Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Elihou a écrit:

Agecanonix , quoi qu'il en soit , Ved avec sa prose habituelle , ne nie pas que tu ne te sois jamais privé de dire ton appartenance ..

je ne vais pas m'amuser à mentir comme vous avez l'habitude de faire.

agecanonix (fut un temps pas si loin) avait sous son avatar "chrétien"
quelqu'un lui a fait la remarque de cacher son appartenance TJ,
sa réponse fut "c'est pour éviter les jugement hâtives de la part du lecteur"

il n'a jamais indiqué jusqu'à ce jour cette pseudo intervention de modérateur ou administrateur qui aurait modifié cet intitulé.

au passage bravo pour le drapeau français sublimé dans l'image de son avatar.

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Quand à moi j'ai dis la vérité sur mes origines non-chrétienne et ma non appartenance à aucune confession.

Je crois en DIEU fiat homme en Jésus-Christ.

Elihou a écrit:

SAUF LUI qui prétend être neutre religieusement mais défend des thèses aussez curieuses .

mes thèses sont le cheminement de la lecture de la Bible et non des tours de gardes.
Je me rend compte de la bancalité de votre pseudo-vérité et je le partage avec qui veut bien me lire.

Elihou a écrit:

Quelque soit le Forum , quelque soit le fil , remarque bien que ce qui les unis , c'est notre refus de confondre Jésus -Christ Fils de Dieu, et Dieu lui-même .

je ne suis en rien unis avec aucune confession que cela te plaise ou non.

Elihou a écrit:

Leur unité est parfaite dans leur combat .

mon pauvre, où m'avez vous lu défendre la trinité?

Elihou a écrit:

D'où leur incessantes attaques , lorsque leurs arguments échouent , d 'en revenir a la bonne vieille bataille des quolibets et des insultes ...

par ces mots vous décrivez parfaitement votre propre attitude.

Elihou a écrit:

J'ai bien aimé la dernière trouvaille d'Arthur sur notre " fausse Bible trafiquée ",( qui n'a toujours pas vu que personnellement je n'utilisais que très rarement notre traduction biblique !)
En effet, lors de possibilités de versets litigieux , j'utilise la T.O.B. et surtout SA PROPRE VERSION: La Bible Catholique de Jérusalem !
Alors ......

si la TOB ou la Bible de Jérusalem suffit à trouver votre pseudo-vérité alors pourquoi la tmn existe-elle?

ved a écrit:

Alors ......si la TOB ou la Bible de Jérusalem suffit à trouver votre pseudo-vérité alors pourquoi la tmn existe-elle?

Cette version permet par une traduction très littérale , d'éviter des malentendus scripturaires , et ne reprend pas les livres apocryphes .
C'est ce qu'on admis les traducteurs indépendants ( non inféodés ) qui ont comparé la TMN avec plusieurs versions .
Par exemple Jason BeDuhn maître de conférencee en études religieuses a examiné et comparé 8 grandes traductions avec la TMN: verdict:
Bien que critiquant certains choix de traduction , il dit qu'elle remarquablement bonne , bien meilleure et invariablement meilleure que d'autres traductions analysées
Source: Vérité dans la Traduction : exactitudes et infidélités -(en angl.)
Il ajoute que " de nombreuses traduction ont tendance a paraphraser , la TMN par contre est plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du N.T. y étant traduites littéralement et prudemment "

Thomas Winter université Nébraska:Source : The classical journal - 4/1974
"C'est une transcription mot a mot "

Prof. Benjamin Kedar ( Israël - 1989 )
cette oeuvre reflète un effort sincère pour parvenir a une intelligence du texte aussi exacte que possible . Révèlant une grande maîtrise de la langue de départ , elle traduit avec clarté les termes originaux dans la langue d'arrivée , sana s'écarter inutilement de la structure spécifique de l'hébreux
Je n'ai découvert aucune intention de faire dire au texte autre chose que ce qu'il contient"

N.B.
Ces personnes ne sont aucunement T.J. voir même elles en sont aux antipodes .....mais reconnaissent l'honnêteté de la traduction

Alors , nous n'aurions pas besoin d'elle mais permet des comparaisons de traductions qui elles, mettent en évidence les tentatives de traduire en fonction de l'appartenance .
D'ailleurs , comme Agecanonix l'a précisé : durant près d'un siècle les T.J. ont utilisé les autres traductions et c'est sur cette base ( selon vous la vraie puisque la nôtre est trafiquée) que les conversions se sont faites par millions .
Cherchez l'erreur ..... Quelques soit la traduction ,la lecture intelligente des textes permet de dicerner .

Vous pouvez dire tous ce que vous voudrez il suffit de comparer la TMN aux textes les plus anciens pour trouver très rapidement des discordances.

et puisque nous sommes sur la question du Verset Jean 1.1 nous savons tous que "THEOS EN O LOGOS" ne doit pas être traduit par "la parole était UN dieu"

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Alors ......si la TOB ou la Bible de Jérusalem suffit à trouver votre pseudo-vérité alors pourquoi la tmn existe-elle?

Cette version permet par une traduction très littérale , d'éviter des malentendus scripturaires , et ne reprend pas les livres apocryphes .
C'est ce qu'on admis les traducteurs indépendants ( non inféodés ) qui ont comparé la TMN avec plusieurs versions .
Par exemple Jason BeDuhn maître de conférencee en études religieuses a examiné et comparé 8 grandes traductions avec la TMN: verdict:
Bien que critiquant certains choix de traduction , il dit qu'elle remarquablement bonne , bien meilleure et invariablement meilleure que d'autres traductions analysées
Source: Vérité dans la Traduction : exactitudes et infidélités -(en angl.)
Il ajoute que " de nombreuses traduction ont tendance a paraphraser , la TMN par contre est plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du N.T. y étant traduites littéralement et prudemment "

Thomas Winter université Nébraska:Source : The classical journal - 4/1974
"C'est une transcription mot a mot "

Prof. Benjamin Kedar ( Israël - 1989 )
cette oeuvre reflète un effort sincère pour parvenir a une intelligence du texte aussi exacte que possible . Révèlant une grande maîtrise de la langue de départ , elle traduit avec clarté les termes originaux dans la langue d'arrivée , sana s'écarter inutilement de la structure spécifique de l'hébreux
Je n'ai découvert aucune intention de faire dire au texte autre chose que ce qu'il contient"

N.B.
Ces personnes ne sont aucunement T.J. voir même elles en sont aux antipodes .....mais reconnaissent l'honnêteté de la traduction

Alors , nous n'aurions pas besoin d'elle mais permet des comparaisons de traductions qui elles, mettent en évidence les tentatives de traduire en fonction de l'appartenance .
D'ailleurs , comme Agecanonix l'a précisé : durant près d'un siècle les T.J. ont utilisé les autres traductions et c'est sur cette base ( selon vous la vraie puisque la nôtre est trafiquée) que les conversions se sont faites par millions .
Cherchez l'erreur ..... Quelques soit la traduction ,la lecture intelligente des textes permet de dicerner .

D'autres prof de langues anciennes ne disent pas la même chose.
C'est bizarre, non ?
Vous ne citez que les Bibles qui vont dans votre sens (ex. Jn.1:1; ... de Grabber) mais daignez ignorer celles qui vous gênent ! Les citations de trad. ne sont que fumée pour mieux tromper les lecteurs.

Méthode bien rôdée de la W.T

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