Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

----------------------

trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

----------------------

Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

----------------------

1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------------

2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

----------------------------

3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

------------------------------

TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

------------------------------

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

------------------------------

Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

----------------------------

dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

----------------------------

POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Elihou a écrit:

arnica a écrit:

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5 19

Il ne peut RIEN FAIRE DE LUI-MÊME .....
Donc ce qu'il fait c'est par autorisation de son Père .
Le Fils imite le Père , par sa permission.....
Le chef du Christ , c'est Dieu .
Jean 14:28: "Le Père est plus grand que moi "
Comment sur terre , s'il a tous les pouvoir qui l'égalerait a Dieu, peut-il dire que le Père est plus grand que lui ?

Ben c'est normal puisque là il est chair donc un exemple pour nous .
Oui le chef de christ c'est Dieu car Dieu est ESPRIT et JESUS EST CHAIR cela n'empeche rien et si oui je voit pas quoi ?

Citation :

Elihou a écrit:

info a écrit:

Bon,je vais te rendre cela plus simple :
l'Évangile ,elle dit ceci : ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?[/b

Un seul , le Christ parce que cela lui a été donné par Dieu , son Père ;
Preuve:
Matt . 28:18:" Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."
De qui tient -il ce pouvoir ?
Si ce pouvoir lui a été donné ,cela veut bien dire qu'il ne l'avait pas avant .
Et si il n'avait pas ce pouvoir , il ne pouvait pas être Dieu , car Dieu les a toujours eut
Et aussi que , quelqu'un le possédant, le lui donne. Ce qui implique que celui qui donne est supérieur a celui qui reçois .
Cela n'implique donc pas que celui qui reçois ce qu'il ne possédait pas est l'égal de celui qui lui donne son pouvoir .

Vous savez ce qu'est ,dans une société civile, Un Fondé de Pouvoir ?
Il a TOUTES les attributions ( les pouvoirs ) du patron, mais il n'est pas le patron.
Jésus a les pouvoirs donnés par le Père mais il n'est pas Dieu pour autant , donc votre verset n'est pas exploitable pour prouver le contraire .

Pour faire cours que cela lui est été donné ,distribués et tout ce que tu voudras , y incluant attribués (les pouvoirs)ça change rien .l'Évangile déclares qu'ont as affaire a un être qui est aussi puissant que le Tout-Puissant
...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement

Peut t'il exister un être [b]qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant .?


Lorsque tu dis :

Citation :

Jésus a les pouvoirs donnés par le Père mais il n'est pas Dieu pour autant , donc votre verset n'est pas exploitable pour prouver le contraire .

Est-ce que ,j'aie dis cela ? Il faudrait en premier que tu réponse a la question _c'est toi qui a fait une affirmation _C'est point moi qui as dis que seul Dieu est Tout-Puissant _mais c,est moi qui te montres part une partie de texte de l,Évangile que Jésus aussi est Tout-Puissant _

Ce que tu dis la, c'est le parfait discours d'un gourou.
"J'ai le Christ en moi, pas besoin d'ouvrir la bible; MOI; je sais !!!""

Vous faites tous une erreur fondamentale..
Ce que l'esclave fidèle nous apprend d'abord, c'est d'étudier la bible, de savoir raisonner avec elle et de ne rien dire qui ne soit prouvé par les saintes ecritures.
C'est l'histoire des témoins de jéhovah.
Autrefois appelés "les étudiants de la bible", ils sont partis d'une règle absolue: on oublie tout ce que l'on a appris dans nos religions respectives, et on recommence à zéro.
Et chaque point doctrinal a du passer au crible d'un examen biblique.
Cela explique qu'avec le temps certaines croyances ont été abandonnées.
Au début les TJ portaient la croix et fêtaient Noel.
L'étude de la bible leur a appris que ces croyances étaient étrangères aux premiers chrétiens, et ils les ont abandonnées.
Et ici, Elihou et moi perpétuons cette règle chez les TJ: tout ce que nous affirmons doit être biblique.
Pas d'artifice hypocrite et invérifiable du genre "c'est à moi tout seul que Jésus parle"..
Ou "j'ai le christ en moi"... C'est le genre d'argument anti-biblique. Et c'est d'une prétention absolue.. Les pharisiens en faisaient autant...

Citation :

"agecanonix"
Ce que tu dis la, c'est le parfait discours d'un gourou.
"J'ai le Christ en moi, pas besoin d'ouvrir la bible; MOI; je sais !!!""

J'aie jamais dis cela ,... tu corriges cette altitude immédiatement a mon égard .

Tu te cramponnes à un texte, que dis-je, à une phrase comme à une bouée de sauvetage, en ignorant volontairement le contexte et ce que voulait vraiment dire Jésus.
C'est contre de telles methodes que nous sommes, Elihou et moi, vaccinés.
Un texte ne dit pas ce que nous voudrions qu'il dise, mais ce que Dieu a voulu lui faire dire. Dans le cas contraire, c'est comme si tu disais à Dieu : tais toi ! c'est moi qui parle !
Or le bout de phrase fait partie d'un ensemble, d'un tout que tu ignores volontairement.

Je te donne une piste. Jésus dit: tout pouvoir m'a été donné.
Qui a donné tout pouvoir à Jésus ?
Pourquoi Jésus a t'il eu besoin de recevoir tout pouvoir par quelqu'un d'autre s'il l'a déjà depuis l'éternité ?
Quand Jésus dit cela, il est sur terre. Il a donc tout pouvoir en étant un humain. Pourquoi affirme t'il donc que le Père est plus grand que lui ?? Le Père a donc plus de pouvoir que Jésus car il est plus grand.

C'est en se posant les bonnes questions que l'on avance vraiment dans la connaissance de la vérité ..

info a écrit:

Citation :

"agecanonix"
Ce que tu dis la, c'est le parfait discours d'un gourou.
"J'ai le Christ en moi, pas besoin d'ouvrir la bible; MOI; je sais !!!""

J'aie jamais dis cela ,... tu corriges cette altitude immédiatement a mon égard . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pourtant tu as dit ceci : Ont peut parler de Dieu au prochain _le convertir etc....sans avoir besoin d'ouvrir une seule Bible

J'ai laissé les fautes pour que tu te reconnaisses.
De plus pourquoi utilises tu le rouge pour une question personnelle ?

arnica a écrit:

Ben c'est normal puisque là il est chair donc un exemple pour nous .
Oui le chef de christ c'est Dieu car Dieu est ESPRIT et JESUS EST CHAIR cela n'empeche rien et si oui je voit pas quoi ?

Arnica , vous jouez ( pas vous spécialement ) mais tous vos coreligionnaires ,avec deux positions en alternance :
1-Lorsqu'on vous fait remarquer que ce qu'il dit c'est une preuve qu'il n'est pas Dieu , vous nous répondez : mais parce e qu'il n'est pas Dieu mais seulement homme sur terre ( alors que votre dogme dit qu'il est les deux )
2-Lorsque l'on vous fait remarquer que ce qu'il a dit ne colle pas avec une position divine ( l'exemple de TOUT POUVOIR qu'il possède mais donnés par Dieu ) vous vous en servez pour dire qu'il est Dieu sur terre .
Il faut assumer Arnica .
Quand on reçois un pouvoir , c'est qu'on ne le possède pas .et qu'on ne l'a JAMAIS possédé .
J'avais oublié d'ajouter tout a l'heure que lorsque Jésus a prononcé cette phrase en Matt 28; il n'était plus humain! Car ressuscité .
Alors comment pouvait-il dire , redevenu Dieu , qu'il avait reçu Tout Pouvoir ? De qui les reçois-t-il?
Qui lui était supérieur pour lui donner ce qu'il ne possédait pas?
C'est assez clair , non?

agecanonix a écrit:

J'ai laissé les fautes pour que tu te reconnaisses.
De plus pourquoi utilises tu le rouge pour une question personnelle ?

Il doit être banni !'' Je plaisante ....
J'ai mis une fois 3 mots en rouge dans un commentaire de plusieurs lignes , j'ai été banni une semaine !
"Selon que vous serez puissant ou misérable" , a dit le poète ......

Erratum.
En lisant Elihou, je me suis rendu compte que j'avais dit une bêtise, je corrige donc.
Merci Elihou !

Tu te cramponnes à un texte, que dis-je, à une phrase comme à une bouée de sauvetage, en ignorant volontairement le contexte et ce que voulait vraiment dire Jésus.
C'est contre de telles methodes que nous sommes, Elihou et moi, vaccinés.
Un texte ne dit pas ce que nous voudrions qu'il dise, mais ce que Dieu a voulu lui faire dire. Dans le cas contraire, c'est comme si tu disais à Dieu : tais toi ! c'est moi qui parle !
Or le bout de phrase fait partie d'un ensemble, d'un tout que tu ignores volontairement.

Je te donne une piste. Jésus dit: tout pouvoir m'a été donné.
Qui a donné tout pouvoir à Jésus ?
Pourquoi Jésus a t'il eu besoin de recevoir tout pouvoir par quelqu'un d'autre s'il l'a déjà depuis l'éternité ?
Quand Jésus dit cela, il est sur terre. Il a donc tout pouvoir en étant un humain. Jésus est un esprit quand il prononce ces paroles.

C'est en se posant les bonnes questions que l'on avance vraiment dans la connaissance de la vérité ..

[quote]

agecanonix a écrit:

Tu te cramponnes à un texte, que dis-je, à une phrase comme à une bouée de sauvetage, en ignorant volontairement le contexte et ce que voulait vraiment dire Jésus.
C'est contre de telles methodes que nous sommes, Elihou et moi, vaccinés.
Un texte ne dit pas ce que nous voudrions qu'il dise, mais ce que Dieu a voulu lui faire dire. Dans le cas contraire, c'est comme si tu disais à Dieu : tais toi ! c'est moi qui parle !
Or le bout de phrase fait partie d'un ensemble, d'un tout que tu ignores volontairement.

Je te donne une piste. Jésus dit: tout pouvoir m'a été donné.
Qui a donné tout pouvoir à Jésus ?

Le Père
Pourquoi Jésus a t'il eu besoin de recevoir tout pouvoir par quelqu'un d'autre s'il l'a déjà depuis l'éternité ?
Parce qu'il sais dépouilles lorsqu'IL a pris chair _Il y a une texte Biblique sur cela .

Citation :

Quand Jésus dit cela, il est sur terre. Il a donc tout pouvoir en étant un humain.

Le texte ne dis point que ces tout pouvoir se limite a son humanité _ mais identiques au Père . ...et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement c'est comparable au Père _ identiques mêmes .

Citation :

Pourquoi affirme t'il donc que le Père est plus grand que lui ??

Je pense que certains _t'ont deja répondu sur cela ! Quoi qu'il en sois _cela ne se lis point comme ceci : ..le Père est plus Tout Puissant que moi .

Citation :

Le Père a donc plus de pouvoir que Jésus car il est plus grand.

Un texte :dis que le Père est plus grand ...un autre dis :.. tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement .Et utilisé le mot grand pour tenter t'effacer ou de réduire cette partie de texte :.. tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement mon intelligence ne me permet point de te suivre dans cette voix .
Ma question demeures ,sans réponse a date :
Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant.

Info
pas de chance..
Tu n'as pas lu mon erratum.
Quand Jésus dit cela il est ressuscité, c'est donc un esprit qui dit " quelqu'un m'a donné tout pouvoir ". Qui est donc ce quelqu'un qui donne tout pouvoir à Jésus redevenu ce qu'il était avant de venir sur terre ??
Faut donc que tu recommences ta copie...

Mais je vais te répondre avec 1 cor 15:24-28.
Puis la fin quand il (Jésus) remettra le royaume à son Dieu et Père, (...) car il faut qu'il(Jésus) règne jusqu' à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. (...) Car Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose. Mais quand toutes choses lui auront été soumises , alors le fils se soumettra aussi à CELUI qui lui a soumis toutes choses.
C'est qui, ce Dieu et Père qui soumet toute chose à Jésus, et auquel Jésus reste soumis.. Et si c'était lui qui donnait tout pouvoir à Jésus.

agecanonix a écrit:

Info
C'est qui, ce Dieu et Père qui soumet toute chose à Jésus, et auquel Jésus reste soumis.. Et si c'était lui qui donnait tout pouvoir à Jésus.

De plus comme nous vous l'avons fait remarquer:
1-vous ne pouvez plus alléguer qu'il était " dépouillé de ses pouvoirs sur terre " car le Jésus qui dit cela en Matt. 28 , n'est plus un humain , mais redevenu ce qu'il était AVANT de venir sur terre ....

2- Vous ne pouvez plus non plus dire qu'il les a retrouvés , car il dit textuellement: "tout pouvoir m'a été donné " , ce qui indique qu'il ne les a jamais eut, même AVANT de venir sur terre ...
Il aurait dit autrement :
je reprends mes pouvoirs de Dieu ....
Il faut respecter les temps des verbes , et ne pas leur attribuer une époque qui ne leur est pas donnée pour satisfaire votre dogme ...

Citation :

info a écrit:

]Le Père a donc plus de pouvoir que Jésus car il est plus grand.

Un texte :dis que le Père est plus grand ...un autre dis :.. tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement .Et utilisé le mot grand pour tenter t'effacer ou de réduire cette partie de texte :.. tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement mon intelligence ne me permet point de te suivre dans cette voix

.
Qui tente d'effacer selon vous la portée du mot "grand"?
Jésus ?
Ben , c'est extra .... Un coup il dit que son Père est plus grand , mais sous l'effet désastreux de sa parole il rectifie ...Mais alors pourquoi ne dit-il pas carrément qu'il est Dieu ?
Il n'y aurait pas de problème .....nous nous plirions a cet enseignement .....

Citation :

Ma question demeures ,sans réponse a date :
Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant.

Oui Jésus , mais Uniquement ce que le Père lui donne comme pouvoir .
Le Père dans cette phrase ,ne dit pas qu'il lui donne sa place de Père et de Dieu Tout-Puissant a égalité avec son fils
.C'est de l'extrapolation plus que douteuse.

agecanonix a écrit:

Tu te cramponnes à un texte, que dis-je, à une phrase comme à une bouée de sauvetage, en ignorant volontairement le contexte et ce que voulait vraiment dire Jésus.
C'est contre de telles methodes que nous sommes, Elihou et moi, vaccinés.
Un texte ne dit pas ce que nous voudrions qu'il dise, mais ce que Dieu a voulu lui faire dire. Dans le cas contraire, c'est comme si tu disais à Dieu : tais toi ! c'est moi qui parle !
Or le bout de phrase fait partie d'un ensemble, d'un tout que tu ignores volontairement.

Je te donne une piste. Jésus dit: tout pouvoir m'a été donné.
Qui a donné tout pouvoir à Jésus ?
Pourquoi Jésus a t'il eu besoin de recevoir tout pouvoir par quelqu'un d'autre s'il l'a déjà depuis l'éternité ?
Quand Jésus dit cela, il est sur terre. Il a donc tout pouvoir en étant un humain. Pourquoi affirme t'il donc que le Père est plus grand que lui ?? Le Père a donc plus de pouvoir que Jésus car il est plus grand.

C'est en se posant les bonnes questions que l'on avance vraiment dans la connaissance de la vérité ..

Parce qu'il dans un corps,donc limité.

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Info
C'est qui, ce Dieu et Père qui soumet toute chose à Jésus, et auquel Jésus reste soumis.. Et si c'était lui qui donnait tout pouvoir à Jésus.

De plus comme nous vous l'avons fait remarquer:
1-vous ne pouvez plus alléguer qu'il était " dépouillé de ses pouvoirs sur terre " car le Jésus qui dit cela en Matt. 28 , n'est plus un humain , mais redevenu ce qu'il était AVANT de venir sur terre ....

2- Vous ne pouvez plus non plus dire qu'il les a retrouvés , car il dit textuellement: "tout pouvoir m'a été donné " , ce qui indique qu'il ne les a jamais eut, même AVANT de venir sur terre ...
Il aurait dit autrement :
je reprends mes pouvoirs de Dieu ....
Il faut respecter les temps des verbes , et ne pas leur attribuer une époque qui ne leur est pas donnée pour satisfaire votre dogme ...

Ha bon,et Thomas,il met la main dans le corps d'un esprit?

OUI ,
une première fois dans les cieux avant que la terre n'existe,( premier né de TOUTE création et ensuite le reste vient a l'existence ) et une seconde fois dans le sein de Marie ....
Pour l'introduire une seconde fois, il a bien fallu qu'il y ait eut une première.
------------------------

Tu fais vraiment dans le bozo à gabarit exceptionnel Elihou.

Lorsque Dieu réintroduit Christ dans le monde, c'était à sa resurrection. Donc, la première intro dans le monde a été lorsqu'il a été engendré dans le sein de Marie. Alors, où y vois-tu qu'il a été créé ? Premier-né ou premier-créé dit la Parole de Dieu ?

Conclusion: Tu as vraiment des problèmes psychologique. Comme tous les Témoins que je connais d'ailleurs.

Et vous êtes Témoins de Jéhovah parce que vous pensez faire l'oeuvre de Dieu et sauver des gens, lorsqu'il adhère à votre organisation. Symptomatique de toutes les organisations.

C'est vraiment une perte de temps de discuter avec des gens aussi gravement malades. Allez voir des psychiatres et on n'en reparlera. Avant de faire de la théo. il faut être sain d'esprit d'abord.

Et les histoires de Thomas pertubé (surtout que Jésus n'a pas réfuté ses dires sur le : Tu es le Kurios et mon Théos) et de paraboles qui rend hommage au roi au lieu de l'adorer. La notion de "rendre hommage" n'existait même pas au premier siècle.

Pour le déblatérage, vous êtes champions. Bravo

Cireanneau

cireanneau a écrit:

OUI ,

------------------------

Tu fais vraiment dans le bozo à gabarit exceptionnel Elihou.

Lorsque Dieu réintroduit Christ dans le monde, c'était à sa resurrection. Donc, la première intro dans le monde a été lorsqu'il a été engendré dans le sein de Marie. Alors, où y vois-tu qu'il a été créé ? Premier-né ou premier-créé dit la Parole de Dieu ?

Conclusion: Tu as vraiment des problèmes psychologique. Comme tous les Témoins que je connais d'ailleurs.

Et vous êtes Témoins de Jéhovah parce que vous pensez faire l'oeuvre de Dieu et sauver des gens, lorsqu'il adhère à votre organisation. Symptomatique de toutes les organisations.

C'est vraiment une perte de temps de discuter avec des gens aussi gravement malades. Allez voir des psychiatres et on n'en reparlera.

Cireanneau

Pour INFO.


et la, tu interviens OUI ou NON !!!

HOSANNA a écrit:

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Info
C'est qui, ce Dieu et Père qui soumet toute chose à Jésus, et auquel Jésus reste soumis.. Et si c'était lui qui donnait tout pouvoir à Jésus.

De plus comme nous vous l'avons fait remarquer:
1-vous ne pouvez plus alléguer qu'il était " dépouillé de ses pouvoirs sur terre " car le Jésus qui dit cela en Matt. 28 , n'est plus un humain , mais redevenu ce qu'il était AVANT de venir sur terre ....

2- Vous ne pouvez plus non plus dire qu'il les a retrouvés , car il dit textuellement: "tout pouvoir m'a été donné " , ce qui indique qu'il ne les a jamais eut, même AVANT de venir sur terre ...
Il aurait dit autrement :
je reprends mes pouvoirs de Dieu ....
Il faut respecter les temps des verbes , et ne pas leur attribuer une époque qui ne leur est pas donnée pour satisfaire votre dogme ...

Ha bon,et Thomas,il met la main dans le corps d'un esprit?

et ton corps physique, il est entré comment dans une pièce fermée à clé ???

agecanonix a écrit:

HOSANNA a écrit:

Elihou a écrit:

De plus comme nous vous l'avons fait remarquer:
1-vous ne pouvez plus alléguer qu'il était " dépouillé de ses pouvoirs sur terre " car le Jésus qui dit cela en Matt. 28 , n'est plus un humain , mais redevenu ce qu'il était AVANT de venir sur terre ....

2- Vous ne pouvez plus non plus dire qu'il les a retrouvés , car il dit textuellement: "tout pouvoir m'a été donné " , ce qui indique qu'il ne les a jamais eut, même AVANT de venir sur terre ...
Il aurait dit autrement :
je reprends mes pouvoirs de Dieu ....
Il faut respecter les temps des verbes , et ne pas leur attribuer une époque qui ne leur est pas donnée pour satisfaire votre dogme ...

Ha bon,et Thomas,il met la main dans le corps d'un esprit?

et ton corps physique, il est entré comment dans une pièce fermée à clé ???

Tu parles du tombeau?

Peut t'il exister un être qui fait tout ce que l’être Tout-Puissant fait sans que celui-ci sois Tout-Puissant.
----------
Effectivement Info.

Un roi donne l'autorisation à son fils (le prince) de le représenter et d'utiliser ses pouvoirs d'autorité, soit par la force de son armée ou de par les lois décrétés par le Roi, son Père.

Comme tous les hommes ont la nature humaine et ont les mêmes pouvoirs terrestres, il en est de même dans la nature divine entre le Roi et son Fils. Christ a reçu de son Père l'autorisation de déployer sa propre force, pouvoir et autorité. Tout ceci est législatif et protocolaire. Un homme et un homme, quelque soit son rang. Un Dieu est un Dieu quelque soit son rang. Mais comme le fils est soumis à son père, le Fils de Dieu était également soumis à son Père.

Et ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre.

Cireanneau

Citation :

1 cor 15:24-28.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Bonsoir .

agecanonix a cité un passage des plus intérressant qu'il serait peut etre utile d'aproffondir en rapport avec le regne millénaire de Christ :
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance : la fin de quoi ? du regne millénaire puisque son règne dure milles ans . Ainsi , puisque le règne de "milles ans" est un règne de paix comment se fait-il qu'il est question de détruire "toute domination, toute autorité et toute puissance. " pendant ce règne ? Ne sont elles pas déjà détruites a armaguedon ?
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Qui sont ses ènnemis pendant ce règne de paix ou la terre serait un soit disant un paradis sans ravage ou le loup paitra avec l'agneau etc...?
( Excusez-moi si je suis hors sujet)
Bonne soirée à tous !

Le Christ est ressuscité !


Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Ces deux raisons orthographiques m'ont indiqué que vous parliez du terme dieu comme nom commun. Et c'est dans ce sens que je vous ai cité les deux versets qui soulignent que le terme ,mot commun:dieu , que vous employez dans votre réponse .
Si vous aviez écrit " Dieu " j'aurais saisi immédiatement que vous parliez du Dieu-Pantokrator .

Eh bien, je n'écrirai plus "béni soit-Il" pour gagner en clarté dans ce topique.

Mais connaissez-vous d'autres dieux ?

Je vous rappelle que dans les Saintes Écritures il n'y a pas les deux casses minuscule/majuscule.

Voilà pourquoi dans ce topique j'emploie désormais indifféremment les différentes graphies.

Cela ne peut pas d'avoir d'importance puisqu'il n'y a qu'un seul dieu.

Elihou a écrit:

Et en effet Lui seul a droit a cette majuscule ,et les apôtres ne témoignent jamais qu'il y a plusieurs vrais Dieux

Citation :

C'est écrit en toutes lettres : pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes

Merci de nous avoir rappelé qu'il y a qu'un seul Dieu, et un seul Christ , qui n'est donc pas Dieu .

C'est vous qui êtes obligé d'user des deux casses.
Les Très Saintes Écritures s'en passent.

Pour moi il n'y a qu'un seul vrai dieu et je suis convaincue que pour les auteurs inspirés du Nouveau Testament il n'y a qu'un seul vrai dieu.
Chaque fois que les auteurs inspirés parlent de faux dieux, il n'y a pas de doute et l'opposition entre le vrai dieu et les faux dieux est claire.

Alors, Jésus-Christ est-il un faux dieu pour le saint apôtre et évangéliste Jean ?

Elihou a écrit:

2- je crois vous avoir bien expliqué que le mot dieu est un nom commun.

Peu importe.
Le mot dieu est un peu particulier : il n'y a qu'un seul dieu, dès lors comment faire la différence entre nom propre et nom commun ?
Il n'est pas garanti que l'opposition "nom propre vs nom commun" fasse partie des schémas mentaux des auteurs inspirés.
Nous ignorons même si le mot dieu (théos ou Élohîm) est parfois un nom propre, c'est probablement une notion qui n'a pas de pertinence pour les auteurs de la Bible.

Si on est monothéiste il n'y a de dieu que dieu.
Les deux casses ne servent que si on utilise le mot dieu de façon désordonnée (et c'est interdit...).
Ces deux casses ne se voient pas à l'oral, elles furent inutiles aux rédacteurs inspirés et à leurs lecteurs, pourquoi seraient-elles indispensables aux monothéistes pieux ?

Je ne m'en sers que pour marquer ma déférence et non pas pour me convaincre que je parle du seul vrai dieu.


Tout ce que nous savons c'est que le mot dieu est employé dans le Nouveau Testament pour le vrai dieu ou, parfois, (reconnaissez que c'est assez rare) pour de faux dieux.

Je ne connais pas de versets où le lecteur croyant et monothéiste ignorât si l'on a affaire à un faux dieu ou au seul vrai dieu.

Sauf peut-être Jean 1,1.
Alors, pour vous, Jésus-Christ est-il un faux dieu ?


Cordialement
votre soeur
Pauline

oscar a écrit:

Citation :

1 cor 15:24-28.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Bonsoir .

agecanonix a cité un passage des plus intérressant qu'il serait peut etre utile d'aproffondir en rapport avec le regne millénaire de Christ :
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance : la fin de quoi ? du regne millénaire puisque son règne dure milles ans . Ainsi , puisque le règne de "milles ans" est un règne de paix comment se fait-il qu'il est question de détruire "toute domination, toute autorité et toute puissance. " pendant ce règne ? Ne sont elles pas déjà détruites a armaguedon ?
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Qui sont ses ènnemis pendant ce règne de paix ou la terre serait un soit disant un paradis sans ravage ou le loup paitra avec l'agneau etc...?
( Excusez-moi si je suis hors sujet)
Bonne soirée à tous !

Oh Boy, un autre qui n'est pas au courant que tout cela s'est produit au premier siècle.

Cireanneau

Salut Cireanneau

Citation :

Oh Boy, un autre qui n'est pas au courant que tout cela s'est produit au premier siècle.

Cireanneau

Quoi tout ? le règne de Christ ? effectivement ,Jésus règne depuis l'an 33 car "Tout pouvoir lui a été donné " ! mais son règne est toujours en cours jusqu'a ce qu'il revienne ; ces milles ans sont à prendre au sens symbolique qui signifie toute l'ère Chrétienne depuis le 1er siecle jusqu'à la fin quand il remettra le Royaume à ason Père aprés avoir détruit "toute domination , autorité et puissance ".

HOSANNA a écrit:

agecanonix a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ha bon,et Thomas,il met la main dans le corps d'un esprit?

et ton corps physique, il est entré comment dans une pièce fermée à clé ???

Tu parles du tombeau?

Ok,les portes étaient fermées,et après?C'est bien dans un corps que Thomas met la main,si il a la faculter d'apparaitre ou il veux,ca ne fait pas de lui un fantome qui passe à travers les murs,lorsqu'il a été amené dans le désert pour ètre tenté,il n'étais: pas encore réssuscité,de mème pour Philipe avec l'eunuque,Philipe est bien dans un corps.
Actes
8.39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route.

oscar a écrit:

Citation :

1 cor 15:24-28.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Bonsoir .

agecanonix a cité un passage des plus intérressant qu'il serait peut etre utile d'aproffondir en rapport avec le regne millénaire de Christ :
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance : la fin de quoi ? du regne millénaire puisque son règne dure milles ans . Ainsi , puisque le règne de "milles ans" est un règne de paix comment se fait-il qu'il est question de détruire "toute domination, toute autorité et toute puissance. " pendant ce règne ? Ne sont elles pas déjà détruites a armaguedon ?
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Qui sont ses ènnemis pendant ce règne de paix ou la terre serait un soit disant un paradis sans ravage ou le loup paitra avec l'agneau etc...?
( Excusez-moi si je suis hors sujet)
Bonne soirée à tous !

Oscar
ta question est interessante.
Le règne millénaire, s'il est sous l'autorité du Christ commence par harmaguedon.
Donc Jésus va détruire toute autorité dès le début de son royaume. on comprendrait mal qu'il le fasse à la fin car cela signifierait qu'il aurait des difficultés à le faire..
Viendra ensuite une période où les humains retrouveront petit à petit la perfection.
La resurrection sur terre aura lieu aussi pendant ces 1000 ans.
Satan est délié à la fin, il est ensuite détruit après avoir essayé, et réussi en partie à détourner à nouveau les humains, et c'est à ce moment là que Jésus, ayant rempli sa mission, remettra tout autorité à son Père...

HOSANNA a écrit:

Ok,les portes étaient fermées,et après?C'est bien dans un corps que Thomas met la main,si il a la faculter d'apparaitre ou il veux,ca ne fait pas de lui un fantome qui passe à travers les murs,lorsqu'il a été amené dans le désert pour ètre tenté,il n'étais: pas encore réssuscité,de mème pour Philipe avec l'eunuque,Philipe est bien dans un corps.

Donc Jésus a un corps qui n'est plus celui qui était le sien avant de mourir.
C'est donc pour toi le corps qu'il a au ciel ..

Eh bien cela prouve que lorsqu'il repart au ciel, en Mat 28, et qu'il dit que tout pouvoir lui a été donné, c'est dans son corps définitif qu'il se trouve..
Qu'il soit spirituel ou corporel comme tu le penses, ça ne change rien au problème.
Lorsqu'il parle en Mat 28, c'est en "être divin" qu'il parle. Qui donc pouvait lui donner tout pouvoir à ce moment là, si ce n'est celui auquel il se soumettra à la fin de sa mission royale..

oscar a écrit:

Salut Cireanneau

Citation :

Oh Boy, un autre qui n'est pas au courant que tout cela s'est produit au premier siècle.

Cireanneau

Quoi tout ? le règne de Christ ? effectivement ,Jésus règne depuis l'an 33 car "Tout pouvoir lui a été donné " ! mais son règne est toujours en cours jusqu'a ce qu'il revienne ; ces milles ans sont à prendre au sens symbolique qui signifie toute l'ère Chrétienne depuis le 1er siecle jusqu'à la fin quand il remettra le Royaume à ason Père aprés avoir détruit "toute domination , autorité et puissance ".

Mat 24:34 dit bien que cette génération ne passera que tout ne soit accompli, non ?

Cireanneau

laisse tomber Cireanneau.
ca ne l'interesse pas de refaire ce débat inutile avec ton hypothèse que personne ne croit..

Salut agecanonix

Content de te relire ;

As-tu bien noté que jésus " remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance " ? Donc , selon ma compréhension c'est "pendant "son règne que "domination , autorité et puissance" existent !
Qu'en penses -tu ?
Cordialement .

------------------------------------------------
Quoi tout ? le règne de Christ ? effectivement ,Jésus règne depuis l'an 33 car "Tout pouvoir lui a été donné " ! mais son règne est toujours en cours jusqu'a ce qu'il revienne ; ces milles ans sont à prendre au sens symbolique qui signifie toute l'ère Chrétienne depuis le 1er siecle jusqu'à la fin quand il remettra le Royaume à ason Père aprés avoir détruit "toute domination , autorité et puissance ".


34 Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.

Mat 24:34 dit bien que cette génération ne passera que tout ne soit accompli, non ?

Alors Oscar

Cireanneau

agecanonix a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ha bon,et Thomas,il met la main dans le corps d'un esprit?

et ton corps physique, il est entré comment dans une pièce fermée à clé ???

Matthieu 4
1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,

Matthieu 14
29 Et il dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.

Jean 2
7 Jésus leur dit : Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
9 Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin,-ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien,-il appela l'époux,

Jean 11
17 Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.
43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller.

Actes 8
39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,

Jésus peut être transporté par l'esprit dans le désert,
l'eau peut être changer en vin,
Pierre peut marcher sur l'eau,
Philippe peut être enlevé par l'esprit,

mais le Christ n'a pas ressuscité avec son corps d'homme (comme LAZARE)
sous prétexte seul que nous (simple mortels) nous ne pouvons entrer dans une pièce sans en ouvrir la porte.

Agecanonix, pensez-vous qu'il y ait des choses impossible à DIEU?


Merci

agecanonix a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ok,les portes étaient fermées,et après?C'est bien dans un corps que Thomas met la main,si il a la faculter d'apparaitre ou il veux,ca ne fait pas de lui un fantome qui passe à travers les murs,lorsqu'il a été amené dans le désert pour ètre tenté,il n'étais: pas encore réssuscité,de mème pour Philipe avec l'eunuque,Philipe est bien dans un corps.

Donc Jésus a un corps qui n'est plus celui qui était le sien avant de mourir.
C'est donc pour toi le corps qu'il a au ciel ..

Eh bien cela prouve que lorsqu'il repart au ciel, en Mat 28, et qu'il dit que tout pouvoir lui a été donné, c'est dans son corps définitif qu'il se trouve..
Qu'il soit spirituel ou corporel comme tu le penses, ça ne change rien au problème.
Lorsqu'il parle en Mat 28, c'est en "être divin" qu'il parle. Qui donc pouvait lui donner tout pouvoir à ce moment là, si ce n'est celui auquel il se soumettra à la fin de sa mission royale..

Mais autres sont les corps célestes et autres les corps terrestres,si Thomas peux le toucher,alors c'est un corps terrestre,une fois au ciel et selon mon interprétation,il redevient ce qu'il étais,un corps céleste et quel corps,Dieu lui mème,lumière retourné à la lumière.