Rappel du premier message :

Voici un verset où il est question de Jésus

Apocalypse 3: 14

Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ)
le Commencement (arkhé) de la création de Dieu...
Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer!

Objections
Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc...
Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT

AUTEUR?
le Commencement AUTEUR (arkhé) de la création de Dieu...

Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''.
Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer.
Mais Jésus OUI!

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Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.

Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..

Mais a-t'il créé seul ??

Et là se trouve notre divergence..



Déjà, dans tous les textes parlant de la création, nul part on ne dit que Jésus a créé seul. Et c'est toujours Dieu qui est réputé avoir créé avec l'ajout d'une information capitale. il est dit que Dieu a créé par Jésus.



Ainsi, Jésus peut être décrit comme celui par qui Dieu a créé sans que cela fasse de Jésus l'égal de Dieu lui-même. Tout au plus, il est l'habile ouvrier, ou le maitre ouvrier qui a créé sur ordre de Dieu.

Voyons donc colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible

J'ai choisi la version Segond pour éviter toute polémique.

Jésus est defini ici comme le premier-né de toute création.

Qu'on le veuille ou non, un premier-né est une personne qui nait en premier.. CQFD

Il y donc bien un notion de chronologie ici et Jésus est la première création de Dieu.

Et ensuite le texte indique que toutes choses ont été créé en lui ou par lui.

Comme tout a été créé par lui, sauf lui évidemment, toutes les autres choses différentes de lui ont été créées par lui..

Citation :

Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.
Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..
Mais a-t'il créé seul ??
Et là se trouve notre divergence..

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

ved a écrit:

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

Fastoche !!!

Dieu est le seul créateur car le seul capable de créer. Il en a la puissance, la capacité, les moyens.Et il est le seul à pouvoir le faire.



De Jésus on dit que Dieu a créé par lui.



Dieu est donc en plus tellement puissant et unique qu'il est même capable de créer par délégation...

D'assurer une création qu'il a décidé, dont il est l'auteur, le concepteur, en demandant à son fils de participer avec lui à cet acte créateur qui reste le sien (à Dieu) mais qui a vu la participation (non indispensable mais souhaitée) de Jésus..



Donc Dieu peut continuer de dire qu'il est le seul créateur, le seul capable de vouloir ou d'ordonner une création, tout en affirmant qu'il a associé son fils à cette démarche..



Si tu en as de plus difficile n'hésite pas !!!





magnifique !!! Non ????

sacrés acrrobaties TIM

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

ved a écrit:

sacrés acrrobaties TIM

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Tout à fait. je vois que tu progresses.

Dieu est le seul créateur.. Jésus est son maitre ouvrier..

Quand un homme d'affaire ou même politique affirme qu'il s'est fait seul, crois-tu vraiment qu'il n'avait pas une secrétaire ou un homme de confiance, un bras droit ???



Et oui ! Dieu est le seul capable de créer car le seul possedant la puissance pour le faire.

Jamais Jésus n'aurait pu faire quoi que ce soit sans la puissance de son Père..

Donc Dieu est le seul créateur, le seul être au monde capable seul de créer..

nous progressons.. Tu vois quand tu veux !!!

Timothé
Ved te décrit ceci :

Citation :

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Tu confirmes parce que tu sais bien que le mot Éternel s'applique a

Citation :

Dieu qui est le seul Créateur

_mais tu te presse a affirmer ceci

Citation :

Jésus est son maitre ouvrier..

. En réalité le verset suivant parle de Jésus et celui-ci n'est point décrit comme un maitre ouvrier mais bien comme LE Créateur .

Louis Segond Bible (1910)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Darby Bible (1859 / 1880)
car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;

Martin Bible (1744)
Car par lui ont été créées toutes les choses qui sont aux Cieux et en la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, ou les Dominations, ou les Principautés, ou les Puissances, toutes choses ont été créées par lui, et pour lui.

Donc pour ta conclusion je dirais ceci:

Citation :

Et oui ! Dieu est le seul capable de créer car le seul possedant la puissance pour le faire.

Affirmation Biblique .

Citation :

Jamais Jésus n'aurait pu faire quoi que ce soit sans la puissance de son Père..

Cette partie du texte :toutes choses ont été créés par lui et pour lui; ne peut y être inclut une faiblesse d'impuissance étant donner que ce texte fait référence a Dieu .A moins d’être une personne qui crois que son Dieu possèdes en lui, la notion d' être un Dieu impuissant ou de dénier le fait qu'il se sois manifester sauf une forme qui lui conviens point :tel que J-C.

Citation :

Donc Dieu est le seul créateur, le seul être au monde capable seul de créer..

En effet c'est pour cella que l'Évangile nous fait découvrir que Jésus est Dieu étant donner qu'il correspond a tes criteres toutes choses ont été créés par lui et pour lui; //je suis content que tu ne perçoives point ce texte comme certains toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .

Gilles

Un peu de français et d'explication de texte.

Louis Segond Bible (1910)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
En français l'expression PAR a le sens possible de PAR L'INTERMEDIAIRE.

Quand je dis : je te fais parvenir ce message par un messager, tu comprends immédiatement que le messager n'est pas moi, mais que c'est quand même moi qui ait écrit ce courrier.

Ce qui change toute ta démonstration. dans ce cas, Dieu a créé par jésus ou par l'intermédiaire de Jésus. Jésus est le moyen de l'action, et Dieu l'initiateur de la création.



Trouve t'on cette idée dans la bible. Hébreux 1:2. mais maintenant, à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers.

Alors, pour les vrais chercheurs de vérité :

le mot grec rendu par "par lui" dans ce texte de Paul aux hébreux, on le retrouve en hébreux 2:2. En effet, si la parole prononcée par des anges s'est confirmée

explication. Dans ce texte, la parole est celle de Dieu, et elle est prononcée par l'intermédiaire d'anges. Qui doutera que le sens du mot par est celui d'un intermédiaire différent de celui qui a prononcé la parole en question.

De même, dire "Par Jésus tout a été créé" signifie que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.

CQFD.

Citation :

Quand je dis : je te fais parvenir ce message par un messager, tu comprends immédiatement que le messager n'est pas moi, mais que c'est quand même moi qui ait écrit ce courrier.

sauf que quand Dieu dit 'Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.'
cela ne signifie nullement autre chose que Dieu étant le créateur, ayant créé toute chose, seul sans intermédiaire.

et quand je dit : "Monalisa fut peinte par De Vinci" dis-je autre chose que "Devinci a peint Monalisa"?

Ved

Si tu as raison, Paul a tort de même que d'autres écrivains bibliques car tu t'arqueboutes à ton texte contre vent et marée sans apporter de réponse à mes références.

Tu comprendras mon ami qu'entre toi et Paul, je n'hésite pas un instant ...



Et pour rebondir sur ton idée.

quand on dit que Dieu a crée par Jésus , on ne dit rien d'autre que Dieu a créé..... par jésus ... et dans la phrase il y a Dieu ET jésus . 1+1=2....

[quote]

Timothée a écrit:

Gilles

Un peu de français et d'explication de texte.

Louis Segond Bible (1910)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
En français l'expression PAR a le sens possible de PAR L'INTERMEDIAIRE.

Mais, ici Timothée ont est point dans le sens de possibilité mais dans une affirmation Biblique :
Et qu'est ce qu'elle dis cette affirmation Biblique si ce n'est point ceci :
Tout a été créé par lui et pour lui.

Citation :

Quand je dis : je te fais parvenir ce message par un messager, tu comprends immédiatement que le messager n'est pas moi, mais que c'est quand même moi qui ait écrit ce courrier.

En effet c'est pourquoi ce texte ne fait point allusion a un messager comme :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .

Citation :

Ce qui change toute ta démonstration. dans ce cas, Dieu a créé par jésus ou par l'intermédiaire de Jésus. Jésus est le moyen de l'action, et Dieu l'initiateur de la création.

Premierement ,il faudrait que tu arrêtes de dires que lorsque ont te donnes un texte Biblique qui te conviens point (c'est comme cela serais de notre propre cru ) encore une fois ce n'est point moi qui a écrit la Bible ! Et d'ailleurs c,est toi qui essaies de démontrez qu'il faudrait inclure dans le texte que j,aie soulignés que je dois le percevoir comme ceci :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus . Alors que le texte ne contiens point cela .

Citation :

Trouve t'on cette idée dans la bible. Hébreux 1:2. mais maintenant, à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers.

La ,çà deviens intéressant _ lit bien ce qui est dis _ C'est par lui que Dieu a créé l'univers .en effet mais cela n'en diminue nullement le fait de ceci qu'IL (J-C)a tout crée (crée) tel que affirmer =: Tout a été créé par lui et pour lui. .D'ailleurs ,ont dirais que tu tente de remplacer a la lecture de ton écrit _ le mot (par) part le mot (pour) .
Quoi qu'il en sois .Ont peut dires ceci a la lumière de l'Évangile .
Tout a été créé par lui et pour lui. ce qui identifies que J-C est le Créateur faculté qui appartiens a Dieu Seul /que ont ne dois point retenir comme Biblique la perception suivante :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .
Que ,ce texte : C'est par lui que Dieu a créé l'univers n'est point une confirmation de ceci ::toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus . mais retenir l'enseignement biblique seulement qui est la suivante _ Tout a été créé par lui et pour lui. .
Voici pourquoi :
Si ont se dit par qui Dieu a créez l'univers et qu'ont un place une nature secondaire qui n'est point lui-même Dieu qui a crée l'univers :alors ,ont se retrouves avec une autre créature qui n'est point Dieu qui a crée l'univers ! Ce qui s'oppose de sois a tout les textes qui affirmes que c'est DIEU SEUL qui a créez l'univers .Donc lire ce texte: C'est par lui que Dieu a créé l'univers dans le sens suivant :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .Deviens part le fait même contraire a la faculté Divine de crée .Part contre ,si J_C est Dieu fait homme et que l'Évangile affirme tel qu'elle l'enseigne :C'est par lui que Dieu a créé l'univers en confirmant ceci :a l'endroit du Fils :toutes choses ont été créés par lui et pour lui; et nous savons de plus ceci :Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. Tout se tiens _ mieux en tout cas que de vouloir faire de Dieu le Créateur qu'il a besoin d'un autre qui n'est point Dieu pour crée .
_
En sommes, si Dieu sais servit d'un maitre ouvrier comme certains pense pour crée :alors ont peut conclure qu'il na pas crée SEUL .(ceci est contraire a l'Évangile _)part contre si ont tiens compte que le Père ,le Fils et le Saint-Esprit est Dieu ,cela se tiens .

Citation :

Alors, pour les vrais chercheurs de vérité :

Ça rien a faire ici ce commentaires _

Citation :

le mot grec rendu par "par lui" dans ce texte de Paul aux hébreux, on le retrouve en hébreux 2:2. En effet, si la parole prononcée par des anges s'est confirmée

Ont est point en angiologie présentement.

Citation :

explication. Dans ce texte, la parole est celle de Dieu, et elle est prononcée par l'intermédiaire d'anges. Qui doutera que le sens du mot par est celui d'un intermédiaire différent de celui qui a prononcé la parole en question.

Ont est point dans des paroles prononcés _mais dans la faculté de crée _ce qui est bien différent .

Citation :

De même, dire "Par Jésus tout a été créé" signifie que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.

Tu as foi,alors a un être qui serais point Dieu SEUL Créateur qui aurais crée :mais a un être qui serais supérieur a Dieu que tu perçoit qui ne peut lui même en sois crée :vus qu'il a utilisé un être inférieur a lui-même !!!!!!!!

Gilles a écrit:

Mais, ici Timothée ont est point dans le sens de possibilité mais dans une affirmation Biblique :
Et qu'est ce qu'elle dis cette affirmation Biblique si ce n'est point ceci :
Tout a été créé par lui et pour lui.

Paul est le seul habilité pour expliquer Paul.

Dire : tout a été créé par lui et pour lui, n'exclut pas l'hypothèse que Dieu l'ai utilisé pour cela.

D'ailleurs le verset 19 fait entrer Dieu dans l'action: Dieu a jugé bon de fare habiter en lui toute la plénitude.

La construction de cette phrase, dans tout autre débat, permettrait de démontrer facilement que Dieu n'est pas Jésus, car dans la phrase nous avons Dieu et lui avec une action de l'un pour l'autre.

Mais il vous en faut plus curieusement.

Comme je l'ai dit, l'idée de Paul peut mieux se comprendre s'il a abordé le sujet d'une autre façon.

Or en Hébreux 1:2, Paul dit précisemment que Dieu a créé l'univers par Jésus, le même mot que celui cité en hébreux 2:2: La parole dite par des anges..

Gilles a écrit:

En effet c'est pourquoi ce texte ne fait point allusion a un messager comme :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .

Même réponse que précedemment. Tout chose qui était créé a été façonné par l'intermediaire de Jésus.. Et voila !!! le sens d'hébreu 1:2.

Gilles a écrit:

Premierement ,il faudrait que tu arrêtes de dires que lorsque ont te donnes un texte Biblique qui te conviens point (c'est comme cela serais de notre propre cru ) encore une fois ce n'est point moi qui a écrit la Bible ! Et d'ailleurs c,est toi qui essaies de démontrez qu'il faudrait inclure dans le texte que j,aie soulignés que je dois le percevoir comme ceci :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus . Alors que le texte ne contiens point cela .

Rien compris. T'es énervé ou quoi ???

Gilles a écrit:

La ,çà deviens intéressant _ lit bien ce qui est dis _ C'est par lui que Dieu a créé l'univers .en effet mais cela n'en diminue nullement le fait de ceci qu'IL (J-C)a tout crée (crée) tel que affirmer =: Tout a été créé par lui et pour lui. .D'ailleurs ,ont dirais que tu tente de remplacer a la lecture de ton écrit _ le mot (par) part le mot (pour) .

Que neni !!

J'essais simplement de te faire comprendre une simple phrase.

Dieu a créé par Jésus l'univers. Hébreux 1:2.

N'importe quel étudiant en langue française concluerait ceci :

Dieu: sujet défini du verbe créer utilisé au passé. Donc Dieu dans le passé a créé l'univers.

Jésus : autre personnage défini de la phrase. Considéré comme celui qui a, pour Dieu, créé l'Univers. En aucun cas à confondre avec Dieu car l'inverse ne se vérifie pas: Jésus a créé par Dieu l'univers.

Gilles a écrit:

Quoi qu'il en sois .Ont peut dires ceci a la lumière de l'Évangile .
Tout a été créé par lui et pour lui. ce qui identifies que J-C est le Créateur faculté qui appartiens a Dieu Seul /que ont ne dois point retenir comme Biblique la perception suivante :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .

Tu vas un peu vite en besogne car tu as a priori sans fondement.

La faculté de créer appartient à Dieu seul, mais pas celle de créer en obeissance et sur instruction de Dieu. Jésus n'a fait que cela sur terre. Agir sur ordre et par autorisation de son Père.

Gilles a écrit:

Que ,ce texte : C'est par lui que Dieu a créé l'univers n'est point une confirmation de ceci ::toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus . mais retenir l'enseignement biblique seulement qui est la suivante _ Tout a été créé par lui et pour lui. .
Voici pourquoi :
Si ont se dit par qui Dieu a créez l'univers et qu'ont un place une nature secondaire qui n'est point lui-même Dieu qui a crée l'univers :alors ,ont se retrouves avec une autre créature qui n'est point Dieu qui a crée l'univers ! Ce qui s'oppose de sois a tout les textes qui affirmes que c'est DIEU SEUL qui a créez l'univers .Donc lire ce texte: C'est par lui que Dieu a créé l'univers dans le sens suivant :toutes choses qui était créez a été façonner part Jésus .Deviens part le fait même contraire a la faculté Divine de crée .Part contre ,si J_C est Dieu fait homme et que l'Évangile affirme tel qu'elle l'enseigne :C'est par lui que Dieu a créé l'univers en confirmant ceci :a l'endroit du Fils :toutes choses ont été créés par lui et pour lui; et nous savons de plus ceci :Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. Tout se tiens _ mieux en tout cas que de vouloir faire de Dieu le Créateur qu'il a besoin d'un autre qui n'est point Dieu pour crée .

Je reprends pour toi tout seul.

Dieu est le seul à avoir la possibilité de créer, et étant tout puissant, il est aussi le seul à offrir à quelqu'un la possibilité de créer pour lui.

Il est donc suffisamment puissant pour permettre à Jésus de participer à la création. Dieu fournissant la puissance de son esprit saint, et Jésus créant sur instruction de Dieu à un degré que nous ne connaissons pas.

Et la vraie question pour toi est de savoir si Dieu est capable ou non, de permettre à Jésus de créer pour lui.

Gilles a écrit:

En sommes, si Dieu sais servit d'un maitre ouvrier comme certains pense pour crée :alors ont peut conclure qu'il na pas crée SEUL .(ceci est contraire a l'Évangile _)part contre si ont tiens compte que le Père ,le Fils et le Saint-Esprit est Dieu ,cela se tiens .

Contraire à l'évangile ?? Tu plaisantes !!

Gilles a écrit:

Timothée a écrit:

Alors, pour les vrais chercheurs de vérité :

Ça rien a faire ici ce commentaires _

Le crois-tu vraiment ??

Gilles a écrit:

Timothée a écrit:

le mot grec rendu par "par lui" dans ce texte de Paul aux hébreux, on le retrouve en hébreux 2:2. En effet, si la parole prononcée par des anges s'est confirmée

Ont est point en angiologie présentement.

Que si que c'est necessaire! Pour comprendre un texte, un vrai chercheur de vérité va essayer de comprendre le sens qu'un écrivain biblique donne aux mots qu'il utilise. Or, le mot traduit par "par" de hébreux 1:2 se retrouve quelques lignes plus bas en hébreux 2:2. Superbe occasion d'eviter de se tromper. Or, j'aime bien, moi, ne pas me tromper !!!

Gilles a écrit:

Ont est point dans des paroles prononcés _mais dans la faculté de crée _ce qui est bien différent .

On est dans l'explication de texte. c'est bien d'une texte dont on parle ??,

Gilles a écrit:

Tu as foi,alors a un être qui serais point Dieu SEUL Créateur qui aurais crée :mais a un être qui serais supérieur a Dieu que tu perçoit qui ne peut lui même en sois crée :vus qu'il a utilisé un être inférieur a lui-même !!!!!!!!

Tu n'as pas d'enfants apparemment. L'amour, ça te dit quelque chose ???

Imagine que tu ais un fils, et que tu ais l'occasion de créer. Tu le ferais tout seul, en égoiste.

Pas Dieu, voila tout.. Et comme il est assez puissant pour dire à son fils, faisons le ensemble, alors il le fait. Il ne pouvait pas ne pas le faire...

Timothée a écrit:

Il est donc suffisamment puissant pour permettre à Jésus de participer à la création. Dieu fournissant la puissance de son esprit saint, et Jésus créant sur instruction de Dieu à un degré que nous ne connaissons pas.

Vous oubliez l'essentiel :

1 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. 1 17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. (Colossiens)

C'est facile d'expliquer que Dieu a tout créé par Jésus qu'il aurait lui-même crééer pour créer ; comme si Dieu avait eu besoin d'une créature angélique pour crééer l'univers.

Pourquoi Dieu serait-il passer par une créature angélique pour créer l'Univers ? Dieu serait donc capable de créer par Lui-même, en disant : "Que la lumière soit" ? Il a besoin de demander à une créature angélique de crééer la Lumière ?

Expliquez-moi comment maintenant, Dieu a-t-il fait pour crééer EN cet ange que serait Jésus ?

Et expliquez-moi comment Jésus fait pour que tout subsiste en Lui, pour maintenir dans une création continuelle, l'Univers, en étant qu'une créature ?

Arthur

Dieu a créé par amour.

ou alors dis moi pourquoi ?

Et si c'est par amour, alors il ne pouvait pas ne pas associer son premier fils, son fils unique, au reste de la création qu'il avait décidé.

Donc, bêtement, basiquement, tu traduis cela comme une besoin de Dieu de créer une créature angélique pour créer. Sais tu que tu l'insultes en disant celà ?



J'ai eu des enfants et crois moi, j'avais plaisir à les associer aux travaux que j'envisageais et ce n'était pas par égoisme ou calcul, car quel bonheur de le faire avec eux. Si tu ne comprends pas cela, alors tu n'as rien compris à l'amour de Dieu.

Quand il dit à Adam de s'occuper des animaux, tu crois que Dieu était incapable de le faire lui-même? Qu'il avait besoin d'un gardien de Zoo et que pour cela il a créé un homme ?



De même, il a bien fallu un premier né dans la création de Dieu. Il n'a pas tout créer en une seconde. Et ce premier-né a du être un bonheur dans la vie éternelle de Dieu.

Et tu voudrais que Dieu l'exclut de son projet sans même l'y associer.

Médite la dessus au lieu de t'empresser à me contredire à la va vite..

Timothée a écrit:

De même, il a bien fallu un premier né dans la création de Dieu. Il n'a pas tout créer en une seconde. Et ce premier-né a du être un bonheur dans la vie éternelle de Dieu.

Jésus est le premier né de création, parce qu'il est né du Père, avant tous les siècles. C'est le Père qui l'a fait naître de Lui-même. Jésus, avant même la création des anges, de l'univers invisible, Etait et plus encore Il Est ; tout comme Dieu Est.

Jésus, comme Verbe qui est au principe de la création, de toute la création, n'a pas été créé ; il est né de Dieu comme Verbe, comme Parole créatrice. Je te l'ai déjà expliqué.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Timothée a écrit:

De même, il a bien fallu un premier né dans la création de Dieu. Il n'a pas tout créer en une seconde. Et ce premier-né a du être un bonheur dans la vie éternelle de Dieu.

Jésus est le premier né de création, parce qu'il est né du Père, avant tous les siècles. C'est le Père qui l'a fait naître de Lui-même. Jésus, avant même la création des anges, de l'univers invisible, Etait et plus encore Il Est ; tout comme Dieu Est.

Jésus, comme Verbe qui est au principe de la création, de toute la création, n'a pas été créé ; il est né de Dieu comme Verbe, comme Parole créatrice. Je te l'ai déjà expliqué.

Arthur

Et bien tu progresses.

Tu dis que Jésus est né du Père, avant tous les siècles. Il a donc eu un commencement, une naissance comme tu dis.

C'est le Père qui l'a fait naitre de lui-même. Si tu veux le dire comme ça, pas de problème sauf que jésus est une créature distincte du Père, comme un fils est différent de son Père.

Enfin, tout le monde est. C'est le principe même de la vie..

Je constate tes progrès, Arthur, peut-être à mon contact..??? lol.



Enfin ton expliaction ésotérique sur le verbe, parole créatrice, fait partie des ajouts à la bible dont tu dis qu'ils sont issus de l'esprit saint. Acceptes que je n'y souscrive pas.

C'est un langage si étranger aux chretiens du premier siècle. Pour Jean, Jésus est celui qui est venu parler de Dieu. Il est donc le verbe dans ce sens. pas la peine d'emprunter aux paiens des sens étrangers à la bible.

Si tu lis I Jean 1:1-5 tu comprendras le sens du mot "parole" pour Jean. Parole = témoignage=

révélation= message. .. tout simplement.

HOSANNA a écrit:

Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): Jésus-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.

Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Croixsens.net

Ah bon ????

Tiens tiens, comme c'est curieux.. Et qui donc utilise l'expression premier-créé ?

Et elle est où la difference? . Tu viens de reconnaitre que le mot premier-né a un rapport avec la création. Jésus est donc né, avant les autres. Car en français ou en grec et quand on sait parler comme Paul, quand on dit qu'il y a eu un premier-né, c'est que c'est necessaire de le préciser.

Car en français toujours, mais aussi en grec rassurez-vous, naitre c'est juste après la case " ne pas exister". Et donc si Jésus est né, c'est qu'il n'existait pas avant..

Des fois je me demande dans quel asile je suis tombé pour être obligé d'expliquer que la naissance est le début de la vie, et qu'avant la naissance (ou conception pour les puristes) on n'existe pas.....

En tout cas, Hosanna, tu nous évites l'hypothèse farfelue qui veut que jésus soit le premier-né par sa résurrection.. déjà tout ce temps de gagné...

Timothée a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Timothée a écrit:

De même, il a bien fallu un premier né dans la création de Dieu. Il n'a pas tout créer en une seconde. Et ce premier-né a du être un bonheur dans la vie éternelle de Dieu.

Jésus est le premier né de la création, parce qu'il est né du Père, avant tous les siècles. C'est le Père qui l'a fait naître de Lui-même. Jésus, avant même la création des anges, de l'univers invisible, Etait et plus encore Il Est ; tout comme Dieu Est.

Jésus, comme Verbe qui est au principe de la création, de toute la création, n'a pas été créé ; il est né de Dieu comme Verbe, comme Parole créatrice. Je te l'ai déjà expliqué.

Arthur

Et bien tu progresses.

Tu dis que Jésus est né du Père, avant tous les siècles. Il a donc eu un commencement, une naissance comme tu dis.

Il est né du Père parce qu'il est "la Parole" que Dieu se dit à Lui-même pour être Dieu : "Je Suis". Dieu dit "Je Suis" par sa Parole qu'Il fait naître en Lui. Quand est-ce que Dieu s'est fait naître Lui-même par sa Parole ? A aucun moment, car en Dieu le moment, le temps n'existe pas. La naissance de Dieu, elle est éternelle.

La naissance de Jésus, comme Parole, elle n'a pas de commencement, car c'est Dieu Lui-même qui s'engendre comme Parole ; qui se donne l'Être qu'Il Est en disant : "Je Suis" ; en engendrant la Parole : "Je Suis" qui est éternelle comme Lui.

Pour que le Verbe de Dieu, Jésus, ait un commencement comme Parole de Dieu qui se dit à Lui-même, il faudrait que Dieu lui-même ai un commencement, ce qui n'est pas le cas. On peut donc dire que l'engendrement du Fils, en Dieu, comme Verbe de Dieu qui dit Dieu à Lui-même, qui le fait être Dieu, il est éternel, il n'a ni commencement ni fin. Jésus Est, comme Dieu Est ; Jésus peut dire "Je Suis", comme Dieu dit "Je Suis", car jésus est Je Suis qui dit ce que Je Suis.

C'est bien le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, Jésus Lui-même comme Verbe qui a dit à Moïse : "Je Suis celui que Je Suis".

Timothée a écrit:

C'est le Père qui l'a fait naitre de lui-même. Si tu veux le dire comme ça, pas de problème sauf que jésus est une créature distincte du Père, comme un fils est différent de son Père.

Jésus serait une créature si Dieu son Père était une créature. Depuis quand un être incréé met-il au monde un être créé ? Un être incréé, quand il engendre, ne peut engendrer qu'un être incréé. Jésus, avant d'être engendré dans le sein d'une créature, a été engendré dans le sein de son Père, un être incréé. Jésus, comme Verbe, était donc un être "incréé" comme son Père ; sauf que son Être n'est pas un être différent de son Père ; puisqu'il est Celui qui fait Être son Père ; Celui par qui le Père se dit à Lui-même : "Je Suis", se donnant l'Être.

Timothée a écrit:

Enfin, tout le monde est. C'est le principe même de la vie..

NON, tout le monde n'Est pas par Lui-même. Seul Dieu Est par Lui-même, par son Verbe, sa Parole qu'il engendre éternellement. Toute la création Est une création du Verbe et du Père ; le Verbe étant celui par qui Dieu créé toute chose, sa Parole incréé qu'il engendre en Lui-même depuis toute éternité comme un Fils.

Timothée a écrit:

Je constate tes progrès, Arthur, peut-être à mon contact..??? lol.

La croyance en Jésus, né comme Verbe de Dieu, Parole de Dieu, du Père avant tous les siècles, Dieu, né du vrai Dieu, elle date d'il y a 1700 ans.

Timothée a écrit:

Enfin ton expliaction ésotérique sur le verbe, parole créatrice, fait partie des ajouts à la bible dont tu dis qu'ils sont issus de l'esprit saint. Acceptes que je n'y souscrive pas.

C'est un langage si étranger aux chretiens du premier siècle. Pour Jean, Jésus est celui qui est venu parler de Dieu. Il est donc le verbe dans ce sens. pas la peine d'emprunter aux paiens des sens étrangers à la bible.

NON, pour Jean, il n'est pas Celui qui est venu parler de Dieu, il Est Dieu venu parler aux hommes ; Jésus est la Parole de Dieu fait chair, le logos. Le mot "Verbe" c'est la traduction du mot "Verbum en latin", qui lui-même est la traduction du mot "logos" en grec.

Jean, quand il a écrit son prologue n'a pas utilisé le mot "Verbe" en français, mais le mot "logos" en grec, qui veut dire "Parole".

Jésus est bien "la Parole de Dieu en personne" qui a pris chair ; Dieu par sa Parole qui a pris chair pour accomplir l'oeuvre du salut. C'est bien Dieu, qui est devenu homme, par sa Parole faite chair, pour sauver l'humanité, la faire asseoir dans les cieux avec Lui, sur son trône de gloire.

Timothée a écrit:

Si tu lis I Jean 1:1-5 tu comprendras le sens du mot "parole" pour Jean. Parole = témoignage

NON, pour Jean, le logos c'est bien "la Parole qui est face à Dieu" ; c'est bien Dieu qui se parle, qui se dit à Lui-même : "Je Suis" ; le logos, c'est bien Dieu qui par sa Parole se dit à Lui-même : "Je Suis" et qui "Est" en se disant à Lui-même : "Je Suis".

Timothée a écrit:

révélation= message. .. tout simplement.

NON, Révélation=dévoilement ; manifestation ; faire connaître. La Révélation, c'est Dieu qui se donne à connaître par sa Parole donnée par les prophètes et par sa Parole qui se donne elle-même après avoir pris chair, après être devenu un homme. C'est la raison pour laquelle Jésus se donne, se sème comme Parole en nous, pour nous faire entrer dans la connaissance directe de Dieu, connaissance intime, par expérience. Dieu se dit à nous en se faisant Être Dieu par nous, avec nous et en nous, par son Fils, sa Parole.

Dieu ne passe pas par une créature pour se donner, il se donne Lui-même à vivre en devenant notre Vie Eternelle. Jésus est Celui par qui il Est depuis toute éternité ; et Jésus est Celui par qui Dieu nous fait entrer dans sa Vie Eternelle.

Arthur

Si c'est pour moi que tu écris Arthur, inutile !!!

Artthur a écrit:

Il est né du Père parce qu'il est "la Parole" que Dieu se dit à Lui-même pour être Dieu : "Je Suis". Dieu dit "Je Suis" par sa Parole qu'Il fait naître en Lui. Quand est-ce que Dieu s'est fait naître Lui-même par sa Parole ? A aucun moment, car en Dieu le moment, le temps n'existe pas. La naissance de Dieu, elle est éternelle.

C'est quoi ce charabia. Jésus est la parole que Dieu se dit à lui-même. !!!!

C'est sur que je dois respecter ta foi, mais là, en lisant ça, je n'ai pas pu m'empécher de sourire !!!! A quoi 16 siècles d'errances vous ont amenés ??? joli resultat !!! vraiment !!!

Timothée a écrit:

Des fois je me demande dans quel asile je suis tombé pour être obligé d'expliquer que la naissance est le début de la vie, et qu'avant la naissance (ou conception pour les puristes) on n'existe pas.....

Pourquoi on n'existe pas ? Parce qu'on n'est pas notre propre principe ; on ne se donne pas l'existence et l'être ; on la reçoit de nos parents. Adama, le premier homme, n'est pas né, il a été créé. Au principe de sa création, de la création de l'univers, même l'univers invisible, il y a "la Parole de Dieu" ; Dieu qui dit : "que la terre soit" ou "que la lumière soit" où "faisons l'homme comme à notre ressemblance".

Jésus est cette même Parole qui sort du Père pour accomplir ce que le Père dit ; il est la Parole créatrice de Dieu ; et il est en même temps la Parole avec laquelle Dieu s'engendre, se donne l'Être, se dit à Lui-même : "Je Suis".

Comment la Parole de Dieu qu'Est Jésus, peut-elle ne pas exister avant de naître puisqu'il faut qu'elle existe pour que Dieu la prononce. La Parole de Dieu, Jésus, elle Est comme Dieu qui l'engendre, elle est éternelle, elle n'a ni commencement, ni fin ; car Dieu qui se dit Dieu par cette Parole n'a ni commencement, ni fin.

Par contre, la Parole de Dieu, Jésus, est au commencement de toute chose qui est créé par Dieu ; parce qu'avant d'être créé, tout chose a existé comme Parole prononcé par Dieu, comme Parole créatrice.

Jésus est le premier né de la création, car il est la Parole qui est né en Dieu pour que Dieu soit et pour que nous soyons créés hors de Dieu.

Arthur

Timothée a écrit:

Si c'est pour moi que tu écris Arthur, inutile !!!

Artthur a écrit:

Il est né du Père parce qu'il est "la Parole" que Dieu se dit à Lui-même pour être Dieu : "Je Suis". Dieu dit "Je Suis" par sa Parole qu'Il fait naître en Lui. Quand est-ce que Dieu s'est fait naître Lui-même par sa Parole ? A aucun moment, car en Dieu le moment, le temps n'existe pas. La naissance de Dieu, elle est éternelle.

C'est quoi ce charabia. Jésus est la parole que Dieu se dit à lui-même. !!!!

C'est sur que je dois respecter ta foi, mais là, en lisant ça, je n'ai pas pu m'empécher de sourire !!!! A quoi 16 siècles d'errances vous ont amenés ??? joli resultat !!! vraiment !!!

Eh oui, Timothée, pour Être ce qu'Il Est, Dieu se dit à Lui-même : "Je Suis" et il se le dit depuis toute éternité. Jésus est "Je Suis" que Dieu se dit pour être Celui qui Est.

Tu peux sourir mon ami, cela ne me gêne pas. Je sais à qui je parle ; à quelqu'un qui a des oreilles mais qui ne peut pas entendre à cause de la doctrine des témoins de Jéhovah dont son esprit est rempli et qui rend totalement inaudible toute autre discours ; qui rend inaudible la Révélation de Dieu elle-même.

Arthur

Arthur.

Ta religion de mystères ne m'interesse pas. Ton charabia Jesuite non plus..

J'ai la foi du charbonnier.. celle des petites gens qui ont suivi Jésus sans se demander si le "je suis" de Jéhovah s'était répété pendant l'éternité,mais qui priaient : que ton Royaume vienne sans penser que ce serait le Vatican dans toute sa splendeur et ses richesses..

pour Être ce qu'Il Est, Dieu se dit à Lui-même : "Je Suis" et il se le dit depuis toute éternité. Jésus est "Je Suis" que Dieu se dit pour être Celui qui Est.
Texte magnifique en lire mais sans véritable sens. De plus je te trouve bien prétentieux pour savoir ce que Dieu se dit à lui-même depuis l'éternité..

Non, Arthur, ton christianisme est celui des salons, des universités théologiques, pas le mien..

Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): Jésus-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.

Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.[/i]
Croixsens.net[/quote]

Citation :

Tiens tiens, comme c'est curieux.. Et qui donc utilise l'expression premier-créé ?

Et elle est où la difference? . Tu viens de reconnaitre que le mot premier-né a un rapport avec la création. Jésus est donc né, avant les autres. Car en français ou en grec et quand on sait parler comme Paul, quand on dit qu'il y a eu un premier-né, c'est que c'est necessaire de le préciser

.La différence entre un corps terrestre et un corps céleste?

Citation :

Car en français toujours, mais aussi en grec rassurez-vous, naitre c'est juste après la case " ne pas exister". Et donc si Jésus est né, c'est qu'il n'existait pas avant..

Tu appliques les mème principe pour les corps terrestres et les corps célestes?

Citation :

Des fois je me demande dans quel asile je suis tombé pour être obligé d'expliquer que la naissance est le début de la vie, et qu'avant la naissance (ou conception pour les puristes) on n'existe pas.....

Sur le plan terrestre,ta remarqué?

Citation :

En tout cas, Hosanna, tu nous évites l'hypothèse farfelue qui veut que jésus soit le premier-né par sa résurrection.. déjà tout ce temps de gagné...

[/quote]Bin voyons

Sinon,à qui je répond a Agécanonix ou à Thimoté?Rien que là,aucune crédibilité.

Timothée a écrit:

Ved

Si tu as raison, Paul a tort de même que d'autres écrivains bibliques

faux
ce qui suit n'est pas de moi mais de DIEU lui-même : 'Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.'

C'est ton interprétation qui va à l'encontre des Écritures.

Citation :

quand on dit que Dieu a crée par Jésus , on ne dit rien d'autre que Dieu a créé..... par jésus ... et dans la phrase il y a Dieu ET jésus . 1+1=2....

Quand dans l'AT il est dit que DIEU a créé SEUL :
c'est que c'est VRAI.

Quand dans le NT il est dit toute chose ont été créé par "la parole" : c'est que c'est VRAI

La seule condition pour que ces deux affirmations ne soient pas contradictoires
est : LA PAROLE EST DIEU <> DIEU EST LA PAROLE.
comme l'indique JEAN dans le verset 1.1 de son évangile.

---------------

Entre ton interprétation (du NT qui va à l'encontre du l'AT) et la BIBLE, je n'hésite pas une seconde.

MERCI

Timothée a écrit:

Arthur.

Ta religion de mystères ne m'interesse pas. Ton charabia Jesuite non plus..

J'ai la foi du charbonnier.. celle des petites gens qui ont suivi Jésus sans se demander si le "je suis" de Jéhovah s'était répété pendant l'éternité,mais qui priaient : que ton Royaume vienne sans penser que ce serait le Vatican dans toute sa splendeur et ses richesses..

Le problème c'est que tu crois suivre Jésus alors que c'est la doctrine des TJ que tu suis ; c'est le Jésus repeint par les TJ et la Révélation réécrite par les TJ.

Le Royaume de Dieu, c'est pas le Vatican ; le Royaume de Dieu c'est Dieu qui régne par son Esprit Saint, dans le Coeur de tous ceux qui sont plongés dans le Corps de Jésus, qui devienne Un seule Vigne avec Lui en devenant ses sarments ; où les membres de son Corps.

Timothée a écrit:

pour Être ce qu'Il Est, Dieu se dit à Lui-même : "Je Suis" et il se le dit depuis toute éternité. Jésus est "Je Suis" que Dieu se dit pour être Celui qui Est.
Texte magnifique en lire mais sans véritable sens. De plus je te trouve bien prétentieux pour savoir ce que Dieu se dit à lui-même depuis l'éternité..

Je ne suis pas prétentieux, car ce n'est ni la chair et le sang qui m'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux Cieux et en même temps qui habite, par son Esprit, mon âme. Le père qui a établit sa demeure en moi, avec son Fils.

Timothée a écrit:

Non, Arthur, ton christianisme est celui des salons, des universités théologiques, pas le mien..

je sais, ton christianisme c'est celui des TJ, ce n'est pas le mien non plus, et ce n'est pas non plus celui des disciples qui sont rassemblés par Jésus depuis 2000 ans autour du berger à qui il nous a confié.

Garde ton christianisme auquel tu es si attaché ; plus attaché qu'à Jésus Lui-même.

Arthur

Corps terrestres et celestes ?? Ouarfffff..

On va s'amuser !!

Et en quoi être premier-né de toute création, donc créé par Dieu, a t'il un rapport avec un corps terrestre ??

Developpe car tu n'as emis que 3 phrases sans aucun sens ...

Timothée a écrit:

Corps terrestres et celestes ?? Ouarfffff..

On va s'amuser !!

Et en quoi être premier-né de toute création, donc créé par Dieu, a t'il un rapport avec un corps terrestre ??

Developpe car tu n'as emis que 3 phrases sans aucun sens ...

C'est bien ce que je te demande.

Dissimulation et compagnie et sa prétend enseigner.

Créé par Dieu...,quand tu parles,c'est qui exprime et créé des choses audibles?Toi ou ta parole,ta bouche ou ta langue,ta langue à t'elle été créé après ta tète,après ton corps?Ta quoi d'autre à balancer dans le genre??
Ca,rajouter ou supprimer des articles par ci, par là,je reconnais l'arbre à ses fruits,et les fruits de la dissimulation,ils puent!

Bon, c'est comme d'habitude, beaucoup de gesticulation et quand on demande une explication, plus personne.

Laissons donc là Hosanna et son explication fantôme ..

Tu m'étonnes,reste en donc avec ton nouveau monde et sa compréhension d'ètre avant toute chose,avant toute chose,excluant pour vous Dieu,bin si tu veux,qu'attendre d'autre de toi quand on voit ta facon de faire,ta bu à la fontaine de Jouvence,le vieux est devenu un fils?Laisse moi rire.

Tu va voir que vous allez réussir à nous expliquer qu'il est Ecrit avant toute chose exepté Dieu.Vous en avez pas marre?