Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Elihou a écrit:

arnica a écrit:

bof , de toute façon vous les tj vous ne connaissez pas la grâce !

Ben voyons!!!! vous en avez le monopole .....

heureusement que non ,mon pauvre sinon ......

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Où avez -vous vu une insulte en qualifiant votre prière d'incantatoire ?
Vous essayez de vous refaire une virginité ?
Prenez donc un dictionnaire et voyez ce qu'est une incantation. Il n'y a rien d'injurieux .
vous avez des difficultés avec la définition de mots Hosanna .
Selon certains lexiques :
incantation: Prière récitée ou hymne chanté pour obtenir les bénédictions divine , un effet surnaturel .
Alors là si c'est une injure , je ne vais plus oser vous dire " bonjour "..... s'en est peut-être déjà une '

vos phrases que j'ai mis en marron sont insolentes!

Ah ! nous ne sommes plus dans le même registre ...
Cela baisse d'un ton.
Lorsque 5 personnes se ligue contre une seule, et n'arrivent pas bout des arguments présentés, et que parmi celles-ci des termes injurieux sont proférés a chaque message ,il est logique que phrases soient plus hardies ....
Mais revenons a incantation:
que dire d'une prière qui est répétée 9 fois de suite , mot a mot , puis a nouveau 5 fois ?
On appelle çà " mantra " ou chapelet , voire rosaire .....qui lui multiplie le chapelet par 5 .....Lire Matt :6:7

Mais monsieur Elihou , ou voyez vous des incantations dans la phrase de hosanna ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains .

Elihou a écrit:

ved a écrit:

faut savoir Elihou ce que vous voulez? Vous vous plaignez de ma retenue? Etes vous sado-maso?
Je commence à vous trouver de plus en plus en phase avec mon cheval!

Nouvel analogie qui continue ....Vous l'aviez déjà servie a Agecanonix !

non à quelqu'un d'autre.

Citation :

J'ai donc une morphologie équine ? et je dois prendre cela comme un compliment ? S'expliquer qu'on injurie pas en démarrant par une injure ! c'est assez révélateur .

C'est juste pour vous montrer que je suis capable du meilleur comme du pire.

Citation :

ved a écrit:

Je ne me ligue avec personne, j'ai créé cette ligne de discution pour donner ma compréhension sur les trois versions de traduction de Jean 1.1Des personnes viennent partager leur analyses, à qui la faute si vous jouez les frustrés!

Cela vous gêne d'admettre que cette phalange unie a une cible ?

c'est cela votre coté sado-maso qui s'exprime
vous avez la fâcheuse tendance à vous fâcher avec tout le monde puis les considérer uni contre vous.

Citation :

Car ce ne sont pas que des arguments qui sont déployés , mais aussi des insultes a répétition avec la bénédiction des Modérateurs !

vous lisez de façon partielle. Lorsque vous insultez les autres vous n'êtes pas repris même quand vous vous lâchez sur les administrateurs et modérateurs du site

Citation :

Et vous vous étonnez que je me plaigne?

je ne m'étonne de rien je fait le constat que vous semez l'insulte et vous récoltez l'insulte. par dessus tout vous pleurez que vous récoltez et parallèlement de ce que vous ne récoltez pas.

Citation :

ved a écrit:

Lun 25 Avr 2011, 9:59 am je vous ai proposé ceci :Elihou (et agecannonix) si vous êtes prêt à débattre sur le font, sans animosité , sans s'étaler sur des forme gesticulatoires, sans coucher sous la plume de son interlocuteur des propos qui ne sont pas siens.
Je me souviens aussi de vous avoir dis vous pardonner (même si vous ne l'aviez pas demandé)
je vous ai aussi demandé de me pardonner (y avez vous répondu favorablement NON)

N'ai -je pas eu raison ? car vous avez recommencé de plus belle !

raison de quoi?d'avoir malhonnêtement tenté de duper le lecteur en mettant sous ma plume vos propos?
vous avez commencé cette ligne de discution comme on entre sur un ring
je vous propose un débat apaisé, vous ne saisissez pas la perche tendu et vous continuez de plus belle
me laissant aucun choix que de rabaisser le débat à votre niveau.
on connait vos pleures qui s'en suivent.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

on connait très bien la technique pour tenter de museler vos interlocuteurs,
manque de pot ici ce n'est pas Médico (maniaque) qui fait la loi

Non , mais vos comparses ..

personne ne vous muselle ici. Et cela permet de voir la prétendu laigendaire "amour des tj"

Elihou a écrit:

ved a écrit:

alors une fois de plus je vous tend la perche :
soyez respectueux, je serais respectueux, soyez injurieux et recevrez au centuple!

Alors commencez par vous excuser de ceci:

vous refusez une fois de plus la perche tendu.

Elihou a écrit:

Lun 9 Mai - 0:04
"

ved a écrit:

oui toi aussi tu est un mythomane. car tant tôt tu dis ne pas vouloir discuter avec moi quand je te poses des question de fondtant tôt tu débarque pour me causer sur la forme et pour défendre un menteur juste parce qu'il se dit témoin de jéhovah comme toi.je relève qu'entre toi et Elihou il y a ces deux point commun : la mythomanie et la watchtower-manie.
de toute façon c'est bien ce que votre organisation vous enseigne : le mensonge par omission saupoudré de quelques versets. "

excusez moi de dire la vérité.

Elihou a écrit:

Elihou a écrit:

"STOP VED dans vos insultes!: "Menteur.... mythomane...."
-c'est bien a l'homme que vous vous attaquez ! :
[size=18]VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum. "
Et:

curieusement ..... après cet courrier , BenJ et vous avez DISPARRU !
Où étiez -vous durant presque une semaine ?
Avez -vous été banni , Si Oui pourquoi ?

pour Benj j'en sait rien. De mon coté, je suis très pris en ce moment.
mais aussi ras-le-bol de votre manège infantile.

Elihou a écrit:

Alors j'attends qu'a ces injures personnelles soient reconnues de votre part ce que vous n'avez JAMAIS fait .

mes propos sont sous ma plume les ai-je renié?

Citation :

Dans ce cas là et uniquement après ,je vous donnerai ma réponse .
Sinon , je ne vois aucune raison de continuer a vous servir d'exutoire , et a salir ma réputation.

si vous aviez saisi la proposition faite le Lun 25 Avr 2011, 9:59 am on en serait peut-être pas là aujourd'hui

Comme je l'ai déjà expliqué sans être apparemment compris, la façon dont on lit un texte influence la façon dont on va le comprendre.
En politique comme en religion, la subjectivité est maitresse de nos pensées.
Si vous partez du principe que Jésus est Dieu, le Dieu de l' AT, alors, puisque le nom de Dieu YHWH est absent des citations de l'AT qui pourtant le comportaient, la confusion est évidemment possible.
De plus les phrases perdent leur sens.
Si je vous dis : dans mon entreprise il n'y a qu'un seul Directeur, M. X et un seul responsable du personnel, monsieur Z, vous en deduirez sans même y réfléchir que je parle de deux personnes différentes.
Or, ce reflex est inversé dans cette phrase.
pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Qu'est ce qui fait qu'une tournure de phrase absolument identique grammaticalement à une autre, soit analysée complètement différemment et que dans ce cas, pour vous, le dieu et le seigneur sont une seule et même personne..
Pourtant les rôles sont bien différenciés ici.
Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.
Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..

Ne serait-ce pas parce que votre conviction indéboulonnable vous impose cette lecture, sans que vous le saississiez réellement..

Citation :

Ne serait-ce pas parce que votre conviction indéboulonnable vous impose cette lecture, sans que vous le saississiez réellement.

.
Et voilà l'hopital qui se fou de la charité.

Citation :

BenJ et vous avez DISPARRU !

benjoseph n'a pas disparu il est absent pour raison familiale

Agecanonix

Citation :

Ne serait-ce pas parce que votre conviction indéboulonnable vous impose cette lecture, sans que vous le saississiez réellement.

Vois-tu, c'est un déni de foi que tu pratiques présentement Agecanonix .Après vous vous offusquez lorsque d'autres le fond a votre endroit sur vos propres conviction .Pas facile de changer nos comportements et de pratiquer le commandement de l'amour de Dieu et du prochain :n'est-ce pas ?

Lorsque tu pries _ et Dieu te guide personnellement .Comment IL t'explique dans ton JE intégral le regard que tu dois avoir face a ceci :

Citation :

Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.//Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..

Éclaires nous sur cela ,sous le regard de l'esprit de Dieu qui te guide ...merci

pauline.px a écrit:

Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament, je respecte votre conviction, mais ce n'est pas la mienne.

En effet , comme vous le soulignez : plusieurs dieux (sans majuscule) , dans leur esprit : OUI, ils l'ont enseigné :
-1 Cor 8:5
-2 Cor 4:4

Citation :

Je crois que vous jouez sur les mots. La question est de savoir si les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament sont monothéistes ou pas, s'ils ont dans l'esprit qu'il existe un seul ou plusieurs dieux et en définitive s'ils galvaudent l'usage des mots "dieu", "seigneur" alors que Jésus leur recommandent de ne pas galvauder les mots "père" et "docteur".
Le Nouveau Testament ne témoigne jamais qu'il y a plusieurs VRAIS dieux.

Pauline j'ai repris vos propres mots et je les cites :
" Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament" j'ai répondu OUI .

Voici les 2 raisons a ma réponse:
1- Le mot dieu est bien signalé par vous comme avec une minuscule , alors que d'habitude vous l'entourez du qualificatif ( Bénit- soit-il ) lorsqu'il s'agit du Dieu Tout- Puissant .
2- Ensuite vous l'avez mis au pluriel .

Ces deux raisons orthographiques m'ont indiqué que vous parliez du terme dieu comme nom commun. Et c'est dans ce sens que je vous ai cité les deux versets qui soulignent que le terme ,mot commun:dieu , que vous employez dans votre réponse .
Si vous aviez écrit " Dieu " j'aurais saisi immédiatement que vous parliez du Dieu-Pantokrator .
Et en effet Lui seul a droit a cette majuscule ,et les apôtres ne témoignent jamais qu'il y a plusieurs vrais Dieux

Citation :

C'est écrit en toutes lettres : pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes

Merci de nous avoir rappelé qu'il y a qu'un seul Dieu, et un seul Christ , qui n'est donc pas Dieu .
Ce que confirme que Christ ressuscite est assis auprès de Dieu ,et est le seul Médiateur entre Dieu et les hommes .1 Tim 2:5
Et aussi ce que dit Paul:
" le chef de l'homme c'est Christ et le chef de Christ ....c'est Dieu "- 1 Cor 11:3

Citation :

Retour à la question primordiale : est-ce que le Nouveau Testament témoigne qu'il existe plusieurs vrais dieux ?est-ce que le Nouveau Testament galvaude les mots "dieu" et "seigneur" ?

1-Je crois vous avoir répondu que non
2- je crois vous avoir bien expliqué que le mot dieu est un nom commun, qui est employé dans le Nouveau Testament et n'est pas confondu dans son contexte lorsqu'il est cité, avec le Dieu-Pantokrator.
D'ailleurs ce terme Tout-Puissant n'est jamais appliqué a Jésus ou a un autre dieu.

En toute cordialité Pauline
Elihou

Il vous faut maintenant 3 Modérateurs et un co-administrateur a la rescousse pour venir a bout de 2 pauvres T.J. sans culture biblique (comme dirait Cireanneau )!

Elihou
Pour ta conclusion ,je dirais ceci .

Citation :

D'ailleurs ce terme Tout-Puissant n'est jamais appliqué a Jésus ou a un autre dieu.

En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Moi ,je dirais ceci :Un être qui fait tout ce que l’être Tout Puissant fait est aussi Tout-Puissant que l’être Tout-Puissant .

Citation :

Elihou a écrit:

Il vous faut maintenant 3 Modérateurs et un co-administrateur a la rescousse pour venir a bout de 2 pauvres T.J. sans culture biblique (comme dirait Cireanneau )!

P:s
Ont est sur un forum de discutions _il peut venir autant de membres qui sont inscrit ! Tu devrais te réjouir qu'il y as autant de monde /ça veux dires que le sujet est intéressant.

Et pour toi :Lorsque tu pries _ et Dieu te guide personnellement .Comment IL t'explique dans ton JE intégral le regard que tu dois avoir face a ceci :Citation:

Citation :

Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.//Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..

Éclaires nous sur cela ,sous le regard de l'esprit de Dieu qui te guide ...merci

info a écrit:

Elihou
Pour ta conclusion ,je dirais ceci .

Citation :

D'ailleurs ce terme Tout-Puissant n'est jamais appliqué a Jésus ou a un autre dieu.

En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Moi ,je dirais ceci :Un être qui fait tout ce que l’être Tout Puissant fait est aussi Tout-Puissant que l’être Tout-Puissant .

.....et bien NON info ! Il faut lire TOUT !
"le fils ne peut rien faire de sa propre initiative "....il fait ce que le père LUI a dit de faire - Jean 8:29 - 5:19
Et sera TOUJOURS soumis a son Père - 1 Cor 15:28:
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

....Lui le Seul Vrai Dieu ... Jean 17:3

info a écrit:

Vois-tu, c'est un déni de foi que tu pratiques présentement Agecanonix .Après vous vous offusquez lorsque d'autres le fond a votre endroit sur vos propres conviction .Pas facile de changer nos comportements et de pratiquer le commandement de l'amour de Dieu et du prochain :n'est-ce pas ?

Ce n'est pas un déni de foi, au contraire, c'est la constatation qu'une conviction non maitrisée et basée sur l'émotionnel seulement, ne permet plus d'ouvrir son coeur à la vérité biblique..

Citation :

Lorsque tu pries _ et Dieu te guide personnellement .Comment IL t'explique dans ton JE intégral le regard que tu dois avoir face a ceci :

Citation :

Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.//Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..

Éclaires nous sur cela ,sous le regard de l'esprit de Dieu qui te guide ...merci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu devrais écrire plus simplement, tu es difficile à comprendre..
je pense que tu me demande d'expliquer ce texte. Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.//Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
Nous avons sans le moindre doute deux personnages distincts dans ce texte.
Déjà remarque que nous n'avons pas le couple Père et fils, mais Dieu et Jésus-Christ.
Tu ne peux donc invoquer le partage des rôles entre les deux parties d'un même Dieu.
De plus les rôles sont différents.
Tout vient de Dieu et tout est fait pour lui..
Et Jésus est le moyen par lequel Dieu a agit.
La préposition "par" vient du latin "per" et signifie "par le moyen de".
Dieu a donc utilisé Jésus pour créer. Il le fait "par" Jésus même si c'est la puissance de Dieu qui est utilisé.

je te prends un exemple de la vie terrestre de Jésus pour te montrer que Jésus est le moyen par lequel Dieu fait des miracles. Lors de son ministère, une femme malade le touche. Elle se trouve guérie et pourtant Jésus n'y est pour rien.
Il sait qu'une force l'a quitté et il demande autour de lui qui l'a touché.
Dieu a donc guéri cette femme par Jésus. La force venait de Dieu, la volonté venait de Dieu aussi, et jésus était le moyen utilisé par Dieu. En d'autres occasions Jésus était à l'origine du miracle.
Pour la création, Dieu a créé par Jésus, par son moyen. Il lui a donné les moyens de le faire d'ou l'expression que toutes choses viennent de Dieu. Lorsque tu auras compris l'expression "par l'intermédiaire de", tu toucheras au but..

En Proverbes nous trouvons une allusion à cet événement.
(Proverbes 8:22-31) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Je sais ce que tu vas répondre. Mais analyse ce texte.
La sagesse est définie comme le commencement des oeuvres d'autrefois de Dieu. Avant cet événement Dieu était-il insensé ?
Car avant cette création, la sagesse semble ne pas avoir existée.
Et il semble que le texte en parle comme de la naissance d'un personnage .( comme dans les douleurs)
Aurait-il été aussi difficile à Dieu de devenir sage ??
Or cette sagesse devint comme un habile ouvrier auprès de Dieu. C'est quoi un ouvrier par rapport à un patron. C'est quelqu'un par le moyen duquel un patron fait telle ou telle chose. j'ai bien dit "par le moyen". Ca te rappelle quelquechose ???
Et en plus cette sagesse est la création préférée de Dieu.. Par rapport à quelles autres créations ?
Se pourrait-il qu'étant la première création de Dieu, des liens uniques et particuliers les unissent, surtout si toutes les autres choses ont été créées par le moyen de cette créature ??
Et enfin, cette sagesse aime les hommes.. Condition indispensable pour accepter de venir sur terre pour les sauver..

[quote]

info a écrit:

P:s Ont est sur un forum de discutions _il peut venir autant de membres qui sont inscrit ! Tu devrais te réjouir qu'il y as autant de monde /ça veux dires que le sujet est intéressant.

Et bien j'en suis ravi ! ils y découvriront des versets qu'ils n'avaient jamais lu ,et que leur dogme n'est pas obligatoirement la vérité que ce qu'on leur a enseigné.
C'est une formidable tribune de dessillement pour ceux qui veulent se faire une idée entre deux positions.
Merci de le rappeler

Citation :

Elihou a écrit:

info a écrit:

Elihou
Pour ta conclusion ,je dirais ceci .

En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Moi ,je dirais ceci :Un être qui fait tout ce que l’être Tout Puissant fait est aussi Tout-Puissant que l’être Tout-Puissant .

.....et bien NON info ! Il faut lire TOUT !
"le fils ne peut rien faire de sa propre initiative "....il fait ce que le père LUI a dit de faire - Jean 8:29 - 5:19
Et sera TOUJOURS soumis a son Père - 1 Cor 15:28:
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

....Lui le Seul Vrai Dieu ... Jean 17:3

Elihou
Ont parlais point de la relation intime entre le Père ,le Fils et le saint-Esprit _ sur l' initiative, nies sur la communication parler ,nies sur la soumission.:cela d'ailleurs n’enlèves rien a la puissance d'un être .
Exp:
Des personnes prennes des initiatives,communiques,parler,se soumettre etc...sans rien prendre a leur puissance d’être agissant .
Tu dis quelques chose de vraie (sic...) je dis tu as raison _je me soumets a une telle chose qui est vraie /j'aie rien perdu des mes initiatives ,de communications ,de parler ,de mit soumettre etc... j'aie rien perdu de ma puissance d’être .
Mais, de ceci lorsque tu parlais sur cela /TOUT PUISSANT en disant :

Citation :

D'ailleurs ce terme Tout-Puissant n'est jamais appliqué a Jésus ou a un autre dieu.

l,Évangile ,elle dit ceci : ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement
En conclusion cela donnes ceci :
:Un être qui fait tout ce que l’être Tout Puissant fait est aussi Tout-Puissant que l’être Tout-Puissant .
Si tu est point d'accord avec ma conclusion :montres moi , comme quoi et explique moi que dans ton JE intégral le regard qu'Il peut exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?

Agecanonix a écrit:

Citation :

je pense que tu me demande d'expliquer ce texte. Dieu de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.//Seigneur, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
Nous avons sans le moindre doute deux personnages distincts dans ce texte.
Déjà remarque que nous n'avons pas le couple Père et fils, mais Dieu et Jésus-Christ.

Nous touchons là un autre point capital de la confusion qui c'est installée avec la disparition du tétragramme , remplacé par le terme kurios ( Seigneur ) et indiqué par les " Sacra Nomina ".

Par exemple : KC surligné dans le texte post apostolique .

D'excellents ouvrages ont été écrits ces toutes dernières années, sur les ravages théologiques provoqués par cette disparition , notamment quand l'A.T. est cité dans le N.T . et que le nom sacré YHVH qui était cité dans le premier a été enlevé du second alors que c'était une citation de la Septante.
Pour ceux que ça intéresse , je peux faire une liste (non exhaustive ) de ces ouvrages tant en français qu'en allemand et anglais des hellénistes et hébraïsants qui, depuis les découvertes des documents palimpsestes , ont saisi les raisons pagano -chrétiennes pour se démarquer du judaïsme .

[quote]

Elihou a écrit:

Citation :

Et bien j'en suis ravi ! ils y découvriront des versets qu'ils n'avaient jamais lu ,et que leur dogme n'est pas obligatoirement la vérité que ce qu'on leur a enseigné.
C'est une formidable tribune de dessillement pour ceux qui veulent se faire une idée entre deux positions.
Merci de le rappeler

Il y a beaucoup plus que deux positions _
Moi ,je dis c'est point le message qui en final (Bible ) qu'ils doivent découvrir, mais le messager (Dieu) qui viens vivre en Nous .
Le téléphone c'est bien _mais la présence de la personne c'est mieux .

info a écrit:

.Elihou
Ont parlais point de la relation intime entre le Père ,le Fils et le saint-Esprit _ sur l' initiative, nies sur la communication parler ,nies sur la soumission.:cela d'ailleurs n’enlèves rien a la puissance d'un être .

J'ai beaucoup de mal a saisir ce que vous voulez dire :
"montres moi , comme quoi et explique moi que dans ton JE intégral le regard qu'Il peut exister....

La bible dit que Satan peut se déguiser en ange de lumière, donc se faire passer pour Jésus lui-même. Certains croient avoir Jésus en eux, mais allez savoir.si c'est bien lui...

Elle dit aussi que toute écriture est inspirée et utile pour reprendre, discipliner, pour que l'homme de Dieu soit qualifié..

Je choisis la deuxième solution car des religions différentes qui affirment que Christ est en eux, il y en a des tas...toi Info tu le dis, Jude le dis aussi, les évangeliques aussi, les pentecotistes aussi, etc, etc, etc ...

Alors je choisis la sécurité. Dieu nous a donné sa parole, elle passe avant toute impression humaine...

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Lart et la manière,me prendrai tu poure un lapin de 3 semaines,une incantation n'est pas lié à la magie,ce ne sont pas des paroles magiques,noonnnnn,bien sur que noonnnnn,sérieux,ca marche votre méthode?

Qui vous parle de magie ?

Dans le vocabulaire de la magie l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.wiki Mais continue à jouer sur les mots pour retourner la situation en ta faveur et nous prendre pour ce que nous ne somme pas.

info a écrit:

Il y a beaucoup plus que deux positions _
Moi ,je dis c'est point le message qui en final (Bible ) qu'ils doivent découvrir, mais le messager (Dieu) qui viens vivre en Nous .
Le téléphone c'est bien _mais la présence de la personne c'est mieux .

Désolé , mais je ne vois pas l'un sans l'autre .
Sur quelle autre base voulez -vous faire du "christianisme" , hors la bible ?
Comment prouver son enseignement sans preuve biblique ? en étant " habité " de l'esprit de Dieu et de l'aide du Christ ?
Mais c'est ce que disent toutes les Eglises et ceux qui sont ici : "nous avons l'esprit de Dieu " sous -entendu: vous , non....

Bon,je vais te rendre cela plus simple :
l'Évangile ,elle dit ceci : ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement

Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?

HOSANNA a écrit:

Dans le vocabulaire de la magie[/i] l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.wiki Mais continue à jouer sur les mots pour retourner la situation en ta faveur et nous prendre pour ce que nous ne somme pas.

Je ne vous parle pas ICI du "vocabulaire de la magie".Mais de la manière de s'exprimer avec emphase .
L'incantation est aussi employée dans les Eglises .
Vous n'avez jamais vu de cultes Evangéliques ?
Les bras levés en se balançant , les yeux fermés ou révulsés , le pasteur ( et aussi les fidèles ) lançant au ciel des prières avec des voix hurlantes ,parfois" en langues ".....
Moi , oui , et nous avons parmi nous d'anciens pasteurs qui ont pratiqué ces choses .
Dans les Eglises catholiques du"Renouveau charismatique" , imitant les mêmes pratiques , on y fait les mêmes choses .
Il y en a une près de chez moi .....
Alors le terme incantation n'est pas réservé qu'a la magie .
Je peux avoir une communication incantatoire . Ce mot devient alors un qualificatif indiquant ma manière de m'exprimere ....et ce n'est pas une injure .

Le texte ne dit pas que Jésus sait faire tout ce que le Père fait.
Il dit que tout ce que le Père fait, le fils le fait aussi pareillement.

Je ne vais pas perdre mon temps mais ceux qui savent lire les nuances auront compris..

info a écrit:

Bon,je vais te rendre cela plus simple :
l'Évangile ,elle dit ceci : ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?[/b

Un seul , le Christ parce que cela lui a été donné par Dieu , son Père ;
[b]Preuve:
Matt . 28:18:" Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."
De qui tient -il ce pouvoir ?
Si ce pouvoir lui a été donné ,cela veut bien dire qu'il ne l'avait pas avant .
Et si il n'avait pas ce pouvoir , il ne pouvait pas être Dieu , car Dieu les a toujours eut
Et aussi que , quelqu'un le possédant, le lui donne. Ce qui implique que celui qui donne est supérieur a celui qui reçois .
Cela n'implique donc pas que celui qui reçois ce qu'il ne possédait pas est l'égal de celui qui lui donne son pouvoir .

Vous savez ce qu'est ,dans une société civile, Un Fondé de Pouvoir ?
Il a TOUTES les attributions ( les pouvoirs ) du patron, mais il n'est pas le patron.
Jésus a les pouvoirs donnés par le Père mais il n'est pas Dieu pour autant , donc votre verset n'est pas exploitable pour prouver le contraire .

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dans le vocabulaire de la magie[/i] l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.wiki Mais continue à jouer sur les mots pour retourner la situation en ta faveur et nous prendre pour ce que nous ne somme pas.

Je ne vous parle pas ICI du "vocabulaire de la magie".Mais de la manière de s'exprimer avec emphase .
L'incantation est aussi employée dans les Eglises .
Vous n'avez jamais vu de cultes Evangéliques ?
Les bras levés en se balançant , les yeux fermés ou révulsés , le pasteur ( et aussi les fidèles ) lançant au ciel des prières avec des voix hurlantes ,parfois" en langues ".....
Moi , oui , et nous avons parmi nous d'anciens pasteurs qui ont pratiqué ces choses .
Dans les Eglises catholiques du"Renouveau charismatique" , imitant les mêmes pratiques , on y fait les mêmes choses .
Il y en a une près de chez moi .....
Alors le terme incantation n'est pas réservé qu'a la magie .
Je peux avoir une communication incantatoire . Ce mot devient alors un qualificatif indiquant ma manière de m'exprimere ....et ce n'est pas une injure .

Bien sur,bien sur......alors il serait bon que tu le préçise dès le départ,tu savais très bien comment cela allai ètre interpréter et maintenant tu fais tout pour prouver le contraire.
si le magicien croit commander aux forces occultes plutôt que d'implorer leur bienveillance. Elle fait beaucoup appel à des langues mortes : latin hébreux ou grec antique, censées être plus proches du savoir originel, mais peut aussi se faire en langue vulgaire. Enfin, elle est souvent répétitive, la répétition étant censée renforcer son pouvoir occulte.

arnica a écrit:

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5 19

Il ne peut RIEN FAIRE DE LUI-MÊME .....
Donc ce qu'il fait c'est par autorisation de son Père .
Le Fils imite le Père , par sa permission.....
Le chef du Christ , c'est Dieu .
Jean 14:28: "Le Père est plus grand que moi "
Comment sur terre , s'il a tous les pouvoir qui l'égalerait a Dieu, peut-il dire que le Père est plus grand que lui ?

[quote="HOSANNA"][quote="Elihou"]

HOSANNA a écrit:

Dans le vocabulaire de la magie[/i] l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.wiki Mais continue à jouer sur les mots pour retourner la situation en ta faveur et nous prendre pour ce que nous ne somme pas.

Jouer sur les mots , dites -vous ?
il est vrai, dire difficile ,de comprendre parfois ce vous voulez dire.....
Alors on ne peut que répondre a ce qu'on a compris ( voyez le cas avec Info)
La langue française est riche en litotes, en expressions figuratives....Désolé , je vais simplifier mon langage .....

Citation :

Elihou a écrit:

info a écrit:

Il y a beaucoup plus que deux positions _
Moi ,je dis c'est point le message qui en final (Bible ) qu'ils doivent découvrir, mais le messager (Dieu) qui viens vivre en Nous .
Le téléphone c'est bien _mais la présence de la personne c'est mieux .

Désolé , mais je ne vois pas l'un sans l'autre .
Sur quelle autre base voulez -vous faire du "christianisme" , hors la bible ?
Comment prouver son enseignement sans preuve biblique ? en étant " habité " de l'esprit de Dieu et de l'aide du Christ ?
Mais c'est ce que disent toutes les Eglises et ceux qui sont ici : "nous avons l'esprit de Dieu " sous -entendu: vous , non....

Attention ,je dis point que l'Évangile n'est point important /je parles point nous plus de ce que en fond certaines personnes ,ou groupes ,ou sois disant églises .(ont dois point la divinisé ) A cette question ,

Citation :

Sur quelle autre base voulez -vous faire du "christianisme" , hors la bible ?

Part le comportement ,dans la pratiques de démontrez l'Amour de Dieu en nous et du prochain _ Ils ne faux point oublier ceci ,le messager, na point dis :Allez écrire ... _mais :Allez enseigner.... .
Ont peut parler de Dieu au prochain _le convertir etc....sans avoir besoin d'ouvrir une seule Bible .Honnêtement si Dieu a fait sa demeures en toi _ IL t'instruit ,te guide ,veilles sur toi etc.. n'as -tu jamais attendus Dieu te parler lorsque tu pries dans ton fort intérieur au plus intime de toi-même ?Je sais ça fait peur ,IL diras point la même chose que bien souvent ont pense ou crois sois individuellement ,sois en petit groupe qui se regardes le nombril etc...
Ne craint point Dieu _mais est la crainte de toi .
Il faut point ignorez que c'est l'Esprit qui viens a notre secours (trop souvent malheureusement ,ont l'oublie ) et non la Bible qui viens a notre secours (souvent les gens malheureusement se servent de la parole de Dieu _pour tenter d'en définir leurs propres convoitises d'un monde a l'eau de rose et en fond des projections de désirs humains )
_Pour ceci "

Citation :

nous avons l'esprit de Dieu " sous -entendu: vous , non...

et c'est pas bien n'est ce pas ? J'en conviens avec vous _ Maintenant regardes si souvent a toutes occasions _ je te parlerais a partir des écrits de Vatican _tu finirais part me dires ,lâche moi le Vatican ,c'est point a Vatican que je parles moi ,je m'adresse a toi .De même a toutes les fois que vous nous pompez des réponses toutes faites et explications de N-Y _ ont finit part croire que vous êtes dans un état robotiques .C'est a vous comme personnes a qui ont d'adresse et non au siège social de N-Y .
Bon ,beaucoup de sujets pourrais être ouvert sur bien des sujets .L'importance de la Bible ,etc....mais ont vas être très très loin du sujet initial en final .

Elihou a écrit:

arnica a écrit:

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5 19

Il ne peut RIEN FAIRE DE LUI-MÊME .....
Donc ce qu'il fait c'est par autorisation de son Père .
Le Fils imite le Père , par sa permission.....
Le chef du Christ , c'est Dieu .
Jean 14:28: "Le Père est plus grand que moi "
Comment sur terre , s'il a tous les pouvoir qui l'égalerait a Dieu, peut-il dire que le Père est plus grand que lui ?

Ben c'est normal puisque là il est chair donc un exemple pour nous .
Oui le chef de christ c'est Dieu car Dieu est ESPRIT et JESUS EST CHAIR cela n'empeche rien et si oui je voit pas quoi ?

Citation :

Elihou a écrit:

info a écrit:

Bon,je vais te rendre cela plus simple :
l'Évangile ,elle dit ceci : ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?[/b

Un seul , le Christ parce que cela lui a été donné par Dieu , son Père ;
Preuve:
Matt . 28:18:" Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."
De qui tient -il ce pouvoir ?
Si ce pouvoir lui a été donné ,cela veut bien dire qu'il ne l'avait pas avant .
Et si il n'avait pas ce pouvoir , il ne pouvait pas être Dieu , car Dieu les a toujours eut
Et aussi que , quelqu'un le possédant, le lui donne. Ce qui implique que celui qui donne est supérieur a celui qui reçois .
Cela n'implique donc pas que celui qui reçois ce qu'il ne possédait pas est l'égal de celui qui lui donne son pouvoir .

Vous savez ce qu'est ,dans une société civile, Un Fondé de Pouvoir ?
Il a TOUTES les attributions ( les pouvoirs ) du patron, mais il n'est pas le patron.
Jésus a les pouvoirs donnés par le Père mais il n'est pas Dieu pour autant , donc votre verset n'est pas exploitable pour prouver le contraire .

Pour faire cours que cela lui est été donné ,distribués et tout ce que tu voudras , y incluant attribués (les pouvoirs)ça change rien .l'Évangile déclares qu'ont as affaire a un être qui est aussi puissant que le Tout-Puissant
...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement

Peut t'il exister un être [b]qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?


Lorsque tu dis :

Citation :

Jésus a les pouvoirs donnés par le Père mais il n'est pas Dieu pour autant , donc votre verset n'est pas exploitable pour prouver le contraire .

Est-ce que ,j'aie dis cela ? Il faudrait en premier que tu réponse a la question _c'est toi qui a fait une affirmation _C'est point moi qui as dis que seul Dieu est Tout-Puissant _mais c,est moi qui te montres part une partie de texte de l,Évangile que Jésus aussi est Tout-Puissant _

Ce que tu dis la, c'est le parfait discours d'un gourou.
"J'ai le Christ en moi, pas besoin d'ouvrir la bible; MOI; je sais !!!""

Vous faites tous une erreur fondamentale..
Ce que l'esclave fidèle nous apprend d'abord, c'est d'étudier la bible, de savoir raisonner avec elle et de ne rien dire qui ne soit prouvé par les saintes ecritures.
C'est l'histoire des témoins de jéhovah.
Autrefois appelés "les étudiants de la bible", ils sont partis d'une règle absolue: on oublie tout ce que l'on a appris dans nos religions respectives, et on recommence à zéro.
Et chaque point doctrinal a du passer au crible d'un examen biblique.
Cela explique qu'avec le temps certaines croyances ont été abandonnées.
Au début les TJ portaient la croix et fêtaient Noel.
L'étude de la bible leur a appris que ces croyances étaient étrangères aux premiers chrétiens, et ils les ont abandonnées.
Et ici, Elihou et moi perpétuons cette règle chez les TJ: tout ce que nous affirmons doit être biblique.
Pas d'artifice hypocrite et invérifiable du genre "c'est à moi tout seul que Jésus parle"..
Ou "j'ai le christ en moi"... C'est le genre d'argument anti-biblique. Et c'est d'une prétention absolue.. Les pharisiens en faisaient autant...