Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

HOSANNA a écrit:

La prière est une "incantation"?C'est à dire?

La votre ci- dessus : oui
Voyez le dictionnaire .....
Discussion bien éloignée du sujet , je dirais encore une fois . Et bien inutile

HOSANNA a écrit:

arnica a écrit:

Oh! hosana tu es devenu le mousquetaire du roy ?

L'art des discourds grandiloquants,sont forts.

la ou tu fait fort c'est sur les incantations et apres c'est nous qui sommes insultant :lol!:

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

La prière est une "incantation"?C'est à dire?

La votre ci- dessus : oui
Voyez le dictionnaire .....
Discussion bien éloignée du sujet , je dirais encore une fois . Et bien inutile

De quelle prière parle tu?Prier c'est faire des incantations?

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

La prière est une "incantation"?C'est à dire?

La votre ci- dessus : oui
Voyez le dictionnaire .....
Discussion bien éloignée du sujet , je dirais encore une fois . Et bien inutile

bof , de toute façon vous les tj vous ne connaissez pas la grâce !

HOSANNA a écrit:

Citation :

Elhiou:Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui veulent a tout prix donner le sens adorer lorsqu'il s'agit de Jésus

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains.

ou l'incantation mr ?

arnica a écrit:

HOSANNA a écrit:

arnica a écrit:

Oh! hosana tu es devenu le mousquetaire du roy ?

L'art des discourds grandiloquants,sont forts.

la ou tu fait fort c'est sur les incantations et apres c'est nous qui sommes insultant :lol!:

Nos prière sont des incantations,ca confirme tout ce que j'ai pu entendre dire sur les TJ.

Et après ca hurle aux insultes,affligant!

Vous voulez ouvrir un nouveau sujet sur les différents types de prières ?
Faites le ...je vous suis .
Mais pour le moment ICI , le sujet n'en est pas l'objet .

Elihou a écrit:

Vous voulez ouvrir un nouveau sujet sur les différents types de prières ?
Faites le ...je vous suis .
Mais pour le moment ICI , le sujet n'en est pas l'objet .

Ca marche pour recruter des membres,sérieux?Des prières à Dieu sont des incantations???

HOSANNA a écrit:

Et après ca hurle aux insultes,affligant!

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

Je crois qu'il y a mieux a faire que de discuter sur des queues de cerises .....

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et après ca hurle aux insultes,affligant!

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

Lart et la manière,me prendrai tu poure un lapin de 3 semaines,une incantation n'est pas lié à la magie,ce ne sont pas des paroles magiques,noonnnnn,bien sur que noonnnnn,sérieux,ca marche votre méthode?

Un moment donné,faut arréter de prendre les gens pour des c..!

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Citation :

Ce texte dit qu'un homme s'incline devant un roi.

1) s'incliner devant un roi c'est lui faire allégeance (se soumettre à son autorité)
2) dans la parabole : le royaume des cieux c'est DIEU devenu semblable à un homme c'est Jésus.

C'est toujours le même postulat: partir du fait que Jésus serait Dieu , pour ensuite prouver le reste de votre raisonnement .

ce n'est pas un postulat mais un constat

Elihou a écrit:

Citation :

3) satan demande à Jésus de "proskunéos"

une prosternation qui serait reconnaître que Jésus se soumet a Satan et reconnait son autorité !
comment Jésus/Dieu peut-il reconnaître Satan comme son autorité ?

non mais c'est bien ce que satan demande à Jésus. et satan espère obtenir une réponse favorable.

Elihou a écrit:

Citation :

4) Jésus dit que seule à Dieu il faut "proskunéos"

Comme il dit que :"seul Dieu est bon ....."

ce à quoi d'autres vous ont déja dit que si Jésus n'est pas Dieu alors est-il mauvais?

Elihou a écrit:

Citation :

5) les anges "proskunéos" Jésus

Les anges ne rendent pas un culte a Jésus il se prosternent ( se soumettent a son autorité qui lui est donnée par Dieu ).

les anges "proskunéos" Jésus alors qu'il est un commandement que "proskunéos" doit être une action réservé envers Dieu, alors 2+2=4 lorsque les anges "proskunéos" Jésus c'est parce qu'ils le reconnaissent comme autorité suprême.

ça me fait rire que vous chipotiez sur "proskunéos"
alors que pour vous fêter son anniversaire serait similaire à un culte de sa personne.

Elihou a écrit:

Son Dieu et Père :
Rev. 3:12:Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,
Les apôtres ont toujours fait la différence :
2 Cor 1:3: Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
1 Cor 1:1" Paul apôtre de Jésus-Christ par la volonté ....de Dieu .
2 Cor 11:31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus ....
Eph. 1:3  Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ;

Vous ne répondez JAMAIS contre ces versets . Pourquoi ?

si seulement vous saviez qui est le "nom de Dieu"!

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et après ca hurle aux insultes,affligant!

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

vos phrases que j'ai mis en marron sont insolentes!

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Elihou
je laisse tomber le sujet car je dérange ...

Nous avons a faire a une charge des "meilleurs lames " du forum puisque cela réuni les Modérateurs très partiaux, et a Cireanneau et Ved, les deux plus virulents en langage .
Il allait bien cette compagnie lourde et musclée , fédérer e toute les forces disponibles pour essayer de venir a bout de notre attachement a la nature du Christ qui dit avoir comme Père ,le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Regardons ce passage justement

1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l’heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’oeuvre que tu m’as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J’ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m’as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m’as envoyé.

Toi le seul vrai Dieu met en opposition les faux Dieu. Est-ce que Jésus dit qu'il fait parti de ces faux Dieu ? Mais non.

Et, tu en connais beaucoup qui sont SORTI du Père, de Dieu, du seul vrai Dieu ?????

Des noms si tu en trouves SVP

Cireanneau

Citation :

Il allait bien cette compagnie lourde et musclée , fédérer e toute les forces disponibles pour essayer de venir a bout de notre attachement a la nature du Christ qui dit avoir comme Père ,le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Est-ce que tu prends conscience Elihou que des passages Bibliques contre des interprétations Bibliques dans des passages _ ça peut donner des différentes interprétations .Mais ,une rencontre personnel avec le Vivant /ça change nos paradigmes et nos perceptions humaines ,as-tu deja vécu cela ?
Juste comme ça ,il y en as-tu parmi vous _qui ont fait une rencontre personnel :avec le Vivant /et qui continues a croire que Jésus est un Archange (Michel) et point Dieu (le Fils)?

arnica a écrit:

bof , de toute façon vous les tj vous ne connaissez pas la grâce !

Ben voyons!!!! vous en avez le monopole .....

cireanneau a écrit:

Toi le seul vrai Dieu met en opposition les faux Dieu. Est-ce que Jésus dit qu'il fait parti de ces faux Dieu ? Mais non.

Non , mais il ne dit pas non plus qu'il est Dieu puisque dans cette phrase il qualifie son Père de seul VRAI Dieu .
Si Jésus était Dieu , c'est un pluriel qu'il aurait employé:
"Pour qu'il sachent que nous sommes le seul vrai Dieu ".
Et la phrase suivante n'aurait aucun sens :
"Toi le seul Vrai Dieu et celui QUE TU AS ENVOYE , JESUS-CHRIST ."
Le distingo est très net et sans ambiguïté, entre celui que l'un appelle, TOI le Seul vrai Dieu et qui se nomme J.C. et qui ,de ce fait ne peut l'être...Nous aurions alors une tautologie .

Citation :

Et, tu en connais beaucoup qui sont SORTI du Père, de Dieu, du seul vrai Dieu ?????
Des noms si tu en trouves SVP

Un seul , et c'est pour cela qu'il est appelé fils-unique -engendré .
Un engendrement qui n'indique pas l'égalité avec son Père , le Dieu Tout-Puissant ( Pantokrator)
Dieu le Fils est une expression qui a été inventée , inexistante dans la Bible . Qui dit engendrement , dit début de vie ; donc ne peut-être Dieu qui est lui d'éternité en éternité , ce que n'a pas eu le fils en étant un être engendré ......

Alors l'expression de Jean 17:3 est ainsi une pierre d'achoppement pour vous .

HOSANNA a écrit:

Lart et la manière,me prendrai tu poure un lapin de 3 semaines,une incantation n'est pas lié à la magie,ce ne sont pas des paroles magiques,noonnnnn,bien sur que noonnnnn,sérieux,ca marche votre méthode?

Qui vous parle de magie ?

ved a écrit:

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et après ca hurle aux insultes,affligant!

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

vos phrases que j'ai mis en marron sont insolentes!

Ah ! nous ne sommes plus dans le même registre ...
Cela baisse d'un ton.
Lorsque 5 personnes se ligue contre une seule, et n'arrivent pas bout des arguments présentés, et que parmi celles-ci des termes injurieux sont proférés a chaque message ,il est logique que phrases soient plus hardies ....
Mais revenons a incantation:
que dire d'une prière qui est répétée 9 fois de suite , mot a mot , puis a nouveau 5 fois ?
On appelle çà " mantra " ou chapelet , voire rosaire .....qui lui multiplie le chapelet par 5 .....Lire Matt :6:7

info a écrit:

Citation :

Il allait bien cette compagnie lourde et musclée , fédérer e toute les forces disponibles pour essayer de venir a bout de notre attachement a la nature du Christ qui dit avoir comme Père ,le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Est-ce que tu prends conscience Elihou que des passages Bibliques contre des interprétations Bibliques dans des passages _ ça peut donner des différentes interprétations .Mais ,une rencontre personnel avec le Vivant /ça change nos paradigmes et nos perceptions humaines ,as-tu deja vécu cela ?
Juste comme ça ,il y en as-tu parmi vous _qui ont fait une rencontre personnel :avec le Vivant /et qui continues a croire que Jésus est un Archange (Michel) et point Dieu (le Fils)?

La rencontre personnelle, quelle quelle soit, n'est pas garant de bien comprendre le texte de l'auteur.

Ce n'est pas une garantie absolue Info.

Et comme ça, de quelle sorte d'expérience ou de rencontre perso. parles-tu ?

Car j'ai moi-même eu une rencontre avec la Bible et son auteur, et j'ai fait des erreurs d'interprétation bien longtemps.

Comme on dit: un nouveau-né ne comprend que peu de chose. Il doit vieillir.

Cireanneau

Un seul , et c'est pour cela qu'il est appelé fils-unique -engendré .
---------
T'es vraiment au gaz propane mon gars. Arrête de chauffer au gaz, passe à l'électricité. Et achete-toi un détecteur de carbone si tu continues au propane.

Fils engendré l'a été dans la chair. Mais Christ existait déjà avant d'avoir un corps terrestre.

Si les anges sont des fils de Dieu, ont-ils été engendré et sont-ils sorti de Dieu ? Ben voyons dont. Réveille-toi. De grâce, pas avec un périodique qui gèle au gaz.

Il est évident que tu ne veux même pas comprendre que le NT est l'histoire du Messie prennant chair car engendré chez les humains.

Lorsqu'il introduisit de nouveau dans le monde...., ça te dis rien ça ?????

Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Est-ce que Dieu l'a engendré une seconde fois. ? NON

Mais pour l'introduire une seconde fois, il y a bien eu une première. Et la première et donc son engendrement dans la chair et non sa création.

Ça allumes-tu un peu ?????

Cireanneau

Comment peut-on à partir d'une parabole détourner les écritures.

Voyons le contexte.
Une parabole est la pour simplifier ou rendre accessible une idée ou une valeur.
La parabole du bon samaritain a pour but de mettre en valeur l'amour envers son prochain, quel que soit ce prochain.
La parabole sur le roi et les deux esclaves a pour but de montrer le décalage immense qu'il y a entre le pardon de Dieu et ce que nous devons nous pardonner les uns les autres.
Jésus décide donc de mettre en scène 3 personnages. Pour être crédible, il ne peut pas compliquer la chose avec un élément qui susciterait un rejet de la part de ses auditeurs. Il n'a donc pas pu affirmer que l'un des esclaves adorait le roi comme on adore Dieu. C'est contextuellement impossible car rien n'indique que tous ses disciples aient même compris pleinement qu'il était le fils de Dieu, encore moins Dieu lui-même.
Le fait donc que Jésus utilise un mot ou une formule en hébreu qui fera que le mot grec "proskunéos" sera utilisé plus tard pour le traduire, indique bien que ce mot grec n'emportait pas l'idée d'une adoration. C'est aussi simple que cela.
En d'autres termes, l'utilisation du mot "proskunéos" pour décrire l'attitude des anges envers Jésus n'est pas une preuve qu'il y avait adoration de la part des anges, car ce mot est utilisé pour autre chose que l'action d'adorer dans d'autres textes du NT.
Maintenant, ça ne me choque pas que vous le croyiez, c'est votre choix et votre foi, et je ne nie pas que le mot "proskunéos" puisse avoir de temps en temps le sens d'une adoration. Mais comme ce n'est pas systématique, loin s'en faut, l'argument qui veut que les anges adorent forcement Jésus ne tient plus.. en tout cas ce ne peut être une preuve.

Pour simplifier. Si j'emploi le mot "charette" pour désigner mon moyen de locomotion, personne ne pourra affirmer que je me déplace à l'ancienne avec des chevaux ou des boeufs. Car le mot "charette" est aussi un synonyme de voiture pour beaucoup.
De même si j'emploi le mot "proskunéos" pour désigner l'action des anges devant Jésus, personne ne pourra affirmer qu'ils sont en train de l'adorer car le mot "proskunéos" a aussi pour sens de "rendre hommage", comme lorsque cet esclave s'incline devant le Roi..

D'ailleurs, bibliquement, s'incliner ou se prosterner même, n'est pas toujours assimilé à une adoration. Ce n'est pas le geste en lui-même qui compte, mais l'intention.
Exemple. Jacob .Genèse 33:3-7. Lui-même passa en avant d'eux et se prosterna à terre sept fois, jusqu'à ce qu'il se fut approché de son frère. (...) alors les servantes s'approchèrent , elles et leurs enfants, et se prosternèrent, Léa aussi avec ses enfants, et ils se prosternèrent, ensuite Joseph s'avança avec Rachel, et ils se prosternèrent.

Si vous aviez lu ce texte dans le NT et si ceux qui se prosternaient le faisaient devant Jésus, vous en auriez conclu que Jésus était adoré, et ce texte vous montre que vous auriez eu tort.
Une nouvelle fois, nous avons la démonstration que pour prouver que Jésus est Dieu, il est impossible de fournir une preuve directe, car il faut toujours que vous passiez par une acrobatie qui oblige se torturer les meninges pour arriver à votre conclusion.

Reflechissez un peu.
Si Jésus est Dieu, pourquoi ne l'a t'il pas dit directement à un moment donné ?
Quand vous écoutez Dieu dans l'AT, il revendique cette qualité, il insiste, il le répète, il affirme : je suis Dieu...je suis l'Unique, il n'y a que moi etc...
Et dans le NT, il serait devenu un Dieu qui se cache ?? Qui n'ose plus l'affirmer ?
Qui a besoin d'un Thomas complètement émotionné pour le dire ou d'un Jean qui ne le fera que lorsque tous les apôtres et disciples des premiers jours seront morts sans oser l'affirmer directement ?
Car sans Jean et ses quelques textes bricolés, vous seriez bien perdus, non ??
Pourquoi avez vous besoin du témoignage des juifs ennemis de Jésus pour vous en sortir ?
Analyser votre discours !!
Vous croyez que Jésus est Dieu, et, je le comprends, vous ne faites que l'affirmer. Une simple lecture d'un message de "Jude" suffit à démontrer que pour lui Jésus est tout.. (je le respecte).

Mais nous devrions retrouver ce type d'affirmation dans les discours de Pierre et de Paul pour ne parler que d'eux.
Pierre, le jour de la pentecôte, fait un discours tellement important et convainquant que 3000 nouveaux chrétiens sont baptisés.. Et qu'elle est pour vous la chose la plus importante qu'il aurait du affirmer haut et fort.. Eh bien celle que vous clamez ici. Dieu fait-homme est venu, est mort pour nous et a été rescussité.
Mais relisez bien ce discours. Rien sur le fait que Jésus soit Dieu-fait homme !! anormal !!
Vous auriez eu à faire ce discours, auriez vous oublié ce "détail" ??? certainement pas !!!

Idem pour Paul. Lorsque nous avons des extraits de ses interventions à l'aréopage, dans les synagogues, devant des gouverneurs, qu'avons nous, ou plutôt qu'avons nous jamais... l'affirmation que Jésus est Dieu fait-homme.
la aussi, ça ne colle pas !!!
Car si Jésus est Dieu, les évangiles et le reste du NT devrait le crier sur tous les toits.
Or, analyser vos arguments. Sans Thomas perturbé, sans "proskunéos" détourné de son sens, sans "les juifs qui veulent tuer Jésus parce qu'il se dit seulement le fils de Dieu", sans "Jésus qui se dit un avec son Père comme il se dira un avec ses disciples", et sans quelques autres textes, pratiquement tous de Jean, vous êtes perdus.

L'essentiel de nos discussions vous met en position de défense.
Pourquoi Jésus se prie lui-même ?
Pourquoi affirme t'il avoir une volonté différente et autonome de celle de Dieu ?
Pourquoi appelle t'il son Père, son Dieu ?
Pourquoi se soumet-il à son Père dans les cieux ?
Pourquoi s'il faut clamer qu'il est Dieu, a t'il pris grand soin de le cacher ?
pourquoi se dit-il envoyé, missionné, formé, briffé , dirigé par son Père ?
Pourquoi affirme t'il qu'il n'est pas celui qui décide qui fera quoi dans son Royaume à lui ?
Pourquoi ignote t'il des choses que seul son Père connait ?
Pourquoi Dieu est-il obligé de lui expliquer la révélation avant qu'il ne vienne en parler à Jean ?
pourquoi est-il décrit comme attendant que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds ?
Pourquoi satan a t'il osé demandé à Jésus, supposé être Dieu, de l'adorer ?
Pourquoi a t'il affirmé que personne n'a jamais vu Dieu ?
Etc ...
Or, à ces textes, comme réponse, silence radio... le vide sidéral...
Si vous avez raison, vous êtes de piètres évangélisateurs...
Ou alors, vous avez tort..
Permettez moi d'opter pour cette seconde hypothèse..

bonne journée à tous....

Cireanneau.
pas de réponse à ton message incendiaire !!! au gaz.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[quote]

cireanneau a écrit:

T'es vraiment au gaz propane mon gars. Arrête de chauffer au gaz, passe à l'électricité. Et achete-toi un détecteur de carbone si tu continues au propane.
Réveille-toi. De grâce, pas avec un périodique qui gèle au gaz.
Ça allumes-tu un peu ?????

A part vos injures quotidiennes qui doivent , a votre avis , donner du poids a vos arguments .....et qui finiront par vous faire bannir pour la X-ième fois :Je ne vois pas de différence de culture entre l'un des psychologues les plus réputés du Québec( autoproclamé!) et le langage d'un bûcheron du Chicoutimi ....
J'en fais une liste qui si vous continuez , sera envoyée a l'administrateur puisque les Modérateurs ne font RIEN partageant votre opinion .
on appelle cela de la collusion passive , qui condamne autant ceux qui agissent que ceux qui acquiescent silencieusement .

Citation :

Fils engendré l'a été dans la chair. Mais Christ existait déjà avant d'avoir un corps terrestre.

Mais PERSONNE ne le nie .....
Ce terme s'adresse a la venue a la vie de Fils . Fils voulant bien dire qu'il un Père et Père , veut dire que le fils est né APRES son Père ..... question de bon sens .
Montrez -nous OU , dans les Ecritures , le terme "fils unique engendré" , est attribué a Christ au moment de sa conception humaine ...

Citation :

Lorsqu'il introduisit de nouveau dans le monde...., ça te dis rien ça ????? Heb. 1:6

Cela confirme bien que le terme " premier-né ", ce n'était pas au moment de sa naissance sur terre ,puisqu'il était DEJA premier-né avant de venir sur terre .

Citation :

Est-ce que Dieu l'a engendré une seconde fois. ? NON

OUI ,
une première fois dans les cieux avant que la terre n'existe,( premier né de TOUTE création et ensuite le reste vient a l'existence ) et une seconde fois dans le sein de Marie ....
Pour l'introduire une seconde fois, il a bien fallu qu'il y ait eut une première.

Elihou a écrit:

Ah ! nous ne sommes plus dans le même registre ...
Cela baisse d'un ton.

faut savoir Elihou ce que vous voulez? Vous vous plaignez de ma retenue? Etes vous sado-maso?
Je commence à vous trouver de plus en plus en phase avec mon cheval!

Citation :

Lorsque 5 personnes se ligue contre une seule, et n'arrivent pas bout des arguments présentés, et que parmi celles-ci des termes injurieux sont proférés a chaque message ,il est logique que phrases soient plus hardies ....

Je ne me ligue avec personne, j'ai créé cette ligne de discution pour donner ma compréhension sur les trois versions de traduction de Jean 1.1

Des personnes viennent partager leur analyses, à qui la faute si vous jouez les frustrés!

si on reprenait toute la ligne de discution du début pour voir
qui sont les premiers à utiliser un ton moqueur, insolant, irrespectueux, voir injurieux?

Ven 22 Avr 2011, 11:58 pm

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Cher Elihou, le fil de discution c'est moi qui en suis l'auteur.Je l'ai créé afin de donner ma compréhension du verset Jean 1:1 suivant les 3 traductions existante.
Les traductions "la parole était un dieu" et "la parole était divine (de nature)"
mènent à une INEPTIE : l’existence de Jesus - le Fils (la parole) antérieur à Dieu - le Père
Sur ce point c'est vous qui faites esquive! (J'attend toujours votre réponse sur ce point)

Vous vous foutez de moi Ved , et dans les grandes largeurs !
Vous osez inventez une réponse a ma place ?
Vous avez déjà vu un T.J. prêcher "le fils antérieur au Père ? " ''
Nous enseignons exactement l'inverse :
Jésus est le Fils de Dieu, le premier -né de la Création . Fils Unique - Engendré du Père
Vous délirez Ved!
Bonne nuit , j'espère que vous profiterez ce celle-ci pour remettre de l'ordre dans vos idées .....

je vous laisse apprécier le ton de vos propos!


Lun 25 Avr 2011, 9:59 am je vous ai proposé ceci :

ved a écrit:

Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.

Si vous vous engager sur ces point sur lesquels je m'engage par ce message aussi,
alors je peux sans difficulté répondre à votre message.

Et ne dites pas que ce message est une esquive. NON c'est une invitation à un vrai débat.

en avez vous tenu compte? NON

Bien au contraire, vous êtes allé jusqu'à glisser dans une citation d'un de mes messages le contraire de ce que je dis.
Sans compter, vos insultes, mensonges etc...

Je me souviens aussi de vous avoir dis vous pardonner (même si vous ne l'aviez pas demandé)
je vous ai aussi demandé de me pardonner (y avez vous répondu favorablement NON)

Depuis que vous je vous lis sur les différents lignes de discutions que j'ai créé, vous ne faites que cela,
manquer de respects envers ce qui ne sont pas d'accord
avec vous jusqu'à le pousser à l'écart de langage puis vous finissez par pleurnicher auprès des modérateurs

on connait très bien la technique pour tenter de museler vos interlocuteurs,
manque de pot ici ce n'est pas Médico (maniaque) qui fait la loi

alors une fois de plus je vous tend la perche :
soyez respectueux, je serais respectueux, soyez injurieux et recevrez au centuple!

ved a écrit:

faut savoir Elihou ce que vous voulez? Vous vous plaignez de ma retenue? Etes vous sado-maso?
Je commence à vous trouver de plus en plus en phase avec mon cheval!

Nouvel analogie qui continue ....Vous l'aviez déjà servie a Agecanonix !
J'ai donc une morphologie équine ? et je dois prendre cela comme un compliment ? S'expliquer qu'on injurie pas en démarrant par une injure ! c'est assez révélateur .

Citation :

Je ne me ligue avec personne, j'ai créé cette ligne de discution pour donner ma compréhension sur les trois versions de traduction de Jean 1.1Des personnes viennent partager leur analyses, à qui la faute si vous jouez les frustrés!

Cela vous gêne d'admettre que cette phalange unie a une cible ?
Car ce ne sont pas que des arguments qui sont déployés , mais aussi des insultes a répétition avec la bénédiction des Modérateurs !
Et vous vous étonnez que je me plaigne?

Citation :

Lun 25 Avr 2011, 9:59 am je vous ai proposé ceci :Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.
Je me souviens aussi de vous avoir dis vous pardonner (même si vous ne l'aviez pas demandé)
je vous ai aussi demandé de me pardonner (y avez vous répondu favorablement NON)

N'ai -je pas eu raison ? car vous avez recommencé de plus belle !

Citation :

on connait très bien la technique pour tenter de museler vos interlocuteurs,
manque de pot ici ce n'est pas Médico (maniaque) qui fait la loi

Non , mais vos comparses .....

Citation :

alors une fois de plus je vous tend la perche :
soyez respectueux, je serais respectueux, soyez injurieux et recevrez au centuple!

Alors commencez par vous excuser de ceci:
Lun 9 Mai - 0:04
"[quote="ved"]oui toi aussi tu est un mythomane. car tant tôt tu dis ne pas vouloir discuter avec moi quand je te poses des question de fondtant tôt tu débarque pour me causer sur la forme et pour défendre un menteur juste parce qu'il se dit témoin de jéhovah comme toi.je relève qu'entre toi et Elihou il y a ces deux point commun : la mythomanie et la watchtower-manie.
de toute façon c'est bien ce que votre organisation vous enseigne : le mensonge par omission saupoudré de quelques versets. "

"STOP VED dans vos insultes!: "Menteur.... mythomane...."
-c'est bien a l'homme que vous vous attaquez ! :
[size=18]VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum. "
Et:
curieusement ..... après cet courrier , BenJ et vous avez DISPARRU !
Où étiez -vous durant presque une semaine ?
Avez -vous été banni , Si Oui pourquoi ?

Alors j'attends qu'a ces injures personnelles soient reconnues de votre part ce que vous n'avez JAMAIS fait .
Dans ce cas là et uniquement après ,je vous donnerai ma réponse .
Sinon , je ne vois aucune raison de continuer a vous servir d'exutoire , et a salir ma réputation.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament, je respecte votre conviction, mais ce n'est pas la mienne.

En effet , comme vous le soulignez : plusieurs dieux (sans majuscule) , dans leur esprit : OUI, ils l'ont enseigné :
-1 Cor 8:5
-2 Cor 4:4

Je crois que vous jouez sur les mots.
La question est de savoir si les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament sont monothéistes ou pas, s'ils ont dans l'esprit qu'il existe un seul ou plusieurs dieux et en définitive s'ils galvaudent l'usage des mots "dieu", "seigneur" alors que Jésus leur recommandent de ne pas galvauder les mots "père" et "docteur".

Le Nouveau Testament ne témoigne jamais qu'il y a plusieurs VRAIS dieux.

Et vos deux occurrences le démontrent :
-1 Cor 8:1 pour ce qui concerne les viandes sacrifiées aux idoles, nous savons que nous avons tous la connaissance. la connaissance enfle, mais la charité édifie.
2 si quelqu’un croit savoir quelque chose, il n’a pas encore connu comme il faut connaître.
3 mais si quelqu’un aime dieu, celui-là est connu de lui. -
4 pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul dieu.
5 car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

C'est écrit en toutes lettres : pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Dès lors, quand le saint apôtre et évangéliste Jean dit "théos", peu importe que l'on pense qu'il a voulu dire "un dieu", "dieu" ou "Dieu", cela signifie exactement la même chose car il n'est d'autre dieu que Dieu.

2 Cor 4:1 voilà pourquoi, miséricordieusement investis de ce ministère, nous ne faiblissons pas,
2 mais nous avons répudié les dissimulations de la honte, ne nous conduisant pas avec astuce et ne falsifiant pas la parole de dieu. au contraire, par la manifestation de la vérité, nous nous recommandons à toute conscience humaine devant dieu.
3 que si notre évangile demeure voilé, c’est pour ceux qui se perdent qu’il est voilé,
4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’entendement afin qu’ils ne voient pas briller l’évangile de la gloire du Christ, qui est l’image de dieu.
5 car ce n’est pas nous que nous prêchons, mais le Christ Jésus, seigneur ; nous ne sommes, nous, que vos serviteurs, à cause de Jésus.
6 en effet le dieu qui a dit : que des ténèbres resplendisse la lumière, est celui qui a resplendi dans nos coeurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de dieu, qui est sur la face du Christ.
7 mais ce trésor, nous le portons en des vases d’argile, pour que cet excès de puissance soit de dieu et ne vienne pas de nous.


Et ce passage montre précisément l'enjeu de toute notre discussion :
Est-ce que le saint apôtre et évangéliste Jean peut employer le mot "théos" au sujet du verbe de dieu comme saint Paul l'emploie pour parler du "dieu de ce siècle" ?
Pour moi il est clair que dans l'esprit de saint Paul, ce dieu-là n'est pas un vrai dieu. C'est au contraire une influence négative.


Retour à la question primordiale :
est-ce que le Nouveau Testament témoigne qu'il existe plusieurs vrais dieux ?
est-ce que le Nouveau Testament galvaude les mots "dieu" et "seigneur" ?


Cordialement
votre soeur
Pauline

Elihou a écrit:

arnica a écrit:

bof , de toute façon vous les tj vous ne connaissez pas la grâce !

Ben voyons!!!! vous en avez le monopole .....

heureusement que non ,mon pauvre sinon ......

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

vos phrases que j'ai mis en marron sont insolentes!

Ah ! nous ne sommes plus dans le même registre ...
Cela baisse d'un ton.
Lorsque 5 personnes se ligue contre une seule, et n'arrivent pas bout des arguments présentés, et que parmi celles-ci des termes injurieux sont proférés a chaque message ,il est logique que phrases soient plus hardies ....
Mais revenons a incantation:
que dire d'une prière qui est répétée 9 fois de suite , mot a mot , puis a nouveau 5 fois ?
On appelle çà " mantra " ou chapelet , voire rosaire .....qui lui multiplie le chapelet par 5 .....Lire Matt :6:7

Mais monsieur Elihou , ou voyez vous des incantations dans la phrase de hosanna ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains .

Elihou a écrit:

ved a écrit:

faut savoir Elihou ce que vous voulez? Vous vous plaignez de ma retenue? Etes vous sado-maso?
Je commence à vous trouver de plus en plus en phase avec mon cheval!

Nouvel analogie qui continue ....Vous l'aviez déjà servie a Agecanonix !

non à quelqu'un d'autre.

Citation :

J'ai donc une morphologie équine ? et je dois prendre cela comme un compliment ? S'expliquer qu'on injurie pas en démarrant par une injure ! c'est assez révélateur .

C'est juste pour vous montrer que je suis capable du meilleur comme du pire.

Citation :

ved a écrit:

Je ne me ligue avec personne, j'ai créé cette ligne de discution pour donner ma compréhension sur les trois versions de traduction de Jean 1.1Des personnes viennent partager leur analyses, à qui la faute si vous jouez les frustrés!

Cela vous gêne d'admettre que cette phalange unie a une cible ?

c'est cela votre coté sado-maso qui s'exprime
vous avez la fâcheuse tendance à vous fâcher avec tout le monde puis les considérer uni contre vous.

Citation :

Car ce ne sont pas que des arguments qui sont déployés , mais aussi des insultes a répétition avec la bénédiction des Modérateurs !

vous lisez de façon partielle. Lorsque vous insultez les autres vous n'êtes pas repris même quand vous vous lâchez sur les administrateurs et modérateurs du site

Citation :

Et vous vous étonnez que je me plaigne?

je ne m'étonne de rien je fait le constat que vous semez l'insulte et vous récoltez l'insulte. par dessus tout vous pleurez que vous récoltez et parallèlement de ce que vous ne récoltez pas.

Citation :

ved a écrit:

Lun 25 Avr 2011, 9:59 am je vous ai proposé ceci :Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.
Je me souviens aussi de vous avoir dis vous pardonner (même si vous ne l'aviez pas demandé)
je vous ai aussi demandé de me pardonner (y avez vous répondu favorablement NON)

N'ai -je pas eu raison ? car vous avez recommencé de plus belle !

raison de quoi?d'avoir malhonnêtement tenté de duper le lecteur en mettant sous ma plume vos propos?
vous avez commencé cette ligne de discution comme on entre sur un ring
je vous propose un débat apaisé, vous ne saisissez pas la perche tendu et vous continuez de plus belle
me laissant aucun choix que de rabaisser le débat à votre niveau.
on connait vos pleures qui s'en suivent.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

on connait très bien la technique pour tenter de museler vos interlocuteurs,
manque de pot ici ce n'est pas Médico (maniaque) qui fait la loi

Non , mais vos comparses ..

personne ne vous muselle ici. Et cela permet de voir la prétendu laigendaire "amour des tj"

Elihou a écrit:

ved a écrit:

alors une fois de plus je vous tend la perche :
soyez respectueux, je serais respectueux, soyez injurieux et recevrez au centuple!

Alors commencez par vous excuser de ceci:

vous refusez une fois de plus la perche tendu.

Elihou a écrit:

Lun 9 Mai - 0:04
"

ved a écrit:

oui toi aussi tu est un mythomane. car tant tôt tu dis ne pas vouloir discuter avec moi quand je te poses des question de fondtant tôt tu débarque pour me causer sur la forme et pour défendre un menteur juste parce qu'il se dit témoin de jéhovah comme toi.je relève qu'entre toi et Elihou il y a ces deux point commun : la mythomanie et la watchtower-manie.
de toute façon c'est bien ce que votre organisation vous enseigne : le mensonge par omission saupoudré de quelques versets. "

excusez moi de dire la vérité.

Elihou a écrit:

Elihou a écrit:

"STOP VED dans vos insultes!: "Menteur.... mythomane...."
-c'est bien a l'homme que vous vous attaquez ! :
[size=18]VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum. "
Et:

curieusement ..... après cet courrier , BenJ et vous avez DISPARRU !
Où étiez -vous durant presque une semaine ?
Avez -vous été banni , Si Oui pourquoi ?

pour Benj j'en sait rien. De mon coté, je suis très pris en ce moment.
mais aussi ras-le-bol de votre manège infantile.

Elihou a écrit:

Alors j'attends qu'a ces injures personnelles soient reconnues de votre part ce que vous n'avez JAMAIS fait .

mes propos sont sous ma plume les ai-je renié?

Citation :

Dans ce cas là et uniquement après ,je vous donnerai ma réponse .
Sinon , je ne vois aucune raison de continuer a vous servir d'exutoire , et a salir ma réputation.

si vous aviez saisi la proposition faite le Lun 25 Avr 2011, 9:59 am on en serait peut-être pas là aujourd'hui