Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

C'est quoi que ce jeu stupide que vous jouez toi et Ved.

Incapable de contredire l'argumentaire d'Elihou, vous pensez que ses arguments seraient moins percutants s'il ne possedait pas ce livre ?
C'est d'un malhonneteté incroyable et c'est surtout indigne du débat.
J'ai fait exprès la preuve que même sans posseder ce livre, j'étais capable de vous produire des livres de grammaire grecque confirmant la règle évoquée par Elihou, et toi, un Co-Admin, rien que cela, tu trahis l'esprit du forum en continuant de sous-entendre qu'Elihou ment !!

Je me demande dans quel forum nous sommes ici !!
Une preuve est un preuve, et elle doit être reconnue comme telle. On peut en discuter, la minorer, même dire qu'on n'y croit pas, mais en aucun cas on a le droit de s'attaquer personnellement à celui qui l'a produite correctement.
Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

Maintenant au lieu de faire les chippoteurs, admettez au moins que l'argument d'Elihou tient la route, ce que votre attitude a déjà validé sans que vous vous en rendiez compte.
Nos lecteurs apprécieront !!!

Citation :

Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

C'est pas de cela qui est question pour l'instant _mais ce n'est point sur un autre écrivains/ mais si ce M Maurice Carrez dis bien ce que vous affirmer ! Aussi ce M Maurice Carrez comment traduit t'il ce texte en final : Jean 1 : 1.
Part la suite ont pourras parler des interprétations de : Pierre ,Jean Jacques etc....

info a écrit:

Citation :

Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

C'est pas de cela qui est question pour l'instant _mais ce n'est point sur un autre écrivains/ mais si ce M Maurice Carrez dis bien ce que vous affirmer ! Aussi ce M Maurice Carrez comment traduit t'il ce texte en final : Jean 1 : 1.
Part la suite ont pourras parler des interprétations de : Pierre ,Jean Jacques etc....

pas du tout.
Benjoseph et même Ved ont produit des extraits du livre de Maurice Carrez.
Et ils confirment ce que disait Elihou.
Si tu as compris son explication, tu sauras que la question ne se pose plus. (excuse moi d'être aussi direct mais faire celui qui ne comprend pas est une excellente technique pour ne pas reconnaitre une preuve)
De plus, j'ai produit trois autres extraits de grammaire grecque qui vont dans le même sens qu'Elihou.

Alors l'incident est clos. Et la preuve est faite. le reste, c'est de l'ordre de l'émotivité et de la bonne foi..

E) En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :
kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c
on ne trouve l'article devant l'attribut que lorsqu'il est nécessité par une précision à apporter ou une équivoque à empêcher.
Devant des noms Mc. 6.3, un adjectif Mt. 19.17, un participe Jn. 5.39




Qu'est ce que cela veut dire....
Maurice Carrez donne la règle sur les attributs.
L'attribut ne prend pas l'article.
Et il cite justement Jean 1:1 comme exemple de cette règle.
Y a pas mieux comme preuve !!

Merci M. Carrez !!

agecanonix a écrit:

C'est quoi que ce jeu stupide que vous jouez toi et Ved.

Incapable de contredire l'argumentaire d'Elihou, vous pensez que ses arguments seraient moins percutants s'il ne possedait pas ce livre ?
C'est d'un malhonneteté incroyable et c'est surtout indigne du débat.
J'ai fait exprès la preuve que même sans posseder ce livre, j'étais capable de vous produire des livres de grammaire grecque confirmant la règle évoquée par Elihou, et toi, un Co-Admin, rien que cela, tu trahis l'esprit du forum en continuant de sous-entendre qu'Elihou ment !!

Je me demande dans quel forum nous sommes ici !!
Une preuve est un preuve, et elle doit être reconnue comme telle. On peut en discuter, la minorer, même dire qu'on n'y croit pas, mais en aucun cas on a le droit de s'attaquer personnellement à celui qui l'a produite correctement.
Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

Maintenant au lieu de faire les chippoteurs, admettez au moins que l'argument d'Elihou tient la route, ce que votre attitude a déjà validé sans que vous vous en rendiez compte.
Nos lecteurs apprécieront !!!

Une fois de plus, pour qui te prends-tu ?
1) Une question a été posée et nous attendons toujours une réponse pour preuve, puisque je suis partie prenante dans cette discussion. Pour l'instant il n'y a toujours rien; quoi de plus pour insister.


2) Faisant partie de la discussion, il me semble que je suis en droit de donner mon opinion sur ce sujet, oh, combien débattu sur les forums.

Où ais-je dis que je traitai ton ami de menteur par insinuation:

Citation :

et toi, un Co-Admin, rien que cela, tu trahis l'esprit du forum en continuant de sous-entendre qu'Elihou ment !!

et de dire qu'il y a de la malhonnêteté de ma part?
Voyons, il a bien écrit : Et bien ACHETEZ SA GRAMMAIRE ( comme moi ) et feuilletez- là!
Si c'est uniquement le n° de la page qui vous manque, et pas le livre lui-même , j'ai de sérieux doutes sur le fait que vous le possédiez .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Achetez sa grammaire « COMME MOI » veut bien dire qu’il la possède ! Oui ou non ?
Tu ne manque pas de toupet après avoir déclaré un peu plus haut:

Citation :

agecanonix : Excellent, alors nous allons tester votre honnêteté.
Pouvez vous nous recopier la partie qui parle de cette règle de grammaire ...
Ved ne pourra pas douter de votre bonne foi..

Quant à moi j'ai un certain doute quant à votre probité !

3) Il est bien précisé que, selon Carrez, l'omission de l'article permet de reconnaître que theos est attribut et non pas le sujet: donc le logos est sujet et theos attribut, ce qui nous donnera toujours: la parole était Dieu.

Vous avez beau faire de la gymnastique, cela ne changera pas d'un iota la Vérité

D’autre part je dois te rappeler que tu me dois toujours une explication

Les lecteurs apprécieront aussi votre façon d'agir

BenJoseph a écrit:

En attendant tu n'as pas donné le n° de page du texte que j'ai donné !

Mais pourquoi n'avez -vous pas vous-même donné cette numérotation que vous avez ?
C'est VOTRE grammaire , pas la mienne .
C'est a vous de le fournir ce numéro de page , où vous avez lu cette règle
Je ne suis pas lecteur de boule de cristal, car nous n'avons pas la même édition.

Dans quelle édition avez -vous tiré votre citation? Parlons d'elle ....
Citation qui d'ailleurs, curieusement corrobore point par point et sans conteste , la règle sur l'absence de l'article indéfini et qui défini que ce qui suit est attribut.
Alors que nous possédions chacun une édition différente ,ou une définitionde cette règle prise sur internet ,ou pas d'édition du tout de cette grammaire, CELA NE CHANGE RIEN A LA REGLE QUE NOUS AVONS TOUS SOUS LES YEUX

Merci de l'avoir mise en ligne Hier à 23:33BenJoseph Co-Admin
car nous allons pouvoir analyser votre Edition:
27. La déclinaison de l'article. Le grec a un article défini, mais pas d'article indéfini. Voici la la déclinaison de l'article défini. Elle est importante, car elle permet d'apprendre les deux premières déclinaisons.
(Nous notons l’absence d’article indéfini devant le second théos )

29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
(Nous notons que, devant l’attribut ,l’article est absent ce qui permet de savoir que c'est l’attribut)
Ainsi cela différencie le sujet de l’attribut : le premier théos est le sujet, le second est attribut ….

30. Comment le grec remplace-t-il l'article indéfini ? Pour remplacer l'article indéfini, le grec utilise soit le nombre 1 (en déclinant): τις, τις, τι, soit le pronom indéfini: τις, τις, τι,
(Nous notons qu’il n’y a pas de : τις, τις, τι, , dans jean 1 :1)

Ne soyez pas plus royaliste que le roi BenJ .

Quelque soit l'édition , nous avons la même définition de cette règle qui ne souffre pas qu'on l'éborgne pour coller a une théorie qu'elle ne cautionne pas .

info a écrit:

C'est pas de cela qui est question pour l'instant _mais ce n'est point sur un autre écrivains/ mais si ce M Maurice Carrez dis bien ce que vous affirmer ! Aussi ce M Maurice Carrez comment traduit t'il ce texte en final : Jean 1 : 1.
Part la suite ont pourras parler des interprétations de : Pierre ,Jean Jacques etc....

Info, vous suivez le sujet en dilettante, n'apportant aucun argument probant qui soit nouveau par rapport a ce que Ved, et Ben.J ont déjà écrit .
Vous répétez en écho ce qu'ils ont déjà dit ( et ce a quoi nous avons déjà répondu ...). et l'écho est, par définition, toujours en retard sur la voix de son propriétaire ......''

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

En attendant tu n'as pas donné le n° de page du texte que j'ai donné !

Mais pourquoi n'avez -vous pas vous-même donné cette numérotation que vous avez ?
C'est VOTRE grammaire , pas la mienne .
C'est a vous de le fournir ce numéro de page , où vous avez lu cette règle
Je ne suis pas lecteur de boule de cristal, car nous n'avons pas la même édition.

Dans quelle édition avez -vous tiré votre citation? Parlons d'elle ....
Citation qui d'ailleurs, curieusement corrobore point par point et sans conteste , la règle sur l'absence de l'article indéfini et qui défini que ce qui suit est attribut.
Alors que nous possédions chacun une édition différente ,ou une définitionde cette règle prise sur internet ,ou pas d'édition du tout de cette grammaire, CELA NE CHANGE RIEN A LA REGLE QUE NOUS AVONS TOUS SOUS LES YEUX

Merci de l'avoir mise en ligne Hier à 23:33BenJoseph Co-Admin
car nous allons pouvoir analyser votre Edition:
27. La déclinaison de l'article. Le grec a un article défini, mais pas d'article indéfini. Voici la la déclinaison de l'article défini. Elle est importante, car elle permet d'apprendre les deux premières déclinaisons.
(Nous notons l’absence d’article indéfini devant le second théos )

29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
(Nous notons que, devant l’attribut ,l’article est absent ce qui permet de savoir que c'est l’attribut)
Ainsi cela différencie le sujet de l’attribut : le premier théos est le sujet, le second est attribut ….

30. Comment le grec remplace-t-il l'article indéfini ? Pour remplacer l'article indéfini, le grec utilise soit le nombre 1 (en déclinant): τις, τις, τι, soit le pronom indéfini: τις, τις, τι,
(Nous notons qu’il n’y a pas de : τις, τις, τι, , dans jean 1 :1)

Ne soyez pas plus royaliste que le roi BenJ .

Quelque soit l'édition , nous avons la même définition de cette règle qui ne souffre pas qu'on l'éborgne pour coller a une théorie qu'elle ne cautionne pas .

Quand on prétend avoir acheté le livre on doit être en mesure de répondre à une question posée: n° de la page de référence du texte que j'ai cité.
Jusqu'à preuve du contraire tu n'as rien donné, ce qui donne à penser que tu ne le possède pas.

Voici tout d'abord une chose interressante :

J'ai dressé une liste des façons qu'Elihou tenterait l'esquive Sam 29 Avr 2011 à 1:33 am

ved a écrit:

Je vais m'en amuser de voir par quelles acrobaties allez-vous tenter l'esquive !
(l'insulte, le silence, du hors sujet, aucune réponse directe,
pleins de messages vides pour faire passer la ligne de discutions à une nouvelle page
dans l'espoir que je ne sois pas trop lu etc...)
vous êtes d'une prévisibilité similaire à la mécanique d'une horloge suisse.

Alors Elihou a agit d'une manière non prévu par la liste juste pour ne pas donner raison à mes prévisions

Mais je m'y attendais, ce pourquoi juste après mon message (ci-haut cité)
j'ai ajouté une phrase dans un message antérieur qui anticipe sa volonté d'agir autrement que la liste :

Le message antérieur date de Sam 29 Avr 2011 à 12:05 am il a était modifié le Sam 30 Avr 2011, 2:27 am, édité 1 fois

et voici le message incrusté en patte de mouche :

ved a écrit:

(maintenant que j'ai dis cela j'en connais un qui va tenter tout pour me donner tord : la mécanique classique)

Les tj ils sont vraiment trop prévisibles, ils ne veulent pas débattre mais vous battre et finissent par se battre eux-même.

et puisque je dis : il fera tout pour me rendre l'appareil, il n'en fera rien .

Sam 29 Avr 2011 à 10:43 pm

Elihou a écrit:

Mais pourquoi n'avez -vous pas vous-même donné cette numérotation que vous avez ?
C'est VOTRE grammaire , pas la mienne .
C'est a vous de le fournir ce numéro de page , où vous avez lu cette règle
Je ne suis pas lecteur de boule de cristal, car nous n'avons pas la même édition.

Et voici votre la dernière roulade, c'est à nous de fournir un numéro de page,

Monsieur Elihou, C'EST VOUS qui avez cité M Maurice Carrez dès la première page de cette ligne de discution .
on vous demande de donner le numéro de page du livre d'où vous tirez vos extraits afin de vérifier de nos propres yeux.

si vous voulez la date d"édition du livre d'où j'ai tiré les extraits il suffit de demander !
JE vous promet que je ne me roulerais pas parterre pendant des jours contrairement à vous!

Personne n'attend que vous fassiez de la divination,
par contre on vous a demandé un numéro de page d'un livre que vous prétendez détenir ON ATTEND TOUJOURS

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Voici la démonstration d'un mensonge caractérisé :

Jeu 21 Avr 2011, 5:59 pm

Elihou a écrit:

Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez

Mar 26 Avr 2011, 2:39 am

ved a écrit:

Vous qui citez M. Maurice Carrez avez-vous accès à son livre "Grammaire grecque du Nouveau Testament" ?

Mar 26 Avr 2011, 8:43 am

Elihou a écrit:

Parfaitement et de beaucoup d'autres auteurs.

Jeu 28 Avr 2011, 5:44 pm

ved a écrit:

Elihou, donnez-nous des références précises (livre, page) qu'on puisse vérifier de nos yeux de l’existence de cette dite règle.

Jeu 28 Avr 2011, 6:14 pm

Elihou a écrit:

Vous vous foutez de moi , Ved : vous les avez eut plus de dix fois ! Reprenez -les .

Jeu 28 Avr 2011, 11:43 pm

ved a écrit:

Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)

Pour A.Robertson et James Hewett vous ne précisez même pas le nom de leur livre d'où vous tires vos citations

Vous parlez d'experts mais vous nous donnez pas les moyens de procéder à la vérifications de vos propos,
le foutage de gueule vient de qui on se le demande encore.

Jeu 28 Avr 2011, 11:48 pm

Elihou a écrit:

Et bien ACHETEZ SA GRAMMAIRE ( comme moi ) et feuilletez- là!
Si c'est uniquement le n° de la page qui vous manque, et pas le livre lui-même , j'ai de sérieux doutes sur le fait que vous le possédiez ...

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ?

Ven 29 Avr 2011 à 12:02 am

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ?

l'effet de la moquette vous semblez aimer cela.Je n'ai ni dis une chose ni son contraire. J'ai la possibilité de chercher pour commencer.

Vous avez dit avoir son livre donnez-nous la page déjà pour commencer!

Pour A.Robertson et James Hewett vous avez un nom de livre? une page à donner?

Ven 29 Avr 2011 à 4:56 pm

Elihou a écrit:

votre allusion a la moquette …. est plus que déplacée .

Ven 29 Avr 2011 à 6:26 pm

ved a écrit:

l'effet de la moquette c'est votre manière de parler à mon encontre ci-bas cité et rien d'autre.

Elihou a écrit:

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ?

Et oui l'ami j'ai le culot de demander la page parce que vous avez le culot de prétendre posséder le livre en question alors qu'il semble que ce soit un mensonge PUR ET DUR.
Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez.

Ven 29 Avr 2011 à 7:49 pm

Elihou a écrit:

Je parle " Moquette " maintenant.... C'est un nouvel idiome ? Et sur quel continent est-il parlé ?
......
Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez

Ven 29 Avr 2011 à 9:53 pm

ved a écrit:

Vous avez dis posséder ce livre alors donnez la page qu'on puisse vérifier par nos propres moyens.

je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett
.......
pour le premier vous donnez un nom de livre mais vous êtes incapable de fournir la page
pour les deux autres vous ne donnez même pas un nom de livre.

Ven 29 Avr 2011 à 11:05 pm

Elihou a écrit:

Je n'ai JAMAIS dit que je possédais les livres des 3 autres auteurs cités en dehors de Carrez

Ven 29 Avr 2011 à 11:13 pm

ved a écrit:

arrêtez vos roulades et donnez nous une page du livre de M Carrez (puisque vous l'avez).

Sam 29 Avr 2011 à 1:33 am

ved a écrit:

J'attends aussi que vous donniez la page de la fameuse règle d'un nom commun qui servirait d'adjectif.

Sam 29 Avr 2011 à 1:33 am

ved a écrit:

Voila j'ai fais mes propres recherches sur le net et voici ce que j'ai trouvé dans une bibliothèque en ligne.
Auteur Maurice Carrez, livre Grammaire grecque du Nouveau Testament, page 133

Sam 29 Avr 2011 à 8:43 am

Elihou a écrit:

Je vais vous répondre en fin de matinée ,étant occupé , mais vous ne serez pas déçu

Sam 29 Avr 2011 à 10:13 am

ved a écrit:

JE RÉÉDITE Voila j'ai fais mes propres recherches sur le net et voici ce que j'ai trouvé dans une bibliothèque en ligne.
Auteur Maurice Carrez, livre Grammaire grecque du Nouveau Testament, page 133

Sam 29 Avr 2011 à 5:24 pm

Elihou a écrit:

j'attend la semaine prochaine(et c'est pour cela que je différais ma réponse sur la numérotation) pour avoir la pagination des différentes impressions de la grammaire grecque de Carrez , afin de prouver que c'est selon la maison d'édition dont elle dépend ,car en plus lui me dit que c'est la page 133 de son exemplaire , mais ça ne correspond pas a la même page que la mienne ! ! ! ! !

Monsieur Elihou a besoin de plus de dix jour pour donner un simple numéro de page d'un livre qu'il dit avoir en sa possession
à cause d'un soit disant problème de version d'édition!!! BRAVO l'excuse

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Au bout d'innombrables demandes, et votre incapacité avéré à fournir un numéro de page
sans compter votre penchant pour l'insulte et la moquerie pour cette simple question

LE CONSTAT EST SANS APPEL :

ELIHOU VOUS NE POSSÉDEZ PAS LE LIVRE "Grammaire grecque du Nouveau Testament de M. Maurice Carrez
VOUS ÊTES UN MENTEUR PUR ET DUR

Elihou a écrit:

Ce théos donc n’est pas un nom , étant attribut ( qualité ), donc pas d’article devant le second théos

Apprenez que le mot "attribut" en grammaire ne signifie pas "qualité" :
On donne le nom d’attribut à une fonction syntaxique assumée par un mot

exemple : Jésus est DIEU (le mot "DIEU" n'est pas un adjectif)
cette phrase a-t-elle pour objet de décrire une qualité de Jésus? ou bien d'affirmer que Jésus est Dieu en personne?

il en va de même lorsque Jean dit "theos en o logos" = la parole était Dieu.

agecanonix a écrit:

Voici quelques exemples de grammaire grec confirmant qu'un nom sans article peut être un attribut et qu'il est toujours indéfini.

et voici agecannonix ayant appris par moi qu'il était possible de faire des recherche sur des bibliothèques en ligne, y va au galop.

mais ce dont il ne peut comprendre c'est que
ce n'est pas cette règle dont nous voulons plus de précisions (numéro de page) mais celle cité par Elihou

Elihou a écrit:

Selon la règle du grec koïné :
- lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article ,on désigne une personne . -Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg

ON ATTENDS TOUJOURS ! s'il n'a pas le livre il n'avait rien à y perdre en disant dès le départ la vérité.

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Maintenant apprenez vous aussi que "attribut" ne signifie ni adjectif, ni qualité, en règle de grammaire : c'est une fonction syntaxique.

en grammaire il y a la nature des mots : adjectif, adverbe, article, conjonction, interjection, nom, préposition, pronom et verbe etc..

en grammaire il y a la fonction des mots dans une phrase : Le sujet et le complément d'agent, L'attribut du sujet, Le complément d'objet direct, Le complément d'objet indirect, Les compléments circonstanciels etc...

La nature du mot "thoes" est : nom commun (ce n'est pas un nom propre comme YHWH)
sa fonction dans le verset est : attribut du sujet, nous le savons par l'absence d'article (suivant la règle de la grammaire du grec koïné)

exemple : dans la phrase Jésus est Dieu,
"Jésus" nature : nom propre / fonction : sujet
"Dieu" nature : nom commun / fonction : attribut du sujet.

Je n'exprime nullement une qualité de Jésus (du genre : il est grand) , j'affirme simplement que Jésus est DIEU (lui-même)

autre exemple : Dieu est ainsi
"Dieu" nature : nom commun / fonction : sujet
"ainsi" nature : adverbe / fonction : attribut du sujet

Diriez-vous que le mot "ainsi" est un adjectif, qu'il a une valeur d'adjectif? NON

encore un autre exemple :Le peintre est Picasso.

"Le peintre" nature : nom commun / fonction : sujet
"Picasso" nature : nom propre / fonction : attribut du sujet.

Alors ici "Picasso" a-t-il une valeur d'adjectif? est-il une qualité du peintre? NON



PS : Cessez de prendre pas les gens pour des niais! Vous carburez à quoi ELIHOU et AGECANONIX?

Ved
Je souris d'avance au plaisir que nous allons avoir à te donner un cour de grammaire grecque, et même française au passage.
Ton explication indique de façon non equivoque que tu ne connais rien au sujet.

Voici ton explication. Je la commente en vert.
La nature du mot "thoes" est : nom commun (ce n'est pas un nom propre comme YHWH)
Tout à fait d'accord.
sa fonction dans le verset est : attribut du sujet, nous le savons par l'absence d'article (suivant la règle de la grammaire du grec koïné)
Très bien. Il t'a fallu du temps pour le reconnaitre, mais voila maintenant c'est fait.

exemple : dans la phrase Jésus est Dieu,
"Jésus" nature : nom propre / fonction : sujet
"Dieu" nature : nom commun / fonction : attribut du sujet.
Sauf que tu viens de dire que théos est un nom commun..Or un nom commun, comme "homme", "animal" ou "dieu" ne prend pas de majuscule.
Tu es déjà en train de modifier et d'arranger en ta faveur une vérité que tu as définie plus haut.
Je te mets la définition du nom commun , une recherche de 2 minutes sur internet te permettra de le vérifier, ou dans un dico comme larousse.
- Nom commun.Le nom commun sert à désigner de façon générale les personnes, les animaux, les choses, les idées :
- Un enfant > c'est un nom qui concerne tous les enfants et pas spécialement les garçons ou les filles.
- Un chat > concerne tous les chats et pas spécialement le chartreux ou le siamois.
Le nom commun désigne une personne ou une chose qui appartient à une même espèce, et l'on trouve sa définition dans le dictionnaire.
Le nom commun s'écrit avec une minuscule."
Ainsi, Ved, pour respecter ce que tu as reconnu, tu devrais écrire : et la Parole était dieu. ou un dieu.

Je n'exprime nullement une qualité de Jésus (du genre : il est grand) , j'affirme simplement que Jésus est DIEU (lui-même)

Et là tu confonds depuis longtemps un attribut et un adjectif.
Le mot "grand " est un adjectif, il s'accorde avec le nom auquel il est lié. Il est un attribut, mais il n'est pas le seul à pouvoir l'être.
le mot "dieu" , nom commun, est un attribut aussi dans ce texte.
Je reprend la definition
Le nom commun désigne une personne ou une chose qui appartient à une même espèce, et l'on trouve sa définition dans le dictionnaire.
Le mot dieu dans la bible est un nom commun car il désigne à la fois des êtres spirituels réels comme les anges, mais aussi les divinités d'autres religions.
Un "dieu" n'est donc pas forcement YHWH ou Jéhovah, mais "ô théos", LE Dieu, nom propre car précédé de l'article défini ô, désigne toujours Jéhovah.
Dans notre phrase, c'est "un dieu" ou "dieu" qui est utilisé. C'est donc un nom commun.

Voici la définition du mot attribut.
attribut(n.m.) nom, adjectif, reliés au sujet par un verbe d'état.

Un attribut peut donc être un nom commun.
C'est le cas. "et la Parole était un dieu". Nous avons un sujet (la Parole), un verbe d'état (verbe être) et un nom commun ( un dieu)


encore un autre exemple :Le peintre est Picasso.
"Le peintre" nature : nom commun / fonction : sujet
"Picasso" nature : nom propre / fonction : attribut du sujet.
J'ai garde ce dernier exemple de ta part qui souligne magnifiquement que tu n'as rien compris.
Picasso est un nom propre. Et il ne s'agit absolument pas d'un attribut.
Si tu as des enfants d'age scolaire, ou des petits enfants, ils t'apprendront cette règle élémentaire.
Dans ce texte, le nom commun est "le peintre", pas Picasso.

Voila, je sais que tu n'auras rien compris, mais nos lecteurs auront certainement fait le distingo..

A +



Alors ici "Picasso" a-t-il une valeur d'adjectif? est-il une qualité du peintre? NON

ved a écrit:

Voici la démonstration d'un mensonge caractérisé :

Citation :

Pour A.Robertson et James Hewett vous avez un nom de livre? une page à donner?

J'ai déjà répondu que je ne les avez pas .Je n'ai que les citations d'internet .

Citation :

vous avez le culot de prétendre posséder le livre en question alors qu'il semble que ce soit un mensonge PUR ET DUR.
Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez
je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

Je n'ai jamais prétendu que j'avais les deux derniers

Citation :

ELIHOU VOUS NE POSSÉDEZ PAS LE LIVRE "Grammaire grecque du Nouveau Testament de M. Maurice Carrez VOUS ÊTES UN MENTEUR PUR ET DUR

Nous reparlerons de vos insultes , Ved....
Ne vous inquiétez pas , tout arrive a qui sait attendre , et vous ai dit la raison secondaire ,mais qui devient la première : vous n'y connaissez RIEN en grec koïné et faite traîner le sujet sur une pagination ( qui est une attitude enfantine ) pour ne pas rester sur le sujet .
J'ai a consulter quelqu'un avant de vous répondre ,car je vérifie et recoupe TOUJOURS mes sources écrites ou du net .

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez
cela remet -il en cause la règle de grammaire ?
On vous a demandé cela déjà plusieurs fois ......
La règle de grammaire dépend-t-elle du fait que je ne la posséderais pas ?

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Voici la démonstration d'un mensonge caractérisé :

Citation :

Pour A.Robertson et James Hewett vous avez un nom de livre? une page à donner?

J'ai déjà répondu que je ne les avez pas .Je n'ai que les citations d'internet .

Citation :

vous avez le culot de prétendre posséder le livre en question alors qu'il semble que ce soit un mensonge PUR ET DUR.
Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez
je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

Je n'ai jamais prétendu que j'avais les deux derniers

Citation :

ELIHOU VOUS NE POSSÉDEZ PAS LE LIVRE "Grammaire grecque du Nouveau Testament de M. Maurice Carrez VOUS ÊTES UN MENTEUR PUR ET DUR

Nous reparlerons de vos insultes , Ved....
Ne vous inquiétez pas , tout arrive a qui sait attendre , et vous ai dit la raison secondaire ,mais qui devient la première : vous n'y connaissez RIEN en grec koïné et faite traîner le sujet sur une pagination ( qui est une attitude enfantine ) pour ne pas rester sur le sujet .
J'ai a consulter quelqu'un avant de vous répondre ,car je vérifie et recoupe TOUJOURS mes sources écrites ou du net .

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez
cela remet -il en cause la règle de grammaire ?
On vous a demandé cela déjà plusieurs fois ......
La règle de grammaire dépend-t-elle du fait que je ne la posséderais pas ?

ET VOILA MONSIEUR QUI S'ENFONCE.

après on nous vente les qualités des tj qui serait l’humilité et la reconnaissance de leur erreur.

Jeu 28 Avr 2011, 11:43 pm ved a écrit:
Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)

Jeu 28 Avr 2011, 11:48 pm Elihou a écrit:
Et bien ACHETEZ SA GRAMMAIRE ( comme moi ) et feuilletez- là!

ON ATTEND TOUJOURS UN SEUL NUMÉRO DE PAGE DU LIVRE QUE VOUS AVEZ LE CULOT DE PRÉTENDRE DÉTENIR

ved a écrit:

encore un autre exemple :Le peintre est Picasso.
"Le peintre" nature : nom commun / fonction : sujet
"Picasso" nature : nom propre / fonction : attribut du sujet.

Alors ici "Picasso" a-t-il une valeur d'adjectif? est-il une qualité du peintre? NON

agecanonix a écrit:

J'ai garde ce dernier exemple de ta part qui souligne magnifiquement que tu n'as rien compris.
Picasso est un nom propre. Et il ne s'agit absolument pas d'un attribut.

c'est toi qui fait semblant de ne rien comprendre

en grammaire un mot a une nature : verbe, adjectif, nom propre, nom commun, adverbe.
en grammaire un mot a une fonction : sujet, attribut, complément d'objet

nature du mot "Picasso" : nom propre / fonction dans la phrase Le peintre est Picasso. : attribut.

agecanonix a écrit:

Dans ce texte, le nom commun est "le peintre", pas Picasso.

Voila, je sais que tu n'auras rien compris, mais nos lecteurs auront certainement fait le distingo..

oui nos lecteur ont fait le distingo,

"Le peintre" nature : nom commun / fonction : sujet
"Picasso" nature : nom propre / fonction : attribut du sujet.

ils ont aussi fait le distingo de vos tentative d'entourloupe aussi.

Ils ne savent même pas faire le distingo entre nature d'un mot et fonction d'un mot
Après ils veulent enseigner des règles de la grammaire d'une langue morte à base d'insultes de moqueries, d'amalgames,
et de copié/collé de documents watchtower qui font des citations sorties de leur contexte sans donner de références précise.
pour empêcher le lecteur de mener sa recherche propre.

Merci à tous de rester et respectueux dans vos messages.

Nicodème a écrit:

Merci à tous de rester et respectueux dans vos messages.

Merci Nicodème d'intervenir. Voici depuis le 26 avril je demande un numéro de page à Elihou
d'un livre qu'il prétend détenir : je me fais insulter, par Elihou (et Agecanonix)
je ne fais que de démontrer clairement le mensonge caractérisé de monsieur Elihou.

ved a écrit:

ET VOILA MONSIEUR QUI S'ENFONCE.
ON ATTEND TOUJOURS UN SEUL NUMÉRO DE PAGE DU LIVRE QUE VOUS AVEZ LE CULOT DE PRÉTENDRE DÉTENIR

Ne vous inquiétez pas , vous l'aurez en temps voulu ..Je vous laisse vous enferrer .....
Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez, cela remet -il en cause la règle de grammaire ?
Je vous ai demandé cela déjà plusieurs fois ......

Elihou a écrit:

ved a écrit:

ET VOILA MONSIEUR QUI S'ENFONCE.
ON ATTEND TOUJOURS UN SEUL NUMÉRO DE PAGE DU LIVRE QUE VOUS AVEZ LE CULOT DE PRÉTENDRE DÉTENIR

Ne vous inquiétez pas , vous l'aurez en temps voulu ..Je vous laisse vous enferrer .....
Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez, cela remet -il en cause la règle de grammaire ?
Je vous ai demandé cela déjà plusieurs fois ......

TOUJOURS LA MÊME RENGAINE : VOUS AVEZ DIT POSSÉDER LE LIVRE DE MONSIEUR CARREZ
( "Grammaire grecque du Nouveau Testament de M)

JE VOUS AI DEMANDÉ A D'INNOMBRABLES REPRISES DE DONNER UN NUMÉRO DE PAGE DE CE LIVRE-CI DEPUIS LE 24 AVRIL

MALGRÉ VOS INSULTES ET VOS MOQUERIES AVEC LESQUELLES VOUS AIMEZ ORNEZ VOS MESSAGES
VOUS ÊTES INCAPABLE DE DONNER LE NUMERO DE PAGE DEMANDÉ ;

POURQUOI? SIMPLEMENT PARCE QUE VOUS NE POSSÉDEZ PAS LE LIVRE!

MAINTENANT VOUS ATTENDEZ QU'UN DE VOS CO-LÉGIONNAIRES AYANT LE LIVRE
FASSE LA RECHERCHE POUR VOUS, EN ATTENDANT VOUS MEUBLEZ

Ved
Je remet mon explication qui répond parfaitement o ce que tu viens de poster.
Elle est correcte, polie, et logique..

Voici ton explication. Je la commente en vert.
La nature du mot "thoes" est : nom commun (ce n'est pas un nom propre comme YHWH)
Tout à fait d'accord.
sa fonction dans le verset est : attribut du sujet, nous le savons par l'absence d'article (suivant la règle de la grammaire du grec koïné)
Très bien. Il t'a fallu du temps pour le reconnaitre, mais voila maintenant c'est fait.

exemple : dans la phrase Jésus est Dieu,
"Jésus" nature : nom propre / fonction : sujet
"Dieu" nature : nom commun / fonction : attribut du sujet.
Sauf que tu viens de dire que théos est un nom commun..Or un nom commun, comme "homme", "animal" ou "dieu" ne prend pas de majuscule.
Tu es déjà en train de modifier et d'arranger en ta faveur une vérité que tu as définie plus haut.
Je te mets la définition du nom commun , une recherche de 2 minutes sur internet te permettra de le vérifier, ou dans un dico comme larousse.
- Nom commun.Le nom commun sert à désigner de façon générale les personnes, les animaux, les choses, les idées :
- Un enfant > c'est un nom qui concerne tous les enfants et pas spécialement les garçons ou les filles.
- Un chat > concerne tous les chats et pas spécialement le chartreux ou le siamois.
Le nom commun désigne une personne ou une chose qui appartient à une même espèce, et l'on trouve sa définition dans le dictionnaire.
Le nom commun s'écrit avec une minuscule."
Ainsi, Ved, pour respecter ce que tu as reconnu, tu devrais écrire : et la Parole était dieu. ou un dieu.

Je n'exprime nullement une qualité de Jésus (du genre : il est grand) , j'affirme simplement que Jésus est DIEU (lui-même)

Et là tu confonds depuis longtemps un attribut et un adjectif.
Le mot "grand " est un adjectif, il s'accorde avec le nom auquel il est lié. Il est un attribut, mais il n'est pas le seul à pouvoir l'être.
le mot "dieu" , nom commun, est un attribut aussi dans ce texte.
Je reprend la definition
Le nom commun désigne une personne ou une chose qui appartient à une même espèce, et l'on trouve sa définition dans le dictionnaire.
Le mot dieu dans la bible est un nom commun car il désigne à la fois des êtres spirituels réels comme les anges, mais aussi les divinités d'autres religions.
Un "dieu" n'est donc pas forcement YHWH ou Jéhovah, mais "ô théos", LE Dieu, nom propre car précédé de l'article défini ô, désigne toujours Jéhovah.
Dans notre phrase, c'est "un dieu" ou "dieu" qui est utilisé. C'est donc un nom commun.

Voici la définition du mot attribut.
attribut(n.m.) nom, adjectif, reliés au sujet par un verbe d'état.

Un attribut peut donc être un nom commun.
C'est le cas. "et la Parole était un dieu". Nous avons un sujet (la Parole), un verbe d'état (verbe être) et un nom commun ( un dieu)

Tu as reconnu toi même que le mot "dieu" sans l'article était un nom commun.
Même le mot "dieu" précédé de l'article défini "ô" ne s'applique pas automatiquement à Jéhovah.
exemple: 2 Cor 4:4. le Dieu de ce système de chose. ô théos..or, on parle de Satan.
On retrouve le mot "dieu" en nom commun, en 1 Cor 8:5 où Jésus parle des dieux des humains.

mais retenons que tu reconnais que dans la phrase : et la Parole était dieu, le mot dieu est un nom commun.

Or nous avons vu dans un dictionnaire, qu'un nom commun désigne une personne ou une chose qui est de la même espèce.
Le mot dieu désigne donc une personne, Jésus ou la Parole, en disant qu'il est de l'espèce des dieux ou des êtres divins.
C'est tout, et toutes tes gesticulations n'y changeront plus rien.
La messe est dite...

et ton histoire avec Picasso n'y changera rien car le mot dieu est, de ton avis à toi aussi, un nom commun, pas un nom propre.. point final..

Si tu pouvais régler ton problème personnel avec Elihou en privé, ce serait bien, car savoir s'il a ou non tel ou tel livre n'interesse personne, puisque au final, tu reconnais qu'il avait raison. (voir ton explication plus haut).

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Voici la démonstration d'un mensonge caractérisé :

Citation :

Pour A.Robertson et James Hewett vous avez un nom de livre? une page à donner?

J'ai déjà répondu que je ne les avez pas .Je n'ai que les citations d'internet .

Citation :

vous avez le culot de prétendre posséder le livre en question alors qu'il semble que ce soit un mensonge PUR ET DUR.
Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez
je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

Je n'ai jamais prétendu que j'avais les deux derniers

Citation :

ELIHOU VOUS NE POSSÉDEZ PAS LE LIVRE "Grammaire grecque du Nouveau Testament de M. Maurice Carrez VOUS ÊTES UN MENTEUR PUR ET DUR

Nous reparlerons de vos insultes , Ved....
Ne vous inquiétez pas , tout arrive a qui sait attendre , et vous ai dit la raison secondaire ,mais qui devient la première : vous n'y connaissez RIEN en grec koïné et faite traîner le sujet sur une pagination ( qui est une attitude enfantine ) pour ne pas rester sur le sujet .
J'ai a consulter quelqu'un avant de vous répondre ,car je vérifie et recoupe TOUJOURS mes sources écrites ou du net .

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez
cela remet -il en cause la règle de grammaire ?
On vous a demandé cela déjà plusieurs fois ......
La règle de grammaire dépend-t-elle du fait que je ne la posséderais pas ?

Ecoute Elihou, reconnais enfin que tu as menti à ved en lui disant que tu as acheté le livre de Carrez alors que ce n'était pas le cas;

Citation :

Elihou: Et bien ACHETEZ SA GRAMMAIRE ( comme moi ) et feuilletez- là!

ce n'est pas en noyant le poisson que tu arriveras a effacer ce mensonge !
Quand j'ai écrit que je possédai ce livre j'ai pu donner la preuve à agecanonix qu'il était bien en ma possession; vrai ou pas vrai ?
Ce n'est pas de l'enfantillage
Tu as raison de dire "tout arrive a qui sait attendre". Je ne suis pas expert en la matière, mais pour revenir à cette règle: Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn.1.1c, cela permet de reconnaître que theos est attribut et non sujet.
Eh bien, les traducteurs n'ont pas toujours suivis cette règle pour cause doctrinale propre à la Watchtower-TMN et non grammairienne ...

BenJoseph
je deteste ces procès en sorcellerie.
Et surtout quand ils font diversion pour échapper à l'essentiel.
car moi aussi je peux mettre en doute le fait que tu possèdes ce livre, car tu as pu le recopier comme Ved.
Mais j'en n'ai rien à faire, et je deteste les attaques personnelles.
Je ne vois pas ce que vous allez gagner à continuer de cette façon.

Jean 1:1 peut parfaitement se traduire comme nous le faisons.
Nous ne modifions pas le texte en le faisant ainsi.
Nous respectons la grammaire grec comme d'autres traducteurs l'ont fait alors qu'ils croyaient quand même à la trinité.
Reconnaissez au moins ce fait. Ved l'a fait à contrecoeur et il chipotte sur un dernier détail ridicule pour ne pas perdre la face.
Ce forum gagnerait en crédibilité, si des attaques comme celle de Ved n'existaient plus.
Si ça continue, Elihou et moi iront sur la partie Arène pour en discuter ensemble.
l'un apportant les arguments pour la divinité du Christ et l'autre présentant les contre-arguments.
Comme cela le débat avancera sans attaques persos.

Si c'est ce que vous voulez..

ved a écrit:

Merci Nicodème d'intervenir. Voici depuis le 26 avril je demande un numéro de page à Elihou d'un livre qu'il prétend détenir : je me fais insulter, par Elihou (et Agecanonix) je ne fais que de démontrer clairement le mensonge caractérisé de monsieur Elihou.

J'aimerais que VED vienne faire la preuve que je l'ai insulté.

Je demande aux modérateurs d'intervenir pour juger du bien fondé de cette accusation.
Si ne pas être d'accord et le dire est une insulte, alors oui, j'ai insulté Ved.
Pour le reste à lui de faire la preuve.
Et je ne lacherais pas l'affaire jusqu'à ce que j'ai eu réparation !!!

agecanonix a écrit:

J'aimerais que VED vienne faire la preuve que je l'ai insulté.

Je demande aux modérateurs d'intervenir pour juger du bien fondé de cette accusation.
Si ne pas être d'accord et le dire est une insulte, alors oui, j'ai insulté Ved.
Pour le reste à lui de faire la preuve.
Et je ne lacherais pas l'affaire jusqu'à ce que j'ai eu réparation !!!

Aujourd'hui à 1:31 pm

Citation :

Ved
Je remet mon explication qui répond parfaitement o ce que tu viens de poster.
Elle est correcte, polie, et logique..

vous pensez que votre message ci-haut qui apparait après l'intervention de Nicodème
efface vos propos insolants, rabaissants, irrespectueux à mon encontre?

--------------------

voici ce à quoi je vous ai convié vous et Elihou

Lun 25 Avr 2011, 9:59 am

ved a écrit:

Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.

Si vous vous engager sur ces point sur lesquels je m'engage par ce message aussi,
alors je peux sans difficulté répondre à votre message.

Et ne dites pas que ce message est une esquive. NON c'est une invitation à un vrai débat.

--------------------

avez-vous répondu favorablement? NON.

voyons maintenant votre façon permanente de parler de moi

--------------------

Lun 25 Avr 2011, 8:47 am

Citation :

Gageons que VED va la balayer d'un revers de main sans même la lire.. ni la comprendre !!

--------------------

Ven 29 Avr 2011, 10:57 pm

Citation :

Mais sachez VED qu'on s'en fiche que vous ayez ou non lu le distionnaire de M. carriez.

--------------------

Ven 29 Avr 2011, 10:59 pm

Citation :

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Ici pour vous mes propos (avec lesquels Benjoseph est OK) sont une ânerie

--------------------

Ven 29 Avr 2011, 11:39 pm

Citation :

Ved va pouvoir arrêter son petit jeu de cache-cache avec Elihou..

--------------------

Hier à 12:01 am

Citation :

Laisse tomber.
Et tu t'étonnes que les TJ finissent par ne plus te répondre..
...on va faire sans toi puisque tu ne t'interesses pas au sujet..

--------------------

Hier à 12:11 am

Citation :

Si tu as un livre de grammaire française, prends le temps de parfaire ta formation. Ca t'évitera de dire des bêtises.

---------------------

Hier à 9:43 am

Citation :

Le pire, Elihou, c'est que VED ne s'est même pas rendu compte qu'il nous aidait énormément..
Je te laisse le plaisir de lui expliquer, s'il peut comprendre...

Hier à 8:25 pm

Citation :

Bravo Elihou.
Je t'ai laissé repondre bien que j'en mourrais d'envie..
Voila ce qui se passe quand on ne sait pas analyser un texte. Et cela fait gravement défaut à certains ici.
C'est pourtant essentiel, surtout avec la bible car elle renferme tant de vérités subtiles et merveilleuses qu'une lecture "bourrin" à l'emporte pièce les prive de bien des choses.

en référence à votre message précédent c'est bien à moi que vous faites allusion

-------------------

Hier à 8:49 pm

Citation :

C'est quoi que ce jeu stupide que vous jouez toi et Ved....
C'est d'un malhonneteté incroyable et c'est surtout indigne du débat.
Maintenant au lieu de faire les chippoteurs...

--------------------

Aujourd'hui à 8:53 am

Citation :

Ved
Je souris d'avance au plaisir que nous allons avoir à te donner un cour de grammaire grecque, et même française au passage.
Ton explication indique de façon non equivoque que tu ne connais rien au sujet.

--------------------

et encore je ne rapporte vos propos de cette ligne de discution / bon courage l'ami

BenJoseph a écrit:

Ecoute Elihou, reconnais enfin que tu as menti à ved en lui disant que tu as acheté le livre de Carrez alors que ce n'était pas le cas;Ce n'est pas en noyant le poisson que tu arriveras a effacer ce mensonge !

BenJ,
pensez -vous que la traduction de Jean 1:1 dépend de ma possession de la grammaire de M.Carrez, sincèrement ?
Qui l'a contestée ? vous et Ved .
Ne pensez- vous pas que je puisse me la procurer (si je ne la possédais pas )en moins d’une heure ,en allant dans la librairie spécialisée en littérature de langues O,dans la métropole régionale ,a 20 minutes de chez -moi ?
Elle en possède toujours des exemplaires pour étudiants et pour la faculté de lettre qui s'y trouve ....Et ceci dès le premier jour de la demande Ved ?Ce qui fait que j'aurais été capable malgré tout ,de vous la donner, cette page ,LE JOUR MÊME ,c'est a dire une dizaine de jours déjà.
Vous vous rendez compte du ridicule de la situation et des atermoiements de Ved ? ( qui lui nie toujours la règle !)

Je fais durer le plaisir pour voir comment dans le temps , vous vous démenez pour nier la règle de grammaire en vous démenant autour de mon hypothétique possession .

Citation :

Tu as raison de dire "tout arrive a qui sait attendre". Je ne suis pas expert en la matière, mais pour revenir à cette règle:
Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn.1.1c, cela permet de reconnaître que theos est attribut et non sujet.

Enfin , BenJ, vous avez cette honnêteté , et je vous rend hommage ,ce qui n'est pas le cas de votre comparse qui s'enfonce jusqu'au ridicule ....
En effet le dernier théos n'ayant pas d'article indéfini , est attribut et non sujet .
De ce fait, la parole (qui elle, est le sujet a qui s'adresse l'attribut ) a comme terme d'attribution "dieu" ,qui est un nom commun désignant la puissance , l'état d'autorité -relire Exode 4:16,- sans être le "ô théos" (le Dieu ) qui lui possède un article défini ,désignant là, le sujet .

Citation :

Eh bien, les traducteurs n'ont pas toujours suivis cette règle pour cause doctrinale propre à la Watchtower-TMN et non grammairienne ...

Excusez -moi ,mais cette phrase est INCOMPRÉHENSIBLE:
Deux options s’offrent a nous :
1-Cela fait des siècles que des grammairiens dénoncent la mauvaise traduction de Jean 1:1 (revoir la liste des traductions) a partir de la liberté d'imprimer sans censure religieuse .
La trad. T.M.N date de 1972 !
On ne peut donc pas accuser la W.T. d'avoir " inventé" cette traduction , qui suit rigoureusement la règle de grammaire ,que les grammairiens enseignent depuis toujours .
2-Où alors , si je saisi bien votre phrase ,vous affirmez :
"Eh bien, les traducteurs n'ont pas toujours suivis cette règle pour cause doctrinale. "
Mais dans ce cas là c'est honteux ! Mais la T.M.N. elle, est honnête pour l’avoir fait ….

Citation :

Quand j'ai écrit que je possédai ce livre j'ai pu donner la preuve à agecanonix qu'il était bien en ma possession; vrai ou pas vrai ?

Voyons cela de plus près :
BenJoseph Co-Admin Ven 29 Avr - 23:12
Le livre de Carrez il existe et je le possède !
BenJoseph Co-AdminVen 29 Avr - 23:33
27. La déclinaison de l'article. Le grec a un article défini, mais pas d'article indéfini. Voici la la déclinaison de l'article défini. Elle est importante, car elle permet d'apprendre les deux premières déclinaisons.
29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet:
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
30. Comment le grec remplace-t-il l'article indéfini ? Pour remplacer l'article indéfini, le grec utilise soit le nombre 1 (en déclinant): εις, μια, εν, soit le pronom indéfini: τις, τις, τι,
Cela te suffis comme preuve ?"

Mais là, BenJ,
vous n’avez pas donné la PAGE non plus , tout comme moi , comme l’exige de moi Ved , avec des insultes .
Alors je m’amuse depuis ce moment là , refusant de donner celle de mon édition ( et il a de fortes chances d’ailleurs que nous n’ayons pas la même ) . Et cela N’A AUCUNE IMPORTANCE DE CONNAÏTRE CELLES -CI , car quelque soit l’édition et sa pagination , la règle de grammaire ne CHANGERA PAS .

BenJ.
Pour montrer que je possède les règles de grec ,je vous donne un autre ouvrage , pour démentir les accusation de Ved...
Par les Professeurs Agrégés des lycées de Paris .
Librairie A. Hatier -Editeur
8 rue d'Assas - Paris VI
Pour le, la , les : Page 506
Pour Un , une , des :page 585 ''
Couleur de la jaquette : orangée
Couleur de lettres sur celles-ci : blanc
Imprimerie Tardy Quercy - S.A. Bourges - n°12740
Dépot légal : Fev. 1986

Sera -ce suffisant ?'

Pour ce qui est de Carrez .....
J'en ai d'autres , jusqu'a plus soif!
P.S.: BenJ. Ces smiley ne vous sont pas adressés ...... et les précisions sur l'édition , non plus .vous avez suffisamment de bon sens pour l'avoir compris ....

ved a écrit:

agecanonix a écrit:

J'aimerais que VED vienne faire la preuve que je l'ai insulté.

Je demande aux modérateurs d'intervenir pour juger du bien fondé de cette accusation.
Si ne pas être d'accord et le dire est une insulte, alors oui, j'ai insulté Ved.
Pour le reste à lui de faire la preuve.
Et je ne lacherais pas l'affaire jusqu'à ce que j'ai eu réparation !!!

Aujourd'hui à 1:31 pm

Citation :

Ved
Je remet mon explication qui répond parfaitement o ce que tu viens de poster.
Elle est correcte, polie, et logique..

vous pensez que votre message ci-haut qui apparait après l'intervention de Nicodème
efface vos propos insolants, rabaissants, irrespectueux à mon encontre?

--------------------

voici ce à quoi je vous ai convié vous et Elihou

Lun 25 Avr 2011, 9:59 am

ved a écrit:

Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.

Si vous vous engager sur ces point sur lesquels je m'engage par ce message aussi,
alors je peux sans difficulté répondre à votre message.

Et ne dites pas que ce message est une esquive. NON c'est une invitation à un vrai débat.

--------------------

avez-vous répondu favorablement? NON.

voyons maintenant votre façon permanente de parler de moi

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Lun 25 Avr 2011, 8:47 am

Citation :

Gageons que VED va la balayer d'un revers de main sans même la lire.. ni la comprendre !!

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Ven 29 Avr 2011, 10:57 pm

Citation :

Mais sachez VED qu'on s'en fiche que vous ayez ou non lu le distionnaire de M. carriez.

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Ven 29 Avr 2011, 10:59 pm

Citation :

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Ici pour vous mes propos (avec lesquels Benjoseph est OK) sont une ânerie

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Ven 29 Avr 2011, 11:39 pm

Citation :

Ved va pouvoir arrêter son petit jeu de cache-cache avec Elihou..

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Hier à 12:01 am

Citation :

Laisse tomber.
Et tu t'étonnes que les TJ finissent par ne plus te répondre..
...on va faire sans toi puisque tu ne t'interesses pas au sujet..

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Hier à 12:11 am

Citation :

Si tu as un livre de grammaire française, prends le temps de parfaire ta formation. Ca t'évitera de dire des bêtises.

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Hier à 9:43 am

Citation :

Le pire, Elihou, c'est que VED ne s'est même pas rendu compte qu'il nous aidait énormément..
Je te laisse le plaisir de lui expliquer, s'il peut comprendre...

Hier à 8:25 pm

Citation :

Bravo Elihou.
Je t'ai laissé repondre bien que j'en mourrais d'envie..
Voila ce qui se passe quand on ne sait pas analyser un texte. Et cela fait gravement défaut à certains ici.
C'est pourtant essentiel, surtout avec la bible car elle renferme tant de vérités subtiles et merveilleuses qu'une lecture "bourrin" à l'emporte pièce les prive de bien des choses.

en référence à votre message précédent c'est bien à moi que vous faites allusion

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Hier à 8:49 pm

Citation :

C'est quoi que ce jeu stupide que vous jouez toi et Ved....
C'est d'un malhonneteté incroyable et c'est surtout indigne du débat.
Maintenant au lieu de faire les chippoteurs...

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Aujourd'hui à 8:53 am

Citation :

Ved
Je souris d'avance au plaisir que nous allons avoir à te donner un cour de grammaire grecque, et même française au passage.
Ton explication indique de façon non equivoque que tu ne connais rien au sujet.

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et encore je ne rapporte vos propos de cette ligne de discution / bon courage l'ami

Parce que ça, ce sont des insultes !!!!!
Alors ajoutez celle-ci !!! :lol!:
faut-il que j'aille à la pêche de vos insultes beaucoup plus hard à l'endroit d'autres TJ que moi, ou contre mes convictions !!

laissons les modérateurs donner leur avis impartial, je l'espère !!

agecanonix a écrit:

BenJoseph
je deteste ces procès en sorcellerie.
Et surtout quand ils font diversion pour échapper à l'essentiel.
car moi aussi je peux mettre en doute le fait que tu possèdes ce livre, car tu as pu le recopier comme Ved.
Mais j'en n'ai rien à faire, et je deteste les attaques personnelles.
Je ne vois pas ce que vous allez gagner à continuer de cette façon.

Jean 1:1 peut parfaitement se traduire comme nous le faisons.
Nous ne modifions pas le texte en le faisant ainsi.
Nous respectons la grammaire grec comme d'autres traducteurs l'ont fait alors qu'ils croyaient quand même à la trinité.
Reconnaissez au moins ce fait. Ved l'a fait à contrecoeur et il chipotte sur un dernier détail ridicule pour ne pas perdre la face.
Ce forum gagnerait en crédibilité, si des attaques comme celle de Ved n'existaient plus.
Si ça continue, Elihou et moi iront sur la partie Arène pour en discuter ensemble.
l'un apportant les arguments pour la divinité du Christ et l'autre présentant les contre-arguments.
Comme cela le débat avancera sans attaques persos.

Si c'est ce que vous voulez..

Tu es vraiment de mauvaise foi et tu racontes n'importe quoi: "procès de sorcellerie", "diversion pour échapper à l'essentiel"... c'est là votre manière d'agir lorsque un tj est pris en flagrant mensonge ?
Allons, allons soit un peu plus sérieux !

Tu m'as demandé de te fournir un texte de Carrez que je disais posséder, je l'ai fait puisque l'ayant sous mes yeux. Maintenant je peux te fournir deux pages que je vient de scanner:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peut-être mettras-tu en doute mon témoignage; si c'était le cas, c'est que tu es mahonnêtes !

Tu dis:

Citation :

Jean 1:1 peut parfaitement se traduire comme nous le faisons.
Nous ne modifions pas le texte en le faisant ainsi.
Nous respectons la grammaire grec comme d'autres traducteurs l'ont fait alors qu'ils croyaient quand même à la trinité.
Reconnaissez au moins ce fait

Eh bien c'est imparfaitement que vous traduisez. Vous ne respectez pas toujours la grammaire. Et le texte traduit ainsi de cette façon occulte la pleine divinité de Jésus, ce qui fait Jésus un petit dieu aux côtés de Dieu. Cette manière de faire transpire dans la TMN et plus particulièrement pour le N.T.; sans parler de l'introduction du nom de Jéhovah qui en réalité n'existe dans aucun manuscrit même s'il s'y trouvait des citations de l'AT.
Pour vous, tout repose sur des suppositions avec des preuves qui n'en sont pas.
N'est-ce pas du mensonge que d'agir ainsi ?

Alors c'es bien facile d'accuser les "religionistes" de manipuler les textes pour "défendre" leur Trinité.
Mais qu'à fait la W.T depuis qu'elle a "traduit" sa Bible 'TMN' d'après soit disant les originaux à sa propre sauce à partir des années 40-71 ?

C'est un peu fort.
Tu nous mets en ligne la preuve que nous avons raison, avec la règle sur l'attribut en grec.
Tu confirmes parfaitement ce qu'expliquait Elihou et en général tous les TJ et tous les unitariens.
Les preuves sont là sous tes yeux, et malgré tout ça, c'est nous qui avons tort ???
Mais tu te moques de qui ?

Tu pars du principe que tu VEUX que ce texte prouve la divinité de Jésus, et tu considères à partir de là comme mensonge tout ce qui dirait le contraire.
Et même si la preuve est faite que nous avons raison, avec des spécialistes en grammaire grecque, tu restes sur ta position, nous traitant de menteur .
Mais comme tu t'es permis de me traiter de menteur, je te renvois le compliment car tu ne peux ignorer que nous avons raison.
Ton discours sur la TMN n'a rien à voir avec le sujet car des dizaines d'autres traducteurs de la bible, catholiques, protestants ou autres ont traduit exactement comme la TMN et bien longtemps avant.
Tu fais donc comme VED, une diversion devant l'impasse où vous vous trouvez, et ça, c'est malhonnête .

Je dis donc que tu as contribué en mettant le texte de Carrez en ligne, à démontrer que la TMN a bien traduit Jean 1:1.
Ce texte ne prouve donc absolument pas que Jésus soit le Dieu tout puissant, mais simplement, un être divin, ou d'essence divine.
Désolé pour ta conviction, mais tu as contribué à la démonter !!! eh oui !!
Et maintenant tu es bien ennuyé et tu essais maladroitement de faire marche arrière à parlant d'un autre sujet, complétement hors sujet.
Si tu veux parler de la TMN, ouvre un autre fil..
Mais ici, je tiens à te remercier de nous avoir aidé. Tu as été un témoin des témoins de Jéhovah... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[quote]

BenJoseph a écrit:

Eh bien c'est imparfaitement que vous traduisez. Vous ne respectez pas toujours la grammaire.

Bon! ça ne mange pas de pain que de lancer a la volée une phrase de ce genre ....Mais ça manque d'arguments

Citation :

Et le texte traduit ainsi de cette façon occulte la pleine divinité de Jésus, ce qui fait Jésus un petit dieu aux côtés de Dieu.

De façon occulte dites -vous ,avec le reste des versets qui disent la même chose ?
Jean 1:1 est le pilier des trinitaires des binitaires et des confusionnaires comme vous et Ved ,qui disent que Jésus et le Père sont la même personne .
Et en quoi l'occultisme est-il présent ?
Je crois que vous défendez ce pilier ,car c'est le verset qui est pour vous le plus emblématique de votre théorie . Les autres ne sont que des allusions voilées comme aiment le dire certains d'entre -vous sur d'autres forum( ils sont prudents )
Comment un tel dogme ne serait-il pas clairement enseigné par la Bible si cela était vrai . Par contre , près de trois cents versets nous enseignent l'inverse ....
Non votre théorie repose sur ce verset qui est pour le moins branlant .Et il vous faut a tout prix , absolument dévoyer la règle de grammaire , en la discréditant. Sinon , il ne reste RIEN!

agecanonix a écrit:

C'est un peu fort.
Tu nous mets en ligne la preuve que nous avons raison, avec la règle sur l'attribut en grec.
Tu confirmes parfaitement ce qu'expliquait Elihou et en général tous les TJ et tous les unitariens.
Les preuves sont là sous tes yeux, et malgré tout ça, c'est nous qui avons tort ???
Mais tu te moques de qui ?

Tu pars du principe que tu VEUX que ce texte prouve la divinité de Jésus, et tu considères à partir de là comme mensonge tout ce qui dirait le contraire.
Et même si la preuve est faite que nous avons raison, avec des spécialistes en grammaire grecque, tu restes sur ta position, nous traitant de menteur .
Mais comme tu t'es permis de me traiter de menteur, je te renvois le compliment car tu ne peux ignorer que nous avons raison.
Ton discours sur la TMN n'a rien à voir avec le sujet car des dizaines d'autres traducteurs de la bible, catholiques, protestants ou autres ont traduit exactement comme la TMN et bien longtemps avant.
Tu fais donc comme VED, une diversion devant l'impasse où vous vous trouvez, et ça, c'est malhonnête .

Je dis donc que tu as contribué en mettant le texte de Carrez en ligne, à démontrer que la TMN a bien traduit Jean 1:1.
Ce texte ne prouve donc absolument pas que Jésus soit le Dieu tout puissant, mais simplement, un être divin, ou d'essence divine.
Désolé pour ta conviction, mais tu as contribué à la démonter !!! eh oui !!
Et maintenant tu es bien ennuyé et tu essais maladroitement de faire marche arrière à parlant d'un autre sujet, complétement hors sujet.
Si tu veux parler de la TMN, ouvre un autre fil..
Mais ici, je tiens à te remercier de nous avoir aidé. Tu as été un témoin des témoins de Jéhovah... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

BenJoseph a écrit:

Tu m'as demandé de te fournir un texte de Carrez que je disais posséder, je l'ai fait puisque l'ayant sous mes yeux. Maintenant je peux te fournir deux pages que je vient de scanner:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

BenJ. Donnez moi donc la méthode pour scanner, et mettre en ligne sur le forum ainsi certaines preuves de mon honnêteté et museler les insultes de votre comparse, ved qui bénéficie d'une indulgence du modérateur ,sans borne ....parce qu'il est de son bord .
Votre refus serait une façon de non recevoir .