain même à sa naissance » comme l’a dogmatisé saint Augustin ?

C’est un autre débat mais pour faire simple :

Je ne crois pas à ce péché automatique et au contraire je crois que Jésus naît comme nous et qu’Il nous démontre que n’est pas désespéré le combat dont parle saint Paul (Éphésiens 6:13 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.) .

À mes yeux, Jésus naît exactement comme nous et revêt notre nature déchue et pourtant Il surmonte toutes les tentations !

Le « pourtant » et justement là pour nous prouver que si nous sommes habités par Jésus-Christ et si nous obéissons à l’Esprit Saint alors nous sommes désormais assez forts et assez bien armés pour tenir tête au démon quand il nous assaille aussi longtemps que nous restons déterminés à mener ce bon combat (2 Timothée 4:7 J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.).

Le péché n’est plus inévitable et c’est précisément l’exemple du Christ qui nous le démontre.

En revanche, si Jésus-Christ naît « insensible au péché » ou « incapable de pécher » ou « imperméable à la tentation » ou d'une nature douée d’une quelconque aptitude innée qui Le rend plus fort que nous face au péché, alors cela signifie qu’Adam a été moins bien créé que Jésus et que sa faute est excusable puisque c’est un défaut de conception de la part de D-ieu, béni soit-Il.

Ce que nous dit la naissance très humaine de Jésus c’est que l’humain n’est plus condamné irrémédiablement.
L'humain n’est plus asservi définitivement au péché puisqu’il peut se mettre au service d’un autre Maître qui mettra en œuvre sa toute puissance pour que l’humain puisse résister aux traits enflammés du démons (Ephésiens 6:10 Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante.)

Donc à mes yeux il n'y a pas à craindre (comme les catholiques le suggèrent) que Marie ait insufflé le péché dans son nourrisson, il n'y a pas à envisager une Marie immaculée ni l'idée d'une mère porteuse au sens moderne du terme.
Que ce soit vraiment Marie qui ait été fécondée ne pèse en rien sur Jésus-Christ et Sa vocation.

Donc Jésus-Christ est 100 % divin par Son Père et 100 % humain (exactement de notre humanité déchue à nous) par Marie.

Cordialement

Votre sœur
Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:: Scientifiquement si on pouvait faire des analyses Jésus aurait le génome de Marie c'est sûr. Oui il est 100% humain et 100% Dieu, mais il n'est pas 50% humain et 50% Dieu. C'est différent.

Merci d’avoir éclairé mon incompréhension et effacé toute ambiguïté.

grace2dieu a écrit:: Jésus n'est pas un métis homme-Dieu, c'est ce qui m'a porté à dire cela. Marie a donné le corps et l'humanité de Jésus à 100% mais la vie de Jésus et son existence étaient bien avant qu'il soit dans son ventre.

Parfaitement d’accord.

Toutefois, si le Fils de D-ieu, béni soit-Il, est éternel et qu’il est antérieur à la naissance de Jésus, il me semble que cela ne signifie pas que l’histoire de Jésus se confonde avec l’histoire du Fils, D-ieu immuable, béni soit-Il.

L’incarnation n’a pas toujours existé dans le temps de notre Création et je vois nécessairement une différence entre le temps ou le Fils de D-ieu, béni soit-Il, n’est pas incarné, et le temps où le Fils de D-ieu, béni soit-Il est incarné. De même je dois admettre que pour le Fils de D-ieu, béni soit-Il, incarné il y a un avant et après résurrection.

grace2dieu a écrit:: Si on parle d'ovule on parle de spermatozoide. Le Saint Esprit aurait donc donné son sperme ? Du coup je comprends direct ton point de vue, vu comme ça oui, il y aurait bien eu une union maritale.
Sauf que je crois personnellement que si la chair de Jésus était de Marie, son Esprit et sa perfection ne viennent pas d'elle. Et Jésus n'est pas métis 50-50.
D'autre part, Jésus est venu enfant pour s'identifier à 100% à l'humanité, il a pris tous les traits de l'humanité, et pour cela, j'accepte la qualité de Marie en tant que Mère de Dieu.

Il faut distinguer « tenir le rôle du père » et « éjaculer ».

Il faut aussi fuir l’excès de matérialisme.

D-ieu, béni soit-Il, est esprit et donc si l’on veut pousser l’exploitation du vocabulaire biologique alors il s’agirait d’une éjaculation spirituelle, D-ieu, béni soit-Il, qui féconde l’œuf de Marie et lui confère sa nature divine.

Ce qui poserait davantage de difficultés serait que Marie reçoive un œuf fécondé complètement indépendant d'elle, car il s’agirait là d’une création.
Le Fils de D-ieu, béni soit-Il, même dans Son incarnation doit rester un fils dont le Père est D-ieu.

Incidemment, une femelle peut donner la vie, cela s’appelle la parthénogenèse.
Après avoir été de l'odre de la curiosité, cette parthénogenèse embarrasse désormais les évolutionnistes puisqu’elle semble relever d’une évolution après la sexualité.
Des races de lézard en effet semblent témoigner du fait qu’après avoir connu une reproduction sexuée la nature puisse choisir de retourner à cette forme originale de reproduction asexuée où la mère fournit les 100 % du patrimoine génétique à son œuf viable.
Certaines féministes radicales souhaitent que la médecine engage des recherche dans cette voie… Il y a plus de problème éthiques que de problèmes techniques.

grace2dieu a écrit:: Voilà ce que je pense, le miracle de Dieu a été de faire dans le ventre de Marie une enveloppe charnelle à Dieu qui existait déjà. Le fait de parler de conception me gène parce que ça implique le début de la vie, et pour cela je ne suis pas d'accord.

Le Fils de D-ieu, béni soit-Il, n’a pas de début mais le Christ a bien une vraie conception (au sens de transformer un oeuf clair en oeuf viable), une vraie naissance, une vraie mort et une vraie résurrection.

Le mot "concevoir" est choisi par certaines traductions et il est très contestable, il s'agit plutôt du passage entre "ne pas être enceinte" et "être enceinte"...
disons que saint Luc confirme le parallèle entre la naissance de saint Jean et celle de Jésus-Christ :

Luc 1:31 Et tu concevras et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom JÉSUS.
Luc 1:36 Et voilà, Élisabeth ta parente a aussi conçu un fils en sa vieillesse ; et c’est ici le sixième mois de celle qui était appelée stérile.

grace2dieu a écrit:: Jésus est 100% homme donc le Saint Esprit n'a pas de gène humain ni de sperme, et Jésus est 100% Dieu donc Marie n'a rien à voir avec ce qui le rend extraordinaire. J'y vois une double pleine nature qui cohabite, et non un mélange de natures.

Le Saint Esprit se débrouille pour transformer l’œuf non fécondé in-viable en œuf viable.
Ce faisant Il assume parfaitement le rôle du Père.

Même quand il s’agit de l’incarnation, il me paraît normal que le Fils de D-ieu, béni soit-Il, ait un Père et que ce Père soit D-ieu, béni soit-Il.

Au contraire, il serait bizarre que la vie terrestre de Jésus-Christ ne reflétât pas fidèlement le fait qu’Il est Fils de D-ieu, béni soit-Il.
Je crois que , chaque fois que c'est possible, l'image que nous donne Jésus-Christ ressemble au Fils de D-ieu, béni soit-Il.

Voilà pourquoi je crois que le fait que Jésus soit sensible, qu'Il puisse s'attrister, être ému de compassion... révèle le vrai visage de D-ieu, béni soit-Il.
Le fait que Jésus soit réellement un fils témoigne que le Logos est véritablement le Fils.
Le fait que Jésus soit réellement "unique engendré" et "premier-né" témoigne que le Logos est véritablement "unique engendré" et "premier-né".

J'ose penser dans le même esprit que le titre de prototokos (premier-né) lui est attribué parce qu'il ouvre la matrice de Marie, ce titre donc lui est conféré par sa mère humaine dans la Création, cette "primo-maternité" de Jésus témoigne du fait qu'en tout, relativement au tout de la création, le Logos fut, est et sera le premier.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Je vous salue marie pleine de grâce .....jc

Bonjour Jean-Charles

jean-charles cayouette a écrit:: Je vous salue marie pleine de grâce .....jc

Cela me donne l'occasion de signaler deux traditions textuelles sur Luc 1:28
La Tradition byzantine ainsi que le Textus Receptus donnent :

kai eiselthôn ho angelos pros autên eipen chaire kecharitômenê ho kurios meta sou eulogomenê su en gunaixin
et arrivant dedans, l'ange à elle dit "salut à celle qui a reçu la grâce, le Seigneur est avec toi, tu es bénie parmi les femmes.

tandis que la tradition (?) dont témoignent le Sianïticus et le Vaticanus est moins prolixe :
kai eiselthôn ho angelos pros autên eipen chaire kecharitômenê ho kurios meta sou
et arrivant l'ange à elle dit "salut à celle qui a reçu la grâce, le Seigneur est avec toi,

Cette différence suggère que très tôt la personne de Marie a fait débat et que, sous le souffle de l'Esprit Saint, l'Église a choisi la "version longue" qui offre un parallèle avec Luc 1:42 Alors elle poussa un grand cri et dit : « Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !

Elisabeth et Gabriel prononcent des exclamations pour honorer Marie comme retentiront plus tard les "Béni (soit) celui qui vient au nom du Seigneur !"
le verbe "soit" n'est dans le texte... de sorte que cet exemple nous suggère de le comprendre aussi en Luc 1.28 par "Sois particulièrement bénie comme femme !"

Qu'une femme comme Élisabeth s'exclamât ainsi ce n'est pas très étonnant mais qu'un (arch)ange en fasse autant je me demande si c'est très fréquent.
Proférer ce genre d'exclamation connote plutôt l'aveu de sa propre infériorité.

De même est-il très fréquent que l'on ne se prosterne pas devant un ange ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

» TRAITE DE LA VRAIE DEVOTION A MARIE - SAINT LOUIS MARIE GRIGNION DE MONTFORT
» Preuve que le prophete ne s'est pas marié avec une fille de 9 ans.
» Jésus est-il le Christ annoncé par les écritures ou Dieu?
» JESUS FILS DE MARIE (PAIX SUR LUI) N'EST PAS DIEU, MAIS UN ENVOYE DE DIEU
» «Le Christ a dit!» ou: le meurtre, mille fois répété, de la vraie Parole du Fils de Dieu!

La Vraie Marie des écritures, fille de Dieu !

La Vraie Marie des écritures, fille de Dieu !

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