Rappel du premier message :

Premier concile de Nicée

En deux mots un concile œcuménique cela veut dire que toutes les églises avec ce que tous cela comporte comme tendance dogmatique idéologique se sont réunis , en d‘autre terme ( l’eglise catholique , orthodoxe , protestante e.c.t…..) se sont réunis en 325 soit trois siècles après Jésus-Christ pour tranché sur la nature du Christ c’est-à-dire jésus est t’il dieu , son fils , ou bien de quelle nature est t’il , cela veut dire que jusqu’en 325 après Jésus-Christ on ne savait pas de quelle nature été le Christ .

Donc je demande juste a ceux qui ont un cerveau de réfléchir , qui sont-ils eux pour décidé a votre place , ont t’ils été mandaté par dieu pour trancher sur la nature du christ , n’êtes vous pas assez intelligent pour remettre votre conception votre dogme en question , ceux sont des être humain comme vous sujets à l'erreur alors pourquoi leurs décisions serait la bonne .

HOSANNA a écrit:

Il fuit pas ta question puisque moi je t'ai donné la réponse,pourquoi t'acharne tu pour qu'il te la répète,c'est quoi cet harcèlement?

lasse moi les baskets , ta pas compris que je ne veut pas discuté avec toi , esque tu peut comprendre ca ?

yamagou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il fuit pas ta question puisque moi je t'ai donné la réponse,pourquoi t'acharne tu pour qu'il te la répète,c'est quoi cet harcèlement?

lasse moi les baskets , ta pas compris que je ne veut pas discuté avec toi , esque tu peut comprendre ca ?

Pourquoi,parce que tu crois que la Trinité date de Nicé?

HOSANNA a écrit:

yamagou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il fuit pas ta question puisque moi je t'ai donné la réponse,pourquoi t'acharne tu pour qu'il te la répète,c'est quoi cet harcèlement?

lasse moi les baskets , ta pas compris que je ne veut pas discuté avec toi , esque tu peut comprendre ca ?

Pourquoi,parce que tu crois que la Trinité date de Nicé?

c'est ca ta tout compris

citronade
Comment peut elle croiser Jésus si il est derrière elle?Et qu'aurai t'il donc à se reprocher lui qui est sans péchés?Enfin,on est plus à ca près.

Après tout,si vous préférer suivre un pécheur plutot que celui qui n'a jamais péché,c'est votre affaire.

HOSANNA a écrit:

citronade
Comment peut elle croiser Jésus si il est derrière elle?Et qu'aurai t'il donc à se reprocher lui qui est sans péchés?Enfin,on est plus à ca près.

elle a rencontrée ou pas ??? elle lui a parlée ou pas??? qu avait t il donc a se reprocher bonne question ! reponse rien il voulait echapper a la mort a ses bourreaux a leur strategeme , les scribes pharisiens et executant les romains

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

citronade
Comment peut elle croiser Jésus si il est derrière elle?Et qu'aurai t'il donc à se reprocher lui qui est sans péchés?Enfin,on est plus à ca près.

elle a rencontrée ou pas ??? elle lui a parlée ou pas??? qu avait t il donc a se reprocher bonne question ! reponse rien il voulait echapper a la mort a ses bourreaux a leur strategeme , les scribes pharisiens et executant les romains

Ha oui,elle lui a parlé,mais elle a pas croisé de jardinier,pour le reste c'est toi qui parle ignorant bien sur totalement ce qui est Ecrit,comme d'hab,mais c'est logique.

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

citronade
Comment peut elle croiser Jésus si il est derrière elle?Et qu'aurai t'il donc à se reprocher lui qui est sans péchés?Enfin,on est plus à ca près.

elle a rencontrée ou pas ??? elle lui a parlée ou pas??? qu avait t il donc a se reprocher bonne question ! reponse rien il voulait echapper a la mort a ses bourreaux a leur strategeme , les scribes pharisiens et executant les romains

Ha oui,elle lui a parlé,mais elle a pas croisé de jardinier,pour le reste c'est toi qui parle ignorant bien sur totalement ce qui est Ecrit,comme d'hab,mais c'est logique.

elle a pas croisé le jardinier jesus? ferais tu dementir la bible?

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

elle a rencontrée ou pas ??? elle lui a parlée ou pas??? qu avait t il donc a se reprocher bonne question ! reponse rien il voulait echapper a la mort a ses bourreaux a leur strategeme , les scribes pharisiens et executant les romains

Ha oui,elle lui a parlé,mais elle a pas croisé de jardinier,pour le reste c'est toi qui parle ignorant bien sur totalement ce qui est Ecrit,comme d'hab,mais c'est logique.

elle a pas croisé le jardinier jesus? ferais tu dementir la bible?

Ha bon?Il est derrière elle,elle se retourne.....c'est ca pour toi le croiser dans les jardins?Héé bhéééé.....

De mieux en mieux,toujours plus haut,toujours plus fort.

Et lui qui apparait aux Apotres alors que les portes sont fermées,aurai peur de se faire attraper,et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu......

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ha oui,elle lui a parlé,mais elle a pas croisé de jardinier,pour le reste c'est toi qui parle ignorant bien sur totalement ce qui est Ecrit,comme d'hab,mais c'est logique.

elle a pas croisé le jardinier jesus? ferais tu dementir la bible?

Ha bon?Il est derrière elle,elle se retourne.....c'est ca pour toi le croiser dans les jardins?Héé bhéééé.....

ne fais pas comme les pharisiens et les scribes avec jesus ne joue pas sur les mots tu sais tres bien ce que je veux dire croisé, rencontré ,apercu , allez a sa rencontre ,cela ne change rien au probleme

HOSANNA a écrit:

Et lui qui apparait aux Apotres alors que les portes sont fermées,aurai peur de se faire attraper,et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu......

la derision n'est qu'un faux semblant de malaise

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et lui qui apparait aux Apotres alors que les portes sont fermées,aurai peur de se faire attraper,et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu......

la derision n'est qu'un faux semblant de malaise

Et comme ca?

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et lui qui apparait aux Apotres alors que les portes sont fermées,aurai peur de se faire attraper,et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu......

la derision n'est qu'un faux semblant de malaise

Et comme ca?

oui je pense qu'un debat sur la bible ne peut etre pris en derision j'apprecie

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

la derision n'est qu'un faux semblant de malaise

Et comme ca?

oui je pense qu'un debat sur la bible ne peut etre pris en derision j'apprecie

Bin voyons.....

citronade a écrit:

HOSANNA a écrit:

citronade a écrit:

marie madeleine dit celui du jardinier

Tssss,elle ne dit pas "celui du jardinier",ca c'est encore toi qui le dit,c'est quoi "celui du",son déguisement?Ou vois tu ca?

ok marie madeleine cherche son maitre tant aimé partout jesus ,elle croise la jardinier et lui demande ou est mon maitre alors que le jardinier en realité c est jesus et elle ne la meme pas reconnu car elle pensait avoir affaire au jardinier donc si a partir de tout sa tu nie que jesus ne s est pas deguisé ou a pris l'apparence de ce fameux jardinier je ne peux rien faire pour toi ce qui compte c est que les internautes puissent avoir ses verset et info , tu imagine si les internautes cherchant leur pere demande au gardien d immeuble ou est mon pere svp alors que le gardien est en realité leur pere mais ne l ont pas reconnu? papa doit avoir quelque chose a se reprocher,ou craint quelque chose, doit avoir un talent de deguisement incroyable soit a pris son apparence ou soit les internautes sont debiles , je ne pense pas que marie madeleine etait demeurée

Tu rigoles ou quoi ? J'espère que tu plaisantes, je t'ai répondu sur cette question et tu continues à poster la même chose encore et encore comme quelqu'un qui ne raisonne pas, tu le fais exprès ? Tu poses des questions dont les réponses ne t’intéressent guère ? Dit nous ce que tu veux à la fin, car si c'est poster comme un âne pour ne pas raisonner, on ne va pas perdre notre temps. Il existe d'autre personnes qui veulent connaître la vérité et qui sont enclin à la raison.

karail38 a écrit:

Hosanna, tu vois il ne réponds pas, le mieux et de ne rien dire aprés ces silences qui en disent long !
C'est la force de DIEU, de son FILS, de l'Evangile !
il est préférable de citer des versets de notre Sainte Bible sans équivoque comme il dit que de parler à des cerveaux endoctrinés.




.

il faut revenir au contexte de l'époque lorsque l'on parle concept de fils de dieu sinon comment expliques tu que tout israel et notamment la tribu d’epharaim sont appelé fils de dieu , pareil pour le roi David et Salomon , comment expliques tu cela ?

desolé pour le cpier/coller

Karail j'attends depuis hier ta réponse

Nous sommes tous FILS de DIEU mais le Christ lui est FILS de DIEU engendré par DIEU car il est sorti de DIEU, moi je ne sors pas de DIEU ni toi d'ailleurs !
le Christ est le FILS du DIEU vivant et il est lui même une partie de DIEU.
Le Christ le dit clairement plusieurs fois. "je suis sorti de DIEU.............".





.

Oui karail mais sans l'esprit ,le consolateur ils ne peuvent comprendre !
je ne voit que la prière .

karail38 a écrit:

Nous sommes tous FILS de DIEU mais le Christ lui est FILS de DIEU engendré par DIEU car il est sorti de DIEU, moi je ne sors pas de DIEU ni toi d'ailleurs !
le Christ est le FILS du DIEU vivant et il est lui même une partie de DIEU.
Le Christ le dit clairement plusieurs fois. "je suis sorti de DIEU.............".





.

c'est ton avis ou celui de ton église ?

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Je retire et je m'excuse pour tout propos blessant ou choquant et je vous prie de m’en excuser,

Je vous en remercie très sincèrment

yamagou a écrit:

Pourquoi vous référerez vous a Arius alors que les tergiversations sur la nature du Christ sont bien antérieur a lui elles sont même de nos jours d’actualité .

Parce que c'est vous qui parlez de Nicée.
Nicée est réuni pour uniformiser la date de Pâques et pour répondre à la controverse déclenchée par Arius.
Voilà pourquoi je parle d'Arius.

Avant Arius, qui doutait de la divinité du Christ ?

yamagou a écrit:

La version de Paul l’a emporté sur les autres versions , les successeurs de jacques frère jésus et de l’église de Jérusalem jugé hérétique par l’église chrétienne s’ils avaient remporté la lutte pour la biographie de Jésus la chrétienté n’existerait pas.

Vous avez peut-être raison.
Mais quel genre de preuves pouvez-vous apporter à votre thèse ?

Ce que nous savons de l'Église de Jérusalem est proche de zéro.
Certes, nous connaissons de nombreux courants judéo-chrétiens qui ont pu se diffuser en Palestine mais qui peut affirmer que telle ou telle secte (les Ébionites, par exemple) serait l'héritière de l'Église fondée par saint Jacques ?

De saint Jacques, nous connaissons son épitre et quelques lignes dans les Actes des Apôtres.

Son épître est intéressante car Jésus n'y est pour ainsi dire pas cité :
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de dieu et du seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!
Jacques 2:1 mes frères, que votre foi en notre glorieux seigneur Jésus-Christ soit exempte de toute acception de personnes.

Hormis ces deux versets de politesse, nous trouvons peu d'occurrences du mot Seigneur.
Mais au contraire des autres auteurs néotestamentaires, saint Jacques semble utiliser indifféremment le mot Seigneur pour désigner le Père ou pour désigner Jésus-Christ.

Jacques 1:7 qu’un tel homme ne s’imagine pas qu’il recevra quelque chose du seigneur:
1:12 heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le seigneur a promise à ceux qui l’aiment.
3:9 par elle nous bénissons le seigneur notre père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de dieu.
4:10 Humiliez-vous devant le seigneur, et il vous élèvera.
5:4 voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu’aux oreilles du seigneur des armées.
5:7 soyez donc patients, frères jusqu’à l’avènement du seigneur. voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu’à ce qu’il ait reçu les pluies de la première et de l’arrière-saison.
5:8 vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement du seigneur est proche.
5:10 prenez, mes frères, pour modèles de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom du seigneur.
Jacques 5:11 voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le seigneur lui accorda, car le seigneur est plein de miséricorde et de compassion.
Jacques 5:14 quelqu’un parmi vous est-il malade? qu’il appelle les anciens de l’Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du seigneur;
Jacques 5:15 la prière de la foi sauvera le malade, et le seigneur le relèvera; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.

Voilà qui me semble très révélateur du judéo-christianisme de saint Jacques.
Dans certains versets il est délicat de savoir si saint Jacques parle du Père ou de Y-HWH ou de Jésus.
Il me paraît sauter aux yeux que saint Jacques ne se sent pas obligé d'opérer soigneusement la distinction entre le Seigneur-Père et le Seigneur-Jésus.
(Et c'est une bonne explication de la quasi-absence du mot Jésus)
Comment imaginer qu'un Juif pieux puisse employer avec une telle désinvolture le mot Seigneur ?

Les Actes des Apôtres nous présentent un saint Jacques plutôt conciliant :
15.13 Jacques prit la parole, et dit: hommes frères, écoutez-moi! 14 Simon a raconté comment dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. 15 et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit: 16 après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 afin que le reste des hommes cherche le seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, dit le seigneur, qui fait ces choses, 18 et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à dieu, 20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.


puis

21 : 18 le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s’y réunirent. 19 après les avoir salués, il raconta en détail ce que dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
20 quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent dieu. puis ils lui dirent: tu vois, frère, combien de milliers de juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21 or, ils ont appris que tu enseignes à tous les juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
22 que faire donc?


Alors, je sais qu'il est de bon ton de monter en épingle l'Église de Jacques et de l'opposer à l'Église de Paul mais la question redoutable est "quelles sont les preuves de cette opposition ?"

yamagou a écrit:

le tournant dont je parle réside dans le fait qu’après le premier concile de Nicée la version sur la nature fut définitivement entérinée et que toutes autres versions seraient jugé hérétique

Bon...
Admettons qu'avant Nicée, le Christianisme était "pluriel", comme on dit.
Se posent alors plusieurs questions :
1 ) ce qui explique la disparition d'un groupe n'est-ce pas son faible effectif et le manque de zèle de ses membres ?
2 ) ce qui explique la disparition d'un groupe n'est-ce pas la faiblesse de sa théologie ?

Si un groupe est ultra minoritaire et qu'il ne proclame pas une foi qui convainc, ce groupe disparaît.
Peut-on alors considérer que sa disparition est la preuve qu'il avait raison ?
Peut-on affirmer que les courants majoritaires ont toujours tort ?

3 ) S'il existe des groupes chrétiens qui ont durablement nié que Jésus-Christ soit Fils de D-ieu, béni soit-Il, dispose-t-on de traces suffisantes de leurs activité pour affirmer que le débat traversait vraiment le Christianisme avant le début du quatrième siècle ?

4 ) La curiosité est que Nicée ne clôt pas la controverse. Au contraire Nicée l'installe sur la place publique. Après Nicée, nous avons les traces de toutes les discussions "christologiques" (même si les oeuvres minoritaires ont évidemment disparu...) comment se fait-il qu'avant Nicée nous n'ayons pas de trace de tels débats ?

Pour faire convenablement l'histoire du Christianisme il ne suffit pas de poser l'évidence de l'opposition Paul/Jacques, il faut la démontrer.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

yamagou a écrit:

karail38 a écrit:

Nous sommes tous FILS de DIEU mais le Christ lui est FILS de DIEU engendré par DIEU car il est sorti de DIEU, moi je ne sors pas de DIEU ni toi d'ailleurs !
le Christ est le FILS du DIEU vivant et il est lui même une partie de DIEU.
Le Christ le dit clairement plusieurs fois. "je suis sorti de DIEU.............".





.

c'est ton avis ou celui de ton église ?

Tu insinues sur plusieurs fil la même phrase, à savoir "c'est ton avis ou celui de ton église?". Tu as l'air d'être remonté aujourd'hui, tu as regardé une vidéo sur l'Eglise sur la plateforme dailymotion postée par "islamistruth93enforce" ?

Quand on sais que toutes les conneries que vous étalez viennent de Deedat ou Naïk, on pourrais vous dire à chaque post "c'est ton avis ou celui de deedat ?", vois-tu. Mais tout le monde n'est pas régi par la haine ou la volonté de confrontation, certains savent discuter avec le sang froid que leur donne le Saint Esprit.

yamagou a écrit:

karail38 a écrit:

Nous sommes tous FILS de DIEU mais le Christ lui est FILS de DIEU engendré par DIEU car il est sorti de DIEU, moi je ne sors pas de DIEU ni toi d'ailleurs !
le Christ est le FILS du DIEU vivant et il est lui même une partie de DIEU.
Le Christ le dit clairement plusieurs fois. "je suis sorti de DIEU.............".





.

c'est ton avis ou celui de ton église ?

Je suis née catholique mais je me considére avant tout comme une Chrétienne, point.

Non ce n'est pas mon église qui dit ça mais c'est ce que je pense à la lecture des Evangiles !

Il est plus qu'évident que le Christ est le FILS de DIEU, je ne veux même pas polémiquer la dessus, tellement c'est évident pour qui lit les Evangiles avec son coeur.
Ensuite sur la Divinité du Christ ou d'une certaine Divinité du Christ, vous les musulmans, vous ne faites pas l'effort d'écouter ce que disent les Chrétiens.
Je pense que le Christ est DIEU car il est une partie de DIEU, la plus importante à mon sens, sa Parole !
Le Christ a fait des choses que seul DIEU peut faire !
Ce n'est que mon avis, et je vous demande de le respecter comme je respecte ce dont vous croyez !





.

karail38 a écrit:

yamagou a écrit:

karail38 a écrit:

Nous sommes tous FILS de DIEU mais le Christ lui est FILS de DIEU engendré par DIEU car il est sorti de DIEU, moi je ne sors pas de DIEU ni toi d'ailleurs !
le Christ est le FILS du DIEU vivant et il est lui même une partie de DIEU.
Le Christ le dit clairement plusieurs fois. "je suis sorti de DIEU.............".





.

c'est ton avis ou celui de ton église ?

Je suis née catholique mais je me considére avant tout comme une Chrétienne, point.

Non ce n'est pas mon église qui dit ça mais c'est ce que je pense à la lecture des Evangiles !

Il est plus qu'évident que le Christ est le FILS de DIEU, je ne veux même pas polémiquer la dessus, tellement c'est évident pour qui lit les Evangiles avec son coeur.
Ensuite sur la Divinité du Christ ou d'une certaine Divinité du Christ, vous les musulmans, vous ne faites pas l'effort d'écouter ce que disent les Chrétiens.
Je pense que le Christ est DIEU car il est une partie de DIEU, la plus importante à mon sens, sa Parole !
Le Christ a fait des choses que seul DIEU peut faire !
Ce n'est que mon avis, et je vous demande de le respecter comme je respecte ce dont vous croyez !





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très bien donc c'est ton avis personnel et je le respecte
tu dis que nous musulman faut pas généralisé , moi je m'intéresse a tous j'ai étudié le christianisme pas pour l’attaqué mais pour comprendre tous simplement , j'en connais les différents courants alors ne généralise pas , j’ai étudié les différents courants de l’islam , j’ai fait un énorme travail de reflation de construction et déconstruction pour sortir de mon ghetto intellectuel et culturel parfois même de remettre a plat certaine conception et crois moi c’est pas un travail facile , prend ce conseil de ton frère si tu veut bien me considérer comme tel je te conseil de faire la même chose si tu veut voir d’autre horizon si tu veut atteindre la lumière de la vérité , adopte une posture neutre de tout penchant même sur ce que tu considère être la vérité , tu passeras par des moments de doute de trouble de conflit d’intérieur mais une fois tu aura atteins la vérité ton cœur s’apaiseras, tu n’aura plus besoin ni d’évêque , ni prête , ni d’imam ni de qui que se soit pour te guidé , Dieu lui-même se chargera de te montré le chemin de la droiture qui mène a lui , mais quel félicité que de gagné la satisfaction du seigneur de l’univers le seigneur des mondes

Ton frère yamagou

L'Esprit Saint nous guide dans toute la Vérité.

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Je retire et je m'excuse pour tout propos blessant ou choquant et je vous prie de m’en excuser,

Je vous en remercie très sincèrment

yamagou a écrit:

Pourquoi vous référerez vous a Arius alors que les tergiversations sur la nature du Christ sont bien antérieur a lui elles sont même de nos jours d’actualité .

Parce que c'est vous qui parlez de Nicée.
Nicée est réuni pour uniformiser la date de Pâques et pour répondre à la controverse déclenchée par Arius.
Voilà pourquoi je parle d'Arius.

Avant Arius, qui doutait de la divinité du Christ ?

yamagou a écrit:

La version de Paul l’a emporté sur les autres versions , les successeurs de jacques frère jésus et de l’église de Jérusalem jugé hérétique par l’église chrétienne s’ils avaient remporté la lutte pour la biographie de Jésus la chrétienté n’existerait pas.

Vous avez peut-être raison.
Mais quel genre de preuves pouvez-vous apporter à votre thèse ?

Ce que nous savons de l'Église de Jérusalem est proche de zéro.
Certes, nous connaissons de nombreux courants judéo-chrétiens qui ont pu se diffuser en Palestine mais qui peut affirmer que telle ou telle secte (les Ébionites, par exemple) serait l'héritière de l'Église fondée par saint Jacques ?

De saint Jacques, nous connaissons son épitre et quelques lignes dans les Actes des Apôtres.

Son épître est intéressante car Jésus n'y est pour ainsi dire pas cité :
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de dieu et du seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!
Jacques 2:1 mes frères, que votre foi en notre glorieux seigneur Jésus-Christ soit exempte de toute acception de personnes.

Hormis ces deux versets de politesse, nous trouvons peu d'occurrences du mot Seigneur.
Mais au contraire des autres auteurs néotestamentaires, saint Jacques semble utiliser indifféremment le mot Seigneur pour désigner le Père ou pour désigner Jésus-Christ.

Jacques 1:7 qu’un tel homme ne s’imagine pas qu’il recevra quelque chose du seigneur:
1:12 heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le seigneur a promise à ceux qui l’aiment.
3:9 par elle nous bénissons le seigneur notre père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de dieu.
4:10 Humiliez-vous devant le seigneur, et il vous élèvera.
5:4 voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu’aux oreilles du seigneur des armées.
5:7 soyez donc patients, frères jusqu’à l’avènement du seigneur. voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu’à ce qu’il ait reçu les pluies de la première et de l’arrière-saison.
5:8 vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement du seigneur est proche.
5:10 prenez, mes frères, pour modèles de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom du seigneur.
Jacques 5:11 voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le seigneur lui accorda, car le seigneur est plein de miséricorde et de compassion.
Jacques 5:14 quelqu’un parmi vous est-il malade? qu’il appelle les anciens de l’Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du seigneur;
Jacques 5:15 la prière de la foi sauvera le malade, et le seigneur le relèvera; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.

Voilà qui me semble très révélateur du judéo-christianisme de saint Jacques.
Dans certains versets il est délicat de savoir si saint Jacques parle du Père ou de Y-HWH ou de Jésus.
Il me paraît sauter aux yeux que saint Jacques ne se sent pas obligé d'opérer soigneusement la distinction entre le Seigneur-Père et le Seigneur-Jésus.
(Et c'est une bonne explication de la quasi-absence du mot Jésus)
Comment imaginer qu'un Juif pieux puisse employer avec une telle désinvolture le mot Seigneur ?

Les Actes des Apôtres nous présentent un saint Jacques plutôt conciliant :
15.13 Jacques prit la parole, et dit: hommes frères, écoutez-moi! 14 Simon a raconté comment dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. 15 et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit: 16 après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 afin que le reste des hommes cherche le seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, dit le seigneur, qui fait ces choses, 18 et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à dieu, 20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.


puis

21 : 18 le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s’y réunirent. 19 après les avoir salués, il raconta en détail ce que dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
20 quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent dieu. puis ils lui dirent: tu vois, frère, combien de milliers de juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21 or, ils ont appris que tu enseignes à tous les juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
22 que faire donc?


Alors, je sais qu'il est de bon ton de monter en épingle l'Église de Jacques et de l'opposer à l'Église de Paul mais la question redoutable est "quelles sont les preuves de cette opposition ?"

yamagou a écrit:

le tournant dont je parle réside dans le fait qu’après le premier concile de Nicée la version sur la nature fut définitivement entérinée et que toutes autres versions seraient jugé hérétique

Bon...
Admettons qu'avant Nicée, le Christianisme était "pluriel", comme on dit.
Se posent alors plusieurs questions :
1 ) ce qui explique la disparition d'un groupe n'est-ce pas son faible effectif et le manque de zèle de ses membres ?
2 ) ce qui explique la disparition d'un groupe n'est-ce pas la faiblesse de sa théologie ?

Si un groupe est ultra minoritaire et qu'il ne proclame pas une foi qui convainc, ce groupe disparaît.
Peut-on alors considérer que sa disparition est la preuve qu'il avait raison ?
Peut-on affirmer que les courants majoritaires ont toujours tort ?

3 ) S'il existe des groupes chrétiens qui ont durablement nié que Jésus-Christ soit Fils de D-ieu, béni soit-Il, dispose-t-on de traces suffisantes de leurs activité pour affirmer que le débat traversait vraiment le Christianisme avant le début du quatrième siècle ?

4 ) La curiosité est que Nicée ne clôt pas la controverse. Au contraire Nicée l'installe sur la place publique. Après Nicée, nous avons les traces de toutes les discussions "christologiques" (même si les oeuvres minoritaires ont évidemment disparu...) comment se fait-il qu'avant Nicée nous n'ayons pas de trace de tels débats ?

Pour faire convenablement l'histoire du Christianisme il ne suffit pas de poser l'évidence de l'opposition Paul/Jacques, il faut la démontrer.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

Bonsoir Pauline ,

Pauline je vous prie a nouveau de m’excusé pour les propos que j’ai tenu surtout lorsqu’il s’agit de personne comme vous que je respecte profondément car je sens votre gentillesse et votre bonté d’âme a travers vos écrits , je vous demande sincèrement pardon .

Vous dites mais quel genre de preuves pouvez-vous apporter à votre thèse ?
Les voici , Arius auquel vous faite référence son mouvement a perduré jusqu’au 7éme siècle en Afrique du nord et au moyen-orient des historiens du christianisme on établie que l’arianisme formait la majeur partie du christianisme au 4éme siècle quelles furent les enseignement de Arius qui fut combattu par le concile Nicée , il niait la divinité et ne voyait en jésus qu’un simple homme er qu’il n’est que la création de Dieu , paix a son âme , ca ne se termine pas la Eusèbe de nicomédie évêque du 4éme siècle , Macedonius patriarche de Constantinople deuxième plus grandes figures di christianisme après le Pape ,Nestorius évêque du 5éme sicle d’autres avant et après Arius ont tenu le même discours , Constantin était lui-même un adepte de Arius il fut baptisé par Eusèbe de Nicomédie lui même adoptianiste , la vérité est que Constantin pour gardé le pouvoir politique a du vendre ses croyances a vil prix ,je préfère pas développer plus car je considère cela comme une perte de temps mais si vous en faite la demande je le ferai.
La discision de nicé fut tellement controversé que 16 ans plus tard lors du concile de Sirmium l’assemblé a voté un crédo qui dit littéralement que Jésus n’a rien de divin

Votre frère yamagou

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Pour la majorité des chrétiens d'alors, Dieu est incorporel et ne peut faire partie de l'univers matériel. Arius commence, en 312, à professer la thèse suivante, issue de la théologie de son maître Licinius qui la tient d'Origène : wiki

Le Didache est daté vers la fin du 1er siècle.Il était lu aux cultes de l'Eglise primitive.
Iréné de Lyon entre 177 et 202.

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Vous dites mais quel genre de preuves pouvez-vous apporter à votre thèse ?
Les voici , Arius auquel vous faite référence son mouvement a perduré jusqu’au 7éme siècle en Afrique du nord et au moyen-orient des historiens du christianisme on établie que l’arianisme formait la majeur partie du christianisme au 4éme siècle quelles furent les enseignement de Arius qui fut combattu par le concile Nicée , il niait la divinité et ne voyait en jésus qu’un simple homme er qu’il n’est que la création de Dieu , paix a son âme , ca ne se termine pas la Eusèbe de nicomédie évêque du 4éme siècle , Macedonius patriarche de Constantinople deuxième plus grandes figures di christianisme après le Pape ,Nestorius évêque du 5éme sicle d’autres avant et après Arius ont tenu le même discours , Constantin était lui-même un adepte de Arius il fut baptisé par Eusèbe de Nicomédie lui même adoptianiste , la vérité est que Constantin pour gardé le pouvoir politique a du vendre ses croyances a vil prix ,je préfère pas développer plus car je considère cela comme une perte de temps mais si vous en faite la demande je le ferai.
La discision de nicé fut tellement controversé que 16 ans plus tard lors du concile de Sirmium l’assemblé a voté un crédo qui dit littéralement que Jésus n’a rien de divin

Je crois que précisément vous accréditez ma thèse :
Le concile de Nicée en 324 met sur la place publique une controverse déclenchée par le prêtre Arius d'Alexandrie.

Vous mettez l'accent sur les conséquences de Nicée.
Des conséquences tout à fait considérables, j'en conviens, même si l'ampleur de cette con,trovere tient surtout au fait que l'empereur Constantin 1er puis ses deux fils étaient eux-mêmes ariens, disciples d' Eusèbe de Nicomédie.

Mais vous avez prétendu tout autre achose.
Vous avez prétendu que l'Église de Jérusalem (ou de saint Jacques) était opposée aux autres Églises (de Paul...) et que le grand tournant est pris dès les premiers temps de l'Église primitive.

C'est sur la période d'avant Nicée que je vous demande des preuves.
Après Nicée, nous disposons de beaucoup de preuves de la vivacité de l'arianisme, du moins tant que le pouvoir politique l'a soutenu.

Je tiens en outre à vous faire remarquer que le Nestorianisme n'est absolument pas un avatar de l'Arianisme. Nestorius pose le principe de la séparation des deux natures du Christ. En Lui cohabitent mais sans communication, le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, véritablement fils de D-ieu, béni soit-Il, et l'homme Jésus, véritablement fils de Marie. Nestorius enseigne la dualité des personnes en Jésus-Christ, une véritable dualité puisque les souffrances de l'homme n'affectent pas le Verbe.

Il faut en outre s'interroger sur cette controverse dans les Églises indépendantes de Rome et/ou de Constantinople.
Est-ce que l'histoire des vénérables Églises Orientales témoignent de la précocité de cette controverse ?

Donc, tant que vous n'exposerez pas de preuves mieux fondées je reste avec l'idée qu'aucune des Églises Primitives des trois premiers siècles n'ont mis en doute la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


La Paix sur vous,

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Vous dites mais quel genre de preuves pouvez-vous apporter à votre thèse ?
Les voici , Arius auquel vous faite référence son mouvement a perduré jusqu’au 7éme siècle en Afrique du nord et au moyen-orient des historiens du christianisme on établie que l’arianisme formait la majeur partie du christianisme au 4éme siècle quelles furent les enseignement de Arius qui fut combattu par le concile Nicée , il niait la divinité et ne voyait en jésus qu’un simple homme er qu’il n’est que la création de Dieu , paix a son âme , ca ne se termine pas la Eusèbe de nicomédie évêque du 4éme siècle , Macedonius patriarche de Constantinople deuxième plus grandes figures di christianisme après le Pape ,Nestorius évêque du 5éme sicle d’autres avant et après Arius ont tenu le même discours , Constantin était lui-même un adepte de Arius il fut baptisé par Eusèbe de Nicomédie lui même adoptianiste , la vérité est que Constantin pour gardé le pouvoir politique a du vendre ses croyances a vil prix ,je préfère pas développer plus car je considère cela comme une perte de temps mais si vous en faite la demande je le ferai.
La discision de nicé fut tellement controversé que 16 ans plus tard lors du concile de Sirmium l’assemblé a voté un crédo qui dit littéralement que Jésus n’a rien de divin

Je crois que précisément vous accréditez ma thèse :
Le concile de Nicée en 324 met sur la place publique une controverse déclenchée par le prêtre Arius d'Alexandrie.

Vous mettez l'accent sur les conséquences de Nicée.
Des conséquences tout à fait considérables, j'en conviens, même si l'ampleur de cette con,trovere tient surtout au fait que l'empereur Constantin 1er puis ses deux fils étaient eux-mêmes ariens, disciples d' Eusèbe de Nicomédie.

Mais vous avez prétendu tout autre achose.
Vous avez prétendu que l'Église de Jérusalem (ou de saint Jacques) était opposée aux autres Églises (de Paul...) et que le grand tournant est pris dès les premiers temps de l'Église primitive.

C'est sur la période d'avant Nicée que je vous demande des preuves.
Après Nicée, nous disposons de beaucoup de preuves de la vivacité de l'arianisme, du moins tant que le pouvoir politique l'a soutenu.

Je tiens en outre à vous faire remarquer que le Nestorianisme n'est absolument pas un avatar de l'Arianisme. Nestorius pose le principe de la séparation des deux natures du Christ. En Lui cohabitent mais sans communication, le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, véritablement fils de D-ieu, béni soit-Il, et l'homme Jésus, véritablement fils de Marie. Nestorius enseigne la dualité des personnes en Jésus-Christ, une véritable dualité puisque les souffrances de l'homme n'affectent pas le Verbe.

Il faut en outre s'interroger sur cette controverse dans les Églises indépendantes de Rome et/ou de Constantinople.
Est-ce que l'histoire des vénérables Églises Orientales témoignent de la précocité de cette controverse ?

Donc, tant que vous n'exposerez pas de preuves mieux fondées je reste avec l'idée qu'aucune des Églises Primitives des trois premiers siècles n'ont mis en doute la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


La Paix sur vous,

votre soeur
Pauline

Bonsoir Pauline ,

Vu le manque de sources écrites vous savez très bien que ce n’est que thèse contre thèse , vous seriez incapable de fournir des preuves fondées pour étayé la votre je vous renvoie a un litre intéressant Gérard Mordillat ( Jésus sans jésus ) un livre a lire

Salutations

HOSANNA a écrit:

Pour la majorité des chrétiens d'alors, Dieu est incorporel et ne peut faire partie de l'univers matériel. Arius commence, en 312, à professer la thèse suivante, issue de la théologie de son maître Licinius qui la tient d'Origène : wiki

Le Didache est daté vers la fin du 1er siècle.Il était lu aux cultes de l'Eglise primitive.
Iréné de Lyon entre 177 et 202.

depuis quand le petit wiki est une source fiable ?