Rappel du premier message :

Salutation en Christ,


Voyons dans les écritures ce que Dieu d’une part, et les hommes de l’autre, ont fait de la vertueuse Miriam appelée : Marie.

Elle était la vierge en qui s’accomplit la promesse faites par le Seigneur Dieu à travers le prophète Esaïe:

“Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel” (Es. 7.14).

Au temps de l’événement divin, Marie n’était pas une “jeune femme”, elle le devint plus tard.
Elle était “vierge” lorsque le Saint-Esprit la couvrit de Son ombre.

Les marques distinctives d’une vierge sont sa pureté et le fait qu’elle n’a pas été touchée par l’homme.

“Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi:
Sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble,
se trouva enceinte par l’Esprit Saint” (Mat. 1.18).

Joseph fut tellement déçu d’elle qu’il voulut l’abandonner.
Nous pouvons très bien nous mettre à sa place pour ressentir ce qui se passa en lui.

“Mais Joseph, son mari, étant juste,
et ne voulant pas faire d’elle un exemple, se proposa de la répudier secrètement” (Mat. 1.19).

Il ne voulait point faire de scandale, mais il était tellement blessé et affligé qu’il voulut se séparer d’elle.

“Mais comme il méditait sur ces choses,
voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant:
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint” (Mat. 1.20).

Nous trouvons ici la première indication dans les Saintes Ecritures que, de fiancée, Marie devint plus tard l’épouse de Joseph.

En continuant dans la lecture de ce récit, nous pouvons constater que Joseph agit exactement selon la directive qui lui avait été donnée.
“Or Joseph, étant réveillé de son sommeil,
fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné,
et prit sa femme auprès de lui; et il ne la connut point,
jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son Nom Jésus” (Mat. 1.24,25).

Ceci est assez clair pour celui qui croit ce que déclare l'écriture !.
Ce n’est qu’après la naissance de Jésus que Joseph eut des relations avec Marie en tant qu’époux avec son épouse.
De ce mariage naquirent quatre fils, et ils eurent aussi plusieurs filles dont le nombre ne nous est pas connu.

“Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
Et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ?
Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?” (Mat. 13.55-56).

C’est la vérité biblique; toute autre histoire n’est qu’invention formulée pour rendre honneur à Marie.

Déjà dans Matt 1.16 Joseph est présenté dans le registre généalogique comme étant le mari de Marie.
Nous allons prouver par d’autres témoignages de la Bible la réalité du fait qu’une union a existé, de laquelle des enfants sont issus.
L’évangéliste Marc en parle au ch 6, v.3 et Luc nous fait savoir que Sa mère et Ses frères vinrent un jour Le chercher.
Les gens dirent à Jésus:

“Ta mère et tes frères se tiennent dehors, désirant te voir.
Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique” (Luc 8.19-21).

Jésus n’était pas venu pour établir un rapport de parenté terrestre, c’est pourquoi Il ne pouvait user d’aucun ménagement particulier envers Sa mère naturelle, ni envers les fils nés d’elle.

Il fit la correction convenable en faisant ressortir quels sont les véritables enfants de Dieu, c’est-à-dire ceux qui agissent conformément à la Parole de Dieu.

Sans contredit, la fausse inspiration existait déjà en ces jours-là.
L’Ecriture ne nous le cache pas:

“Et il arriva, comme il disait ces choses, qu’une femme éleva sa voix du milieu de la foule et lui dit:
Bienheureux est le ventre qui t’a porté, et les mamelles que tu as tétées.
Et il dit: Mais plutôt, bienheureux sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent” (Luc 11.27,28).

Cette voix qui s’éleva là-bas n’était-elle pas typiquement de la vénération?
C’est pourquoi le Seigneur fit sur-le-champ la correction nécessaire.

Afin de pouvoir favoriser le culte rendu à Marie avec une apparence de justesse, on a falsifié le texte de Luc 1.28 en traduisant faussement le passage suivant:
“Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit:
Je te salue, toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi”.

Dans le catéchisme catholique nous pouvons lire ce qui suit:

“Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec toi”.

Il y a une différence énorme entre une personne qui jouit de la grâce de Dieu et celle qui est pleine de grâces.

Marie suivit le même chemin que toute autre jeune fille.
Avant que l’ange Gabriel ne s’adresse à elle, elle était fiancée à Joseph et son intention était de l’épouser.
C’est à cette Marie déjà fiancée que l’ange dit:
“Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu” (v. 30).

Il est naturel qu’elle ait été étonnée de voir le messager céleste et d’entendre le message qu’il lui apportait.
Le v. 38 confirme une fois encore que Marie n’était pas pleine de grâces mais bien, comme il est écrit, qu’elle avait “trouvé grâce auprès de Dieu”.
C’est pourquoi elle dit:

“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38).

Il ne se trouve aucun passage des Saintes Ecritures déclarant que nous dépendrions de la grâce de Marie ou même de la faveur de Joseph.

Bien au contraire: La grâce de Dieu s’est fait connaître à nous par la Parole faite chair, Laquelle a habité au milieu de nous (Jn 1), et cette grâce se trouve aujourd’hui encore uniquement dans le Rédempteur.

“Car, de sa plénitude (pas celle de Marie),
nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ” (Jn 1.16,17).

A cet égard aussi, un témoignage clair nous a été laissé dans les Saintes Ecritures.
Le Fils ne se trouve pas plus sur le sein de Marie que dans Ses bras, comme nous le montrent d’innombrables images pieuses, mais bien, comme il est écrit, dans le sein du Père:

“Personne ne vit jamais Dieu;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître” (Jn 1.18).

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.

Cet égarement éloigne le croyant du vrai culte qui devrait être rendu à Dieu seul, pour le conduire au culte des idoles.

Jésus le Seigneur, n’est pas, comme on l’enseigne faussement, le fruit du “don béni” de Marie.
Marie n’était que la porteuse de la substance divine de la même manière qu'aujourd'hui nus devons porter la Parole de Dieu dans notre âme comme étant la semence divine sans pour autant être les maître de cette autorité.

Dans les versets suivants se trouve décrit le manquement (tout à fait humain) de Marie.

Après la fête de Pâques à Jérusalem, alors que tous rentraient chez eux, seul Jésus, âgé de 12 ans, resta en arrière dans le Temple sans que sa famille l’ait tout d’abord remarqué:

“Et il arriva qu’après trois jours ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs…” (Luc 2.46).

Il est compréhensible que Marie ait été pleine d’inquiétude, et qu’elle ne savait plus ce qu’elle disait lorsqu’elle fit ce reproche à l’enfant:
“Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi?
Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine” (Luc 2.48).

La réponse de l’enfant est visiblement une nette correction faite à ce qu’elle venait de dire:

“Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père?” (Luc 2.49).

Jésus ne se rapportait pas à l’atelier de charpentier de Joseph, mais bien à Son Père céleste, et par cela même Il corrigea immédiatement la déclaration erronée que Marie venait de faire, déclaration faisant alors penser faussement que Joseph aurait été Son père.

Le fait que Marie elle-même avait besoin de la grâce et du salut ressort bien du fait qu’après l’Ascension de Jésus-Christ, elle se rendit elle aussi dans la chambre haute et fit partie du groupe des 120 personnes qui reçurent là le Saint-Esprit:
“Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière,
avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères” (Actes 1.14).

Il est dit des frères de Jésus, qui se trouvaient également dans la chambre haute, eux qui au commencement n'avaient pas cru en Lui (Jn 7.3-5).

En ce temps-là personne ne rendait pas hommage à Marie.
Marie faisait partie de ceux qui eux-mêmes priaient pour recevoir l’expérience de l’effusion du Saint-Esprit.
La réception personnelle du Saint-Esprit est nécessaire au salut de chaque enfant de Dieu, et par conséquent elle l’était aussi à Marie.

On raconte dans certains milieux religieux :
“Le Fils exaucera tous les désirs de Marie”.

Où donc cela est-il écrit ?
Par cette affirmation, une fausse espérance est éveillée dans le coeur de l’homme.
Par cette pensée on veut faire croire que Jésus était le Fils de Dieu et de Marie.

Mais cette formulation ne se trouve pas une seule fois exprimée dans les Saintes Ecritures.
Jésus est uniquement le Fils de Dieu; Marie n’a été que le vase qui L’a porté.

Lorsqu’aux noces de Cana, en Galilée, le vin vint à manquer, Marie dit à Jésus:
“Ils n’ont pas de vin”.

Jésus lui répondit:
“Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme? Mon heure n’est pas encore venue” (Jn 2.3,4).

C’était une réponse bien tranchante pour une remarque faite avec douceur, mais cette réponse devait clairement montrer qu’aucun homme ne pouvait L’influencer, et Marie pas davantage que d’autres.

Sans contredit nous devrions prendre à coeur le bon conseil qu’elle donna aux serviteurs:
“Faites tout ce qu’il vous dira” (v. 5).

C’est là une grande leçon pour nous tous et même pour dire pour toute l’humanité.

Ce n’est pas seulement dans les évangiles que sont mentionnés les frères du Seigneur selon la chair,Paul en parle aussi:

“N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?” (1 Cor. 9.5).

L’apôtre Paul écrit aux Galates:
“Et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur” (Gal. 1.19).

Ce qu’il y a de remarquable est le fait que depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la Bible.
C’est-à-dire depuis Actes 2 jusqu’à la fin de la Bible.
Ce fait suffit à éclairer un chrétien biblique. Elle avait accompli sa tâche.
Chez les chrétiens de l'église primitive n’habitait pas l’esprit d’idolâtrie mais uniquement le Saint-Esprit qui leur enseigné ce que le seigneur avait dit concernant son salut.
Ils ne vénéraient pas une créature mais bien le seigneur Dieu qu'ils avaient reconnu comme leur Créateur.


Jude

Sujet: Re: Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge Jeu 24 Fév - 17:35

--------------------------------------------------------------------------------




Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge


Saint Louis-Marie de Montfort, apôtre de la consécration à Marie, réévangélisa l’ouest de la France au XVIIIe siècle. Voici la pièce maîtresse de son œuvre, best-seller de la littérature spirituelle, à l’influence considérable.


Découvert par hasard en 1842 et publié en 1843, soit plus de cent ans après la mort de son auteur, ce traité marial au sous-titre éloquent – Préparation au règne du Christ – est un ouvrage fondamentalement christocentrique : la dévotion à Marie y est présentée, non comme une fin en soi, mais comme « un chemin aisé, court, parfait et assuré pour arriver à l’union avec notre Seigneur, où consiste la perfection du chrétien » (N° 152).


NON COMME UNE FIN EN SOI, MAIS COMME UN CHEMIN AISÉ, COURT, PARFAIT ET ASSURÉ POUR ARRIVER À L'UNION AVEC NOTRE SEIGNEUR...


AMICALEMENT unis en jesus et marie jc

Bonjour Info

info a écrit:

Poursuis Pauline _ s.v.p

Mon sentiment est que c'est une question de foi comme toujours.

Le texte du saint évangéliste Luc est extraordinaire car Marie ne peut plus passer à nos yeux pour une préadolescente de 12 ans ordinaire.

"Comment cela se fera-t-il".
Ce n'est pas seulement comme on pourrait le lire hâtivement chez saint Ambroise par curiosité c'est parce que c'est très important pour elle, sinon elle n'oserait pas affronter un archange

On se doute bien qu'elle sait qu'il n'est pas très pieux de mettre en doute la parole d'un archange et d'ailleurs elle n'émet aucun doute sur l'incroyable vocation de son futur rejeton "Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."
Le trône de David, oui... pourquoi pas !
Fils du Très Haut, oui... pourquoi pas...

Et pourtant, elle fait comme Zacharie : apparemment elle s'étonne et, comme Zacharie, elle ose opposer un argument.


Zacharie dit pourquoi il doute : "Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge." et tout le monde est d'accord avec son constat.

Pour moi Zacharie fait le constat d'une situation qui n'a pas de raison de changer et le parallélisme des deux dialogues ainsi que le présent duratif du verbe "connaître" suggère que Marie, elle aussi, pose un constat.
Dès lors, l'interrogation de Marie signifie à mes yeux : "Dois-je connaître un homme pour ça ?" et finalement c'est aussi comme cela que je peux comprendre saint Ambroise.

Marie affronte l'ange non pas pour lui demander des garanties sur l'incroyable vocation du marmot.
"Le trône de David, pourquoi pas !
Fils du Très Haut, pourquoi pas...
Mais ce qui me turlupine c'est plutôt cette histoire de connaître un homme, est-ce bien nécessaire ?"

Pour moi quand Marie lance à au visage de Gabriel "puisque je ne connais point d’homme ?" cela signifie "Tu sais très bien que je ne connais pas d'homme (qui peut douter de la science de Gabriel ?), faut-il que ça change, oui ou non ? sois très clair !"
Et le saint archange Gabriel consent à la rassurer.

Nous sommes encore loin du "Je suis la servante du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole!", la petite Marie n'accorde pas comme ça son assentiment à un archange.
Et le saint archange Gabriel prend la peine de la convaincre : "pas d'homme, mais le Saint Esprit, techniquement c'est très faisable puisque rien n'est impossible à D-ieu, béni soit-Il."

N'est-elle pas surprenante la patience de cet archange face à une fille d'une douzaine d'année ?
N'est-elle pas la plus jeune femme de toute la Bible ?
Une moins que rien. Rappelons que les filles prépubères pouvaient être vendues comme esclaves par leur père...

Alors en soi cela ne bouleverse en rien la suite des événements mais cela construit le personnage de Marie.

Une Marie qui n'hésitera pas à proclamer : "Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses."
Pourquoi Marie est-elle si sûre d'elle ?

ll n'y a pas à s'étonner qu'elle puisse dire, une trentaine d'années plus tard, à son fils : "ils n'ont plus de vin" puis, comme si elle n'avait pas entendu la même réponse que nous, ordonner aux serviteurs "faites tout ce qu'il vous dira"


Au delà, il y a encore la question de savoir à qui et à quoi nous accordons un peu notre confiance...
Par exemple, quels sont les Livres qui nous paraissent constituer un bon enseignement ?
Quelles sont les vénérables Traditions qui nous permettent de mieux comprendre quand le Livre se tait ?
Chacun est libre de son choix, c'est un choix qu'il faut effectuer en conscience.

En conclusion provisoire, si l'on s'en tient à ce chapitre de saint Luc, rien ne corrobore l'idée que Marie serait un personnage assez ordinaire ni que Marie envisageait avec joie la perspective de connaître un homme.

En dire davantage serait excessif au regard du texte, mais en dire moins me paraît partisan.

Cordialement

votre soeur Pauline

Merci, beaucoup Pauline.px
Cela nous portes a réfléchir et analyser plus a fond ses beaux textes de l'Évangile .
Amitiés a toi

depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la bible "



Cher Jude d'accord, tout est accompli, mais toute la réalité n'a pas été

décrite. Cependant on sait bien qu'etant au milieux des apôtres au cénacle

elle fut le point de référence sinon le noyau central de toutes les petites

communautés qui ont pris forme en l'absence de jesus .

Il y a des textes dans maria val torta la visionnaire italienne traduite en
50 langues ou plus ....Puis Catherine emmerich ..puis jesus de nazareth
ou autres vies de jesus ....

Son rôle silencieux ne fut vraiment accepté et reconnu que plus tard,

elle même n'étant que dans l'ombre de son fils . ;puis est venu le dogme de mere de dieu et de l'église etc .......

Il semble que dieu nous ait caché sa mere pour nous la faire connaitre

progressivement apres, l'immaculée conception est venue en 1954

confirmé par bernadette de lourdes puis l'assomption, et nous sommes rendus à marie corédemptrice dame de tous les peuples.

Celà n'enleve rien à jesus , l'homme dieu par qui est venu le salut , mais
comme une bonne mère, elle est effacée pour laisser place à son fils.....

amicalement unis en jesus et marie

jc

depuis la fondation de l’Eglise du N.T le jour de Pentecôte, Marie n’est plus mentionnée dans la bible "



Cher Jude d'accord, tout est accompli, mais toute la réalité n'a pas été

décrite. Cependant on sait bien qu'etant au milieux des apôtres au cénacle

elle fut le point de référence sinon le noyau central de toutes les petites

communautés qui ont pris forme en l'absence de jesus .

Il y a des textes dans maria val torta la visionnaire italienne traduite en
50 langues ou plus ....Puis Catherine emmerich ..puis jesus de nazareth
ou autres vies de jesus ....

Son rôle silencieux ne fut vraiment accepté et reconnu que plus tard,

elle même n'étant que dans l'ombre de son fils . ;puis est venu le dogme de mere de dieu et de l'église etc .......

Il semble que dieu nous ait caché sa mere pour nous la faire connaitre

progressivement apres, l'immaculée conception est venue en 1954

confirmé par bernadette de lourdes puis l'assomption, et nous sommes rendus à marie corédemptrice dame de tous les peuples.

Celà n'enleve rien à jesus , l'homme dieu par qui est venu le salut , mais
comme une bonne mère, elle est effacée pour laisser place à son fils.....

amicalement unis en jesus et marie

jc

Toutes ces images soi-disant miraculeuses, et toutes ces représentations symboliques de la mère et du Fils, ont été reprises des cultes païens de la fécondité, et de ses déesses et divinités.


J'attends les réactions des croyants de ce site!!!!!!!!!!!!!

Vous reléguez marie au rang de cultes paiens !?!?!?!?!?

amicalement .jc

Parfois J,C cayouette .
Il est préférable de prier en unité de prière .

Bonjour à toutes et à tous,

Marie suscite pas mal d'interrogations qui se transforment souvent en polémiques.
Il est clair que pour beaucoup Marie représente, comme son fils, une pierre d'achoppement.

Je me permets de rappeler un de mes messages au sujet de l'identification des personnes qui sont à proximité de la Croix et/ou du tombeau.



Quel sont les personnages dont parle le saint évangéliste Marc ?

Marc 15:40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Marc 15:47 Marie de Magdala, et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.
Marc 16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus.


Et pour être plus précise :
La Marie mère Jacques le Mineur,
La Marie mère de Josès,
La Marie mère de Jacques et Josès,
sont-elles trois Maries différentes ?

Cordialement

votre soeur Pauline

Salutation en Christ,


La vraie Marie de la bible, celle qui fut choisie par Dieu pour accomplir en son sein la naissance du Messie promis selon Es 7.14, a eut une vie tout a fait normal comme le démontrent plusieurs passages des écritures.

Esaïe 7.14, annoncé clairement que:

"Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils…"

Comme la Bible nous le relate, Marie était fiancée à Joseph et il voulait se séparer d’elle parce qu’elle était littéralement devenue enceinte d’une façon inattendue.

Un ange du Seigneur lui commanda de ne pas l’abandonner:

"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint…
…et prit sa femme auprès de lui;
et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté son fils premier-né;
et il appela son nom Jésus" (Mat. 1.20-25).

La Bible dit clairement qu’après cela elle eut des fils et des filles avec Joseph (Mat. 13.55-56).

Depuis ce moment-là il n’y eut plus aucune "vierge Marie".
Alors que les noms de ses filles ne sont pas mentionnés, nous savons que ses fils s’appellent Jacques, Joseph, Simon et Judas, et qu’ils étaient au service du Seigneur.

Nous pouvons lire ceci dans Jn 2.12:

"Après cela, il descendit à Capernaüm,
lui et sa mère et ses frères et ses disciples…".

Il est mentionné dans Jn 7.5 que Ses frères au commencement de son ministère ne crurent pas en LUI.

L’apôtre Paul en rapport à une situation bien spécifique que certaines communauté dites "chrètienne " feraient bien de prendre au sérieux :

"N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur comme femme,
comme font aussi les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" (1 Cor. 9.5).

Le même Paul rend aussi ce témoignage:

"… et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur" (Gal. 1.19).

L’apôtre Judas ou Jude (selon traduction) se présente comme serviteur de Jésus-Christ, et comme frère de Jacques, qui était également un frère du Seigneur (Jude v. 1).

Ainsi il n'est pas surprenant et difficile de comprendre cette écriture :

" Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là.
S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue,
de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient :
D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ?
N’est–ce pas le fils du charpentier ? n’est–ce pas Marie qui est sa mère ?
Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont–ils pas ses frères ?
et ses sœurs ne sont–elles pas toutes parmi nous ?
D’où lui viennent donc toutes ces choses ?
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit :
Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison." Matt 13.53-57

Une seule chose compte : La Foi au Nom du Fils de Dieu qui a donné sa Vie pour les siens, même pour Marie et ceux qui furent connus comme étant ses frères et ses soeurs.

Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

La Bible dit clairement qu’après cela elle eut des fils et des filles avec Joseph (Mat. 13.55-56).

Non, ce n'est pas clair.
Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

Dans le même esprit : Est-il clair qu'Hérode et Philippe soient frères ?
Clairement qui sont ceux que Jacob a engendré pour Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; ?

Si vous étudiez un peu ces questions vous devrez admettre que rien n'est clair dans les liens de parenté au Proche-Orient au temps du Christ.
Un exemple d'énigme : pourquoi parler de "la mère des fils de Zébédée" et non pas dire tout simplement "l'épouse de Zébédée" ou "la mère de Jacques et Jean" ?

Donc il n'y a rien d'évident.
Et d'ailleurs je ne crois que l'évangile nous parle des enfants de la Vierge Marie.

Ce que je veux dire c'est que chacun est libre de choisir en quoi et en qui il fait confiance.

Nous savons par exemple que les diverses communautés chrétiennes ne retiennent pas le même Canon des Écritures ou encore que certaines conservent pieusement la trace de vénérables traditions orales.

On peut contester le Canon du voisin et critiquer les traditions orales... on peut... c'est une question de foi... il faut néanmoins veiller à ne pas employer des arguments qui ébranleraient ce que nous tenons, nous-mêmes, pour fiable... (quelqu'un me disait il y a peu que la pseudépigraphie était un critère d'exclusion... cela fait sûrement exclure la moitié des livres qui revendiquent un auteur...)

Si quelqu'un ne fait confiance qu'à la lettre exacte du Nouveau Testament, il ne peut pas être aussi affirmatif et s'il veut être rigoureux il reconnaît qu'il ne sait pas si Marie a eu des enfants après Jésus.

À mes yeux, il est donc clair que tout est question de foi.

Dès lors, on peut très bien ne pas chercher à être rigoureux et, animé par une foi sincère, préférer tirer des conclusions décisives de passages ambigus, c'est une pratique courante et respectable dont relève le Midrash des Juifs.

Ou bien, pour ne pas se taire sur tout, on peut encore se sentir obligé de choisir parmi les options possibles celle qui paraît la moins invraisemblable, c'est une pratique courante chez les exégètes scientifiques modernes.


Cordialement
votre soeur Pauline

Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père ? » (Luc 2:49)

met en évidence ce qui avait du prix pour lui...

Jésus n'a pas de lien direct avec Joseph, mais Jacques, Joseph, Simon et Jude sont demi-frères... avec Jésus.

Malgré tout Pauline, il y a une lettre à Jude juste avant l'apocalypse... NON??

Bonjour Frédéris,

frederis a écrit:

Malgré tout Pauline, il y a une lettre à Jude juste avant l'apocalypse... NON??

Oui, justement :

1 Jude, serviteur de Jésus Christ, frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, qui sont aimés de Dieu le Père et gardés pour Jésus Christ.
Ioudas iêsou christou doulos adelphos dé iakôbou tois en théô patri êigiasmenois kai iêsou christô tetêrêmenois klêtois
c'est à dire mot à mot
Jude
de Jésus Christ serviteur
et frère de Jacques
à ceux qui aimés en D-ieu le Père
et gardés pour Jésus Christ
(sont) appelés

Le texte nous dit que Jude s'affirme "serviteur de Jésus" et que Jude s'affirme "frère de Jacques".

Pourquoi Jude ne dit-il pas qu'il est frère de Jésus ?
S'il avait dit "serviteur et frère de Jésus" est-ce que les destinataires n'auraient pas compris la même chose ?

Je l'ignore.

Mais clairement ce n'est pas important, Jude ne revendique que son statut de serviteur et non pas celui de frère.
Peut-être est-ce de la modestie, c'est très possible. N'empêche cela ne nous dit rien de plus.

Et Jacques ne dit pas non plus qu'il est "frère de Jésus".
1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus vivant dans la dispersion, salut.
C'est même à se demander si c'est le frère de Jésus, d'ailleurs...
voilà pourquoi on suppose souvent que, bien qu'il ne se dise pas apôtre, ce Jacques serait un apôtre...

Mais... souvenons-nous encore que saint Paul classe parmi les apôtres le frère du Seigneur :
Galates 1:19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur.

Mais peut-être parvenez-vous à tirer rigoureusement des conclusions plus significatives.

à vous lire

cordialement

votre soeur Pauline

Tout simplement que Jude et Jacques sont frère.

Jésus est leur demi frère,

mais ils Le reconnaissent également comme Messie..

Donc disciples de Jésus, Jésus étant maitre de discipline.

Qu'en pensez vous?

La parole de Dieu a depuis le commencement toujours exposé clairement la différence entre frère en Christ et frère de même fraterie.
Ce sont uniquement les incrédules qui se sentent obligé de ne pas concevoir Marie comme étant une femme qui vecu une viecomme les autres femmes.

Tu

frederis a écrit:

Tout simplement que Jude et Jacques sont frère.

Jésus est leur demi frère,

mais ils Le reconnaissent également comme Messie..

Donc disciples de Jésus, Jésus étant maitre de discipline.

Qu'en pensez vous?

Tu confirmes ce que Jude a très bien exposé sur base des écritures, alors que dire de plus ?

Citation :

DanEl a écrit:

La parole de Dieu a depuis le commencement toujours exposé clairement la différence entre frère en Christ et frère de même fraterie.
Ce sont uniquement les incrédules qui se sentent obligé de ne pas concevoir Marie comme étant une femme qui vecu une viecomme les autres femmes.

Salut Dan .Juste vivre une vie sous la présente de Jésus ca modifies une vie d'hommes _ et ont n'est plus comme les autres hommes ! Imagines ,un seul instant l'enfant Jésus sous tes soins comme Père adoptif .Je te disais cela juste comme ca ..Amitiés a toi .

DanEl a écrit:

Tu

frederis a écrit:

Tout simplement que Jude et Jacques sont frère.

Jésus est leur demi frère,

mais ils Le reconnaissent également comme Messie..

Donc disciples de Jésus, Jésus étant maitre de discipline.

Qu'en pensez vous?

Tu confirmes ce que Jude a très bien exposé sur base des écritures, alors que dire de plus ?

être certaine que Pauline soit d'accord avec moi......

Cher jude on a entendu celà par des sectes ou témoins de jehova des

centaines de fois, je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez.

Jesus dit " Ceux qui sont mes freres et mes soeurs ce sont ceux qui font

la volonté de mon pere." Il s'agit donc d'une fraternité spirituelle.

C'est qu'en faisant la volonté de dieu on devient tous freres et fils du même

pere et fils de marie selon l'esprit dans un royaume d'amour....

" ..voyez, on dirait qu,ils ont pris du vin doux ..." Leurs âmes vibrent

tellement à l'unisson qu'ils respirent un amour commun et c'est ce qui fait

dire aux gens les freres de jesus ......FILS UNIQUE , ainsi on essayera pas

de nous faire croire que joseph et marie ne sont pas vierge.

amicalement cayou

Salutation en Christ,

jean-charles cayouette a écrit:

Cher jude on a entendu celà par des sectes ou témoins de jehova des centaines de fois, je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez.

Leurs âmes vibrent tellement à l'unisson qu'ils respirent un amour commun et c'est ce qui fait dire aux gens les freres de jesus ......FILS UNIQUE ,
ainsi on essayera pas de nous faire croire quejoseph et marie ne sont pas vierge.

Parce que tu crois que les élus en Christ ont besoin de sectes ou bien des TJ (qui ne croient pas au Nom de Yahsuha) pour comprendre le Mystère de Dieu savoir Christ ?

Et tu crois encore que ta belle petite phrase de fin annulera ce que déclare l'écriture sur la vie de Joseph et de sa femme Marie ?

"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme,
car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint…
…et prit sa femme auprès de lui;
et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté son fils premier-né;
et il appela son nom Jésus" (Mat. 1.20-25).

Tu saisis ou tu ne saisis toujours ce que veux dire bibliquement :

"Joseph ne connut pas Marie sa femme jusqu'à ce qu'elle enfanta "

Jude

St-Jérôme a déjà répondu a cet argument Jude et sa réponse fut biblique.
Tu veux faire avancer le débat:revenir sur des points historique ,prends la réponse Biblique que St-Jérôme a fait a Helvidius ,et produit une contre- thèse .Bonne chance mon frère,ont referas point l'histoire .

Penses-tu qu'ici, Fils Unique, serve plutôt à dire qu'il est Unique envoyé, Unique Parfait???

C'est plutôt ce que je pense

Amicalement Fred

Salutation en Christ,

info a écrit:

St-Jérôme a déjà répondu a cet argument Jude et sa réponse fut biblique.
Tu veux faire avancer le débat:revenir sur des points historique ,
prends la réponse Biblique que St-Jérôme a fait a Helvidius ,et produit une contre- thèse .
Bonne chance mon frère,ont referas point l'histoire .

Je n'ai ni l’intention de réécrire l'histoire ni celle de réécrire la Bible par le biais des interprétations de tes "st machin et st truc" !

Je n'ajoute RIEN et je ne retranche RIEN !

J'accepte et je comprend chaque déclaration des écritures dans son contexte et cela pour mon enseignement qui me conduit dans toute la Parole prophétique qui ne peut être compris que dans son accomplissement.


Jude

Bonjour Frédéris,

frederis a écrit:

être certaine que Pauline soit d'accord avec moi......

Que Jacques et Jude sont frères... OK.

Mais je rappelle la question Hérode et Philippe sont-ils frères ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

PS Quant à la solution tardive de saint Jérôme, très élaborée... et à mes yeux tirée par les cheveux...
Je n'y crois pas

Pourquoi cette question d'Hérode et Philippe?

Oui ils sont frères. pourquoi?

je vais vérifier de mon coté

salutation en Christ,

frederis a écrit:

Pourquoi cette question d'Hérode et Philippe?

Oui ils sont frères. pourquoi?

je vais vérifier de mon coté

En tout cas on ne me ferra pas croire que "Marie et Joseph" sont leur parents !

Petite blague bien sûr !

Jude

Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère, mat 14.3

Jude

A moins qu'il soit son beau-frère

Marc 6:17 Car Hérode lui-même avait fait arrêter Jean, et l'avait fait lier en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu'il l'avait épousée,

Mais ça ne mène à rien, si????

Salutation en Christ,


Jean le Baptiste fit de sévères reproches à Hérode pour avoir pris pour épouse la femme de son frère :


"Car Hérode lui–même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison,
à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée,
et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère." Marc 6.17-18

C'est assez clair NON ?!

Et toujours pas de rapport avec Marie femme de Joseph qui eut avec son époux des fils et des filles qui leur sont propre.


Jude

Juste un truc

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.

Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?

Ce sont des broutilles sans importance.

Et je pense que ça ne fait que cristalliser les différences entre les deux bords, finalement.

Que Marie soit restée vierge pour les uns et qu'elle ait goulument consommé parce que de plein droit, son mariage avec Joseph, je ne vois pas la différence dans l'immensité de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ.

Seulement, c'est vrai que j'ai du mal, à comprendre et à valider les justifications théologiques et historiques à sa perpétuelle virginité et son immaculée conception...

Salutation en Christ,

grace2dieu a écrit:

Juste un truc

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.

Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?

Ce sont des broutilles sans importance.

Et je pense que ça ne fait que cristalliser les différences entre les deux bords, finalement.

Que Marie soit restée vierge pour les uns et qu'elle ait goulument consommé parce que de plein droit, son mariage avec Joseph, je ne vois pas la différence dans l'immensité de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ.

Seulement, c'est vrai que j'ai du mal, à comprendre et à valider les justifications théologiques et historiques à sa perpétuelle virginité et son immaculée conception...

C'est juste que les dérives multiples d'une organisation qui n'a plus rien de scripturaires sont toujours visibles d'un côté ou d'un autre, surtout pour ceux qui ont compris comment "une semence étrangère" peut vite s'infiltré et porter "un fruit" complètement différent de l'arbre de vie original.

Nous devrions franchement remercier le Seigneur d'avoir permit une telle différence entre la lumière et les ténébres !

Qui pourrait encore confondre "l'Eclessia véritable de Christ" et l'autre qui a complètement une autre origine et une autre fonction et qui prétend encore être au service du Dieu véritable : Jésus le Christ !


Jude

Bonjour Jude

Jude a écrit:

Jean le Baptiste fit de sévères reproches à Hérode pour avoir pris pour épouse la femme de son frère
Car Hérode lui–même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison,
à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée,
et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère." Marc 6.17-18

C'est assez clair NON ?!

Non.
Ce n'est pas clair du tout.
Ce n'est clair que pour ceux qui ont déjà une idée toute faite sur cette question.

Car si vous cherchez bien, Hérode et Philippe n'ont pas la même mère.
Ils ne sont pas frères au sens propre mais demi-frères.
Et pourtant le saint précurseur Jean n'hésite pas, au péril de sa vie, à condamner Hérode, demi-frère de même père c'est cela qui compte et cela s'appelle "frère" pour n'importe quel Juif.

Maintenant, et dans le même esprit :
Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
Croyez-vous qu'il y a beaucoup de Juifs au temps de Jésus qui considèrent que Joseph n'est pas un frère de Juda ?

Dans différents messages revient l'expression très anachronique de "demi-frère".
Anachronique parce que dans un société patriarcale comme celle d'Israël le demi-frère de même père est considéré comme frère.

Explorons donc bibliquement cette notion de "demi-frère".

Il y a les demi frères issus d'un même père :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où une femme a pour mari un homme qui a des enfants d'une autre femme ?

Il y a les demi frères issus d'une même mère :
Connaissez-vous dans la Bible des exemples de situations où un homme a pour épouse une femme qui a des enfants d'un autre homme ?

Est-ce que nous avons beaucoup d'exemples bibliques où des demi-frères utérins sont appelés "frères" ?

Puis, cherchons peut-être dans vos livres d'histoire pour mieux connaître l'organisation familiale du peuple d'Israël...


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.
Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?
Ce sont des broutilles sans importance.

ALors, logiquement, ceux qui considèrent que ce ne sont que des broutilles sans importance n'ont aucune raison d'en parler.

Si je ne crois pas quelque et que de surcroît j'ai la conviction que c'est très subalterne, alors je n'en parle pas et je ne conteste pas la croyance des autres.

Par exemple, je ne crois pas au Purgatoire, et je m'en moque... et je ne vais pas titiller mes soeurs et mes frères Catholiques avec ça...

Maintenant, sans que cela soit une pomme de discorde on peut, pour mieux comprendre nos soeurs et nos frères, essayer de mieux comprendre leurs arguments.

Certes, parfois, nous n'avons affaire qu'à des copier/coller qui ressassent les arguments des uns en caricaturant les arguments des autres...

Enfin, les Très Saintes Écritures sont nourriture, il faut se réjouir de toutes les occasions qui nous sont données pour mieux les faire nôtres.
Et il n'y a pas de "petit" enseignement car sinon l'Esprit Saint ne nous aurait pas offert la Bible mais juste un petit catéchisme avec les deux ou trois éléments fondamentaux.

En fait, dans une "grande" théologie (et non pas un bricolage hâtif) tous les "petits" enseignements jouent leur partition dans la symphonie.
Dans un orchestre, il n'y a pas de "petits" instruments dont on peut aisément se passer sans que cela ne se ressente sur l'ensemble du concert.
Et tout ces "petits" enseignement concourent à donner une tonalité, une couleur et une saveur particulière à la théologie et par voie de conséquence à la vie liturgique et à la vie de foi.

Cordialement

votre soeur Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je peux comprendre les catho qui ont envie que Marie soit absolument restée vierge même après la naissance de Jésus.
Mais personnellement, en quoi cela change ou améliore la grandeur de l'oeuvre du salut opérée de Dieu par Jésus ?
Ce sont des broutilles sans importance.

ALors, logiquement, ceux qui considèrent que ce ne sont que des broutilles sans importance n'ont aucune raison d'en parler.

Si peut être la curiosité, mais bon en général, ça part en cacahuète parce que le sujet se cristallise et c'est dommage par contre.

Citation :

Si je ne crois pas quelque et que de surcroît j'ai la conviction que c'est très subalterne, alors je n'en parle pas et je ne conteste pas la croyance des autres.

Oui et c'est bien ma position. Vierge ou pas vierge, ça ne change rien en la beauté de ce que Dieu accomplit dans ma vie comme dans la tienne.

Citation :

Par exemple, je ne crois pas au Purgatoire, et je m'en moque... et je ne vais pas titiller mes soeurs et mes frères Catholiques avec ça...

Bien

Citation :

Maintenant, sans que cela soit une pomme de discorde on peut, pour mieux comprendre nos soeurs et nos frères, essayer de mieux comprendre leurs arguments.

Mais ce qui est dommage à chaque fois que j'ai participé à ce sujet (sur la virginité de Marie et son immaculée conception), c'est toujours parti en sucette... et c'est trop dommage quoi.

Citation :

Certes, parfois, nous n'avons affaire qu'à des copier/coller qui ressassent les arguments des uns en caricaturant les arguments des autres...

Enfin, les Très Saintes Écritures sont nourriture, il faut se réjouir de toutes les occasions qui nous sont données pour mieux les faire nôtres.
Et il n'y a pas de "petit" enseignement car sinon l'Esprit Saint ne nous aurait pas offert la Bible mais juste un petit catéchisme avec les deux ou trois éléments fondamentaux.

Je pense surtout qu'apprendre à écouter l'autre et le comprendre, aide à apprendre à l'aimer et donc à accomplir le plus grand des commandements.

Citation :

En fait, dans une "grande" théologie (et non pas un bricolage hâtif) tous les "petits" enseignements jouent leur partition dans la symphonie.
Dans un orchestre, il n'y a pas de "petits" instruments dont on peut aisément se passer sans que cela ne se ressente sur l'ensemble du concert.
Et tout ces "petits" enseignement concourent à donner une tonalité, une couleur et une saveur particulière à la théologie et par voie de conséquence à la vie liturgique et à la vie de foi.

Cordialement

votre soeur Pauline

Mais la triste réalité humaine est qu'on aime bien à se démarquer et on déteste avoir tort, d'où le fait qu'on finit par se détourner du sens et de la direction réels de ce que tu appelles "l'ensemble du concert"