Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Gilles a écrit:

Pour en tirez des conclusion que vus qu'il y a silence _cela veux dires que l’Apôtre Pierre ignorais que J-C est le Fils de Dieu ou Dieu fait homme .

Ici Gilles , vous partez d'un postulat : vous créez vous même une base non existante ou prouvée, et vous bâtissez dessus!
'Vous supposez que Pierre savaient lui, que Jésus était Dieu ' au moment de la Pentecôte ....

Mais pourquoi ne l'a t-il a enseigné en disant a ces juifs ,qui l'ignoraient EUX , et qui devaient se faire baptiser au nom de Jésus, que celui-ci était Dieu?
Il l'auraient donc caché a ceux qu'il allait convertir ?
Conclusion selon votre théorie:
ils se firent donc baptiser au non d'un Jésus/Dieu ,a leur insu , car cela ne leur fut pas enseigné alors que Pierre lui le savait parfaitement ?

Elihou a écrit:

ved a écrit:

celui qui met mon pseudo sur ses propos : Elihou a écrit:

Cher Ved ,pouvez -vous nous dire OU ,Pierre dans son discours,a t-il annoncé cela a des juifs qui n'avaient a croire jusque là QUE Seul Yhvh était Dieu ,et que le messie l'était ?
Nous restons bien sur sur ce passage de la Pentecôte qui est le noeud du problème , et sur le raisonnement de celui de Pierre qui les amena a y croire éventuellement......
En toute cordialité
Elihou

En toute cordialité

...et c'est tout ?

eh oui!!!

Elihou a écrit:

Ici Gilles , vous partez d'un postulat : vous créez vous même une base non existante ou prouvée, et vous bâtissez dessus!

c'est vous qui partez du postulat que Gilles part sur un postulat.
Qu'est-ce que "le Messie" ? Pouvez-vous nous donner une explication basé sur l'ancien testament?
Merci

Continue Elihou. Tu tiens le bon bout. J'apprécie en silence..

Timothée a écrit:

Continue Elihou. Tu tiens le bon bout. J'apprécie en silence..

C'est pas un match de boxe, non plus

c'est comme ça que ça semble être perçu par les tj.

Ne changez pas le sujet. Répondez à Elihou.. Vous semblez embarrassés..

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Ici Gilles , vous partez d'un postulat : vous créez vous même une base non existante ou prouvée, et vous bâtissez dessus!

c'est vous qui partez du postulat que Gilles part sur un postulat.
Qu'est-ce que "le Messie" ? Pouvez-vous nous donner une explication basé sur l'ancien testament?
Merci

Le messie est un personnage désigné et envoyé dans l'A.T pour accomplir la volonté de Dieu .
Par exemple Cyrus :
a été nommé oint ( meschiah= messie )de Dieu pour libérer l'Israël selon la chair
- Isaïe 44:28: Celui qui dit de Cyrus : ‘ Il est mon berger, et tout ce en quoi je prends plaisir, il l’accomplira complètement 
- Isaie 45:1:45 Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations
Daniel 9:25 parle messie le Guide -Dan. 9:25
Les rois d'Israël étaient appelés Oint
Les prophètes et ses envoyés étaient des oints ( meschiah en hébreux= messie )
Ps 105:15 :“ Ne touchez pas à mes oints,et à mes prophètes ne faites aucun mal.
Conclusion:
a votre question très précise :le terme Messie dans l'A.T. est accordé a tous ceux qui sont des envoyés et oint de l'esprit de Dieu pour remplir une action.
Jésus était le Messie ( l'oint)attendu pour sauver Israël . ce que les juifs de son époque attendaient....

ved a écrit:

c'est comme ça que ça semble être perçu par les tj.

Je vous laisse a cette appréciation toute personnelle qui n'est pas la mienne .......
Quoique Paul a comparé le fait de défendre la foi a un combat devant lequel il fallait revêtir l'armure spirituelle - Eph. 6:11 ( casque du salut , bouclier de la foi, cuirasse etc...)

ved a écrit:

Elihou a écrit:

ved a écrit:

En toute cordialité

...et c'est tout ?

eh oui!!!

cela s'appelle "botter en touche "
J'en prends acte ....

Gilles a écrit:

Ont ne peut utiliser un texte pour parler de ce qu'il ne contiens point et du silence d'un texte une théorie et y voir ce qu,il ne contiens point comme devenant valable .Surtout que le texte ne dis point que les gens n'avaient point reçût un enseignement valable ,nies des paroles valables et approprier a la cause pour lequel ce texte est cités . .
En d'autres mots /qu'est-ce que ce texte démontres (la, est la question ) ?

exp:Mais dires a sa lecture qui passe sous silence la nature de J-C *(J_C est le Fils de Dieu ) le texte en fait silence /le silence comme quoi : J-C est le Fils de Dieu _voudrait dires qu'il n'est point Fils de Dieu ,Est un raisonnement _a lequel je préfères faire silence .

Mais encore une fois ,
ne pas dire la vérité a ceux qui vont se faire baptiser,c'est dire qu'ils doivent croire non plus en ce Dieu Yhvh mais en un messie Jésus/Dieu ,différent de ce qu'ils croient et notamment que Jésus est dieu sans leur dire ,vous appelleriez cela comment ?
Une escroquerie , non?
C'est comme si vous me demandiez de me faire baptiser en la croyance trinitaire ,en me laissant toujours croire que je ne converti pas en une trinité .....

ved a écrit:

En toute cordialité

Elihou a écrit:

...et c'est tout ?

ved a écrit:

eh oui!!!

Elihou a écrit:

cela s'appelle "botter en touche "
J'en prends acte ....

ça s'appelle : imiter monsieur TIM alias agecanonix.
merci de préciser que ce personnage pratique cela tout le temps quand ça coince.

Les TM de Jh se font baptiser au nom de qui s v p ? J'espère que c'est une bonne question qui mérite donc une réponse

de la watchtower / mais chut ce n'est pas le sujet de la ligne / Elihou et agecanonix (paron Tim) pensent détenir un scoop alors ils vont prendre cela pour une "botte en touche"/

voici une ligne dédié à la question des voeux baptismaux chez les tj :

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BINJILC a écrit:

Les TM de Jh se font baptiser au nom de qui s v p ? J'espère que c'est une bonne question qui mérite donc une réponse

Ce n'est pas le sujet , il est plus global , car il touche a ce que croyaient les tous premiers chrétiens au moment du baptême .
Restons sur le thème ......
Vous avez toute la latitude d'ouvrir un fil sur le sujet a votre convenance.
Il y a beaucoup de tentatives pour ne pas rester centré sur ce qui est fondamental .....
Merci avous

[quote="ved"]de la watchtower / mais chut ce n'est pas le sujet de la ligne / Elihou et agecanonix (paron Tim) pensent détenir un scoop alors ils vont prendre cela pour une "botte en touche"/

Mais vous bottez en touche ved! vous vous taisez curieusement en ne donnant pas votre position.....
Peur de vous mouiller ?
Alors au lieu de répondre comme vous l'avez fait ; c'est dire RIEN , donnez nous votre sentiment sur ce qui c'est passé a la Pentecôte ! Nous reviendrons ainsi au sujet annoncé .
Voici un bel exemple pour sortir du sujet très très pointu , mis en exergue.

pauvre Elihou,

le sujet est Dieu fait chair n'est-ce pas ? donc je réitère ma question en quel nom doit on baptiser car le baptême au nom de Jésus accrédite que Jésus soit Dieu !

BINJILC a écrit:

le sujet est Dieu fait chair n'est-ce pas ? donc je réitère ma question en quel nom doit on baptiser car le baptême au nom de Jésus accrédite que Jésus soit Dieu !

Elihou et agecannonix (pardon Timothée) vont botter en touche.

Merci pour la question, je voulais laisser mijoter : histoire de révéler les pratique de botte en touche des tj.

au passage les tj ne sont même pas baptisé au nom du Christ.

MERCI

bon j'ai trouvé merci Ved

Elihou a écrit

Citation :

Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Aucune allusion au Père ...
Faut-il considérer que cette formulation soit non conforme et ipso facto , non valable ?
Pour ma part je considère que l'esprit du Père nous invite en nous faisant baptiser au nom de Jésus , sur la base de la reconnaissance de son rôle validé par son sang , a être réconcilié avec lui . -Rom. 5:1;5:10-11

donc pourquoi pas au nom de Jéhovah? puisque c'est le nom du Père non ? Pourquoi les apôtres ont ils baptisé au nom de Jésus seul ? Je ne suis pas non plus attaché a une formule mais à la vérité !

Elihou a écrit:

Gilles a écrit:

Pour en tirez des conclusion que vus qu'il y a silence _cela veux dires que l’Apôtre Pierre ignorais que J-C est le Fils de Dieu ou Dieu fait homme .

Ici Gilles , vous partez d'un postulat : vous créez vous même une base non existante ou prouvée, et vous bâtissez dessus!
'Vous supposez que Pierre savaient lui, que Jésus était Dieu ' au moment de la Pentecôte ....

Mais pourquoi ne l'a t-il a enseigné en disant a ces juifs ,qui l'ignoraient EUX , et qui devaient se faire baptiser au nom de Jésus, que celui-ci était Dieu?
Il l'auraient donc caché a ceux qu'il allait convertir ?
Conclusion selon votre théorie:
ils se firent donc baptiser au non d'un Jésus/Dieu ,a leur insu , car cela ne leur fut pas enseigné alors que Pierre lui le savait parfaitement ?

Pierre n'a pas dit de go : "faites-vous baptiser au nom de Jésus-Christ, celui-ci est Dieu, parce qu'il savait très bien, vu le temps qu'il leur avait fallut pour comprendre ce que Jésus leur avait révélé sur sa divinté, que les juifs qui l'écoutait, n'était pas près à entendre dire que Jésus était Dieu. Pierre va le leur laisser entendre quand il va leur annoncer que Jésus a accomplit la promesse que Dieu avait fait de répandre son Esprit, sa divinité sur les hommes.

Vous voudriez absolument que les Apôtres, il y a 2000 ans, raisonnent comme vous. Vous êtes entrain de faire une leçon d'annonce de la Bonne Nouvelle, aux Apôtres. Ne vous inquiétez pas, les Apôtres savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils y sont allé doucement, d'autant plus que les Juifs avaient réclamés la mort de Jésus, parce qu'il se disait Dieu.

Et dire que vous n'êtes même pas capable de comprendre cela !!!

Arthur

AS TU REÇU JÉSUS DANS TON CŒUR ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Crois au seigneur Jésus est sois baptisé
baptême au Cameroun

Le baptême des Témoins de Jéhovah se fait donc en quel nom ?
Jésus, Jéhovah, le saint Esprit ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Amen Le roi Arthur je suis entièrement d'accord !
Pierre lui même fraichement convertis devra attendre que le st Esprit lui révéle Jésus par l'intermédiaire des épitres par exemple de Jean et son évangile et épitre de Paul alors que dire alors des autres croyants comme les juifs ! Grâce au st Esprit la vérité sera accepté vérité qu'ils ne pouvaient alors porter comme le dira Jésus que dire des TM de Jh 2 siècle plus tard (sic)

Le Roi Arthur a écrit:

Pierre n'a pas dit de go : "faites-vous baptiser au nom de Jésus-Christ, celui-ci est Dieu, parce qu'il savait très bien, vu le temps qu'il leur avait fallut pour comprendre ce que Jésus leur avait révélé sur sa divinté, que les juifs qui l'écoutait, n'était pas près à entendre dire que Jésus était Dieu. Pierre va le leur laisser entendre quand il va leur annoncer que Jésus a accomplit la promesse que Dieu avait fait de répandre son Esprit, sa divinité sur les hommes.

Vous voudriez absolument que les Apôtres, il y a 2000 ans, raisonnent comme vous. Vous êtes entrain de faire une leçon d'annonce de la Bonne Nouvelle, aux Apôtres. Ne vous inquiétez pas, les Apôtres savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils y sont allé doucement, d'autant plus que les Juifs avaient réclamés la mort de Jésus, parce qu'il se disait Dieu.

Et dire que vous n'êtes même pas capable de comprendre cela !!!

Arthur

Donc si je comprends bien, les apôtres sachant que les nouveaux convertis n'accepteraient pas que Jésus soit Dieu, leur on caché mais les ont baptisés quand même. Ils ont donc eu un baptème sans savoir qui ils allaient servir. Bravooooo ! Belle mentalité !!! signez d'abord, vous comprendrez ensuite.

On est loin de Jean 4:24: ceux qui adorent Dieu doivent le faire avec l'esprit et la VERITE.

C'est comme ça que vous convertissez. Vous vous dites : ça il ne va pas l'accepter, alors mentons un peu.. Plus tard il comprendra...

Faut pas se fiche du monde. les nouveaux convertis ont reçu l'esprit saint. A t'écouter c'était un esprit saint édulcoré.

Franchement, je copie en ce moment vos réponses pour constituer un bêtisier que je montrerai à ceux qui étudient la bible avec moi. Ils verront la différence entre la logique et le grand n'importe quoi..

Arthur, vaudrait mieux ne pas répondre que de répondre des âneries.. Tu desserts ta religion.

BINJILC a écrit:

Pierre lui même fraichement convertis devra attendre que le st Esprit lui révéle Jésus par l'intermédiaire des épitres par exemple de Jean et son évangile et épitre de Paul alors que dire alors des autres croyants comme les juifs ! Grâce au st Esprit la vérité sera accepté vérité qu'ils ne pouvaient alors porter comme le dira Jésus que dire des TM de Jh 2 siècle plus tard (sic)

Tiens donc !
Le saint esprit promis par Jésus et déversé le jour de la Pentecôte ,n'était donc pas d'une force suffisante pour dire que Jésus était Dieu ?
Jean écrivit ses Epitres près de 65ans après la mort de Jésus ( en l'an 98 a Ephèse nous disent les historiens ),et pendant ce temps là sont morts des chrétiens qui n'ont JAMAIS su qu'ils devaient croire que Jésus était Dieu ? ? ? ?
Et si nous continuions sur les actes ?:

Actes 4:24:
En entendant cela, d’un commun accord ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent :
“ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de l'esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jhvh et contre son oint. - Citant Ps.2:1
27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint..
... accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Et toujours pas révélé que Jésus était Dieu ?

Alors vous tentez la" solution" de rattrapage :
que l'esprit aurait révélé BIEN APRES LA PENTECÔTE que Jésus était Dieu... en vous servant a défaut du verset ou Jésus averti "qu'ils ne pouvaient porter ces choses pour le moment "et que cela serait possible qu'avec l'action de l'esprit saint- Jean 16:12
...Mais la Pentecôte n'a donc pas été efficace selon vous et Jésus n'avais pas prévenu !......
Ainsi les premiers chrétiens sont mort sans savoir que Jésus était Dieu ,comme Etienne qui a vu Jésus a sa lapidation a la droite de Dieu ....mais pas Dieu lui-même.
Alors dites -nous QUAND les premiers chrétiens commencèrent a être enseignés que Jésus était Dieu puisque vous dites ce que cela devait se faire APRES ?
Et qu'on t-ils de différents de nous , qui avons la même position qu'Etienne ?

Timothée a écrit:

Donc si je comprends bien, les apôtres sachant que les nouveaux convertis n'accepteraient pas que Jésus soit Dieu, leur on caché mais les ont baptisés quand même. Ils ont donc eu un baptème sans savoir qui ils allaient servir. Bravooooo ! Belle mentalité !!! signez d'abord, vous comprendrez ensuite.

Parce que le baptême est d'abord un don mon ami. Le centurion, quand il a, avec sa famille, reçu l'Esprit Saint, il n'a fait qu'être attentif à ce que disait Pierre ; Pierre ne lui a même pas eu le temps de lui demander de se faire baptiser. Jésus donne son Esprit Saint à qui il veut ; et il n'attends pas qu'on sache qu'il est Dieu.

Timothée a écrit:

On est loin de Jean 4:24: ceux qui adorent Dieu doivent le faire avec l'esprit et la VERITE.

Avec l'Esprit de Vérité mon ami ; avec l'Esprit Saint. On ne leur a pas menti en ne leur révélant pas de suite que Jésus était Dieu ; on leur a donné ce qu'il étaient capable de recevoir. On ne donne pas de la viande à un nourrisson dans la foi. Tu devrais savoir cela !! C'est ce que dit Paul d'ailleurs je crois ; et c'est normal.

Timothée a écrit:

C'est comme ça que vous convertissez. Vous vous dites : ça il ne va pas l'accepter, alors mentons un peu.. Plus tard il comprendra...

Il y aurait mensonge si les Apôtres avaient fait croire que Jésus n'était pas Dieu. Ils ne l'ont pas révélé de suite, c'est pas la même chose. Tu apprends que ta mère est en train de mourir ; tu décides d'attendre pour en informer ton enfant. Est-ce que tu lui ments ?

Vous êtes décidément habité par un esprit qui ne cherche qu'à discréditer !!!

Timothée a écrit:

Franchement, je copie en ce moment vos réponses pour constituer un bêtisier que je montrerai à ceux qui étudient la bible avec moi. Ils verront la différence entre la logique et le grand n'importe quoi..

Ils ont déjà un grand bêta comme pasteur. Ce sont eux qui sont les plus à plaindre mon ami. Quel malheur ils ont d'être conduit vers Dieu par quelqu'un qui ne sait pas interpréter les Ecritures, disons qui les interprète avec la grille de lecture des TJ. T'a rien découvert dans la Bible, mon ami, ce sont les TJ qui t'ont tous appris, qui t'ons transmis leur mauvaise interprétation et toi tu répètes comme un péroquet. C'est ce que font tous les TJ, sans chercher à comprendre. Ils comprennent ce que leur a appris à comprendre.

Timothée a écrit:

Arthur, vaudrait mieux ne pas répondre que de répondre des âneries.. Tu desserts ta religion.

Je ne dessers rien. Je prend plaisir à démontrer l'interprétation tordu des TJ

J'espère de tout mon coeur, que ceux qui auraient été tenté par la doctrine des TJ, grâce à mes interventions verront claires sur la fausse piste sur laquelle les TJ les entrâines, ayant été conduit eux-même par des aveugles.

Arthur

Je comprends maintenant que vous baptisiez les enfants.

Nous n'avons pas la même définition du baptème..

C'est une demande faite à Dieu d'une bonne conscience basée sur la connaissance exacte.

Toi tu en fais un truc au rabais..

N'en parlons plus, nous ne vivons pas le même christianisme...

Ceux qui nous lisent savent réfléchir et raisonner, et là franchement vous pataugez lamentablement.

Dire que les apôtres ont cachés aux nouveaux convertis l'identité divine de Jésus , c'est du grand art . Cette hypothèse n'est appuyée par aucun texte biblique. Et c'est une sorte de réponse à la va-vite face à une impasse.

Je te fais remarquer que la suite de l'explication d'Elihou va plus loin que la pentecôte.

Etienne par exemple, est mort sans savoir que jésus était Dieu, comme un TJ en somme. J'aime bien cette idée !! pas toi ??

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Je n'ai pas tout lu, mais quel est le problème avec le jour de la pentecôte et le Messie qui est ou non Dieu selon toi Elihou ?

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Explique toi autrement peut-être.

En passant, qui est responsable que tu sois une PERSONNE et non une chose Elihou ? Ton esprit, ton corps, ou ton âme qui est la combinaison de l'esprit et d'une tente corporelle ?

Et Dieu n'est pas une personne, il EST Dieu. La Bible parle du Fils, du Père et du St-Esprit comme étant Dieu. Ça te pose un problème que Dieu et le St-Esprit ne soient pas une personne humaine et que la définition t'échappe et échappe à tous finalement ?????

Que le St-Esprit soit une force, un alternateur, une fleur, ou encore Dieu, ça te chicote tant que cela. Est-ce une obsession psychopathologique ?????

Cireanneau

Elihou est très clair. relis le. fais comme tout le monde..

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Ici Gilles , vous partez d'un postulat : vous créez vous même une base non existante ou prouvée, et vous bâtissez dessus!

c'est vous qui partez du postulat que Gilles part sur un postulat.
Qu'est-ce que "le Messie" ? Pouvez-vous nous donner une explication basé sur l'ancien testament?
Merci

Le messie est un personnage désigné et envoyé dans l'A.T pour accomplir la volonté de Dieu .
Par exemple Cyrus :
a été nommé oint ( meschiah= messie )de Dieu pour libérer l'Israël selon la chair
- Isaïe 44:28: Celui qui dit de Cyrus : ‘ Il est mon berger, et tout ce en quoi je prends plaisir, il l’accomplira complètement 
- Isaie 45:1:45 Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations
Daniel 9:25 parle messie le Guide -Dan. 9:25
Les rois d'Israël étaient appelés Oint
Les prophètes et ses envoyés étaient des oints ( meschiah en hébreux= messie )
Ps 105:15 :“ Ne touchez pas à mes oints,et à mes prophètes ne faites aucun mal.
Conclusion:
a votre question très précise :le terme Messie dans l'A.T. est accordé a tous ceux qui sont des envoyés et oint de l'esprit de Dieu pour remplir une action.
Jésus était le Messie ( l'oint)attendu pour sauver Israël . ce que les juifs de son époque attendaient....

aucun Homme ne descend du Ciel! Mais Jésus lui? SI!

Les juifs attendent l'arrivée de DIEU en personne annoncé en Esaïe 40.3.

Il n'y a dans l'ancien testament nulle trace d'un représentant de DIEU qui succédera la voie qui crie dans le Désert!

Selon vous Elihou, puisque Pierre n'a pas dit que Jésus était Dieu alors il faudrait déduire qu'il ne l'est pas! (arrêtez-moi si je me trompe)


Suivant votre raisonnement, puisque Pierre a dit : Jésus de Nazareth, cet homme

Alors il faut aussi en déduire que Jésus n'était qu'un Homme et non "un dieu" (pour reprendre votre traduction de Jean 1.1).

Actes 2.22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

-----------------

Puisque Pierre a dit : Elevé par la droite de Dieu
il faudrait en déduire aussi que Jésus le l'était pas avant sa venue sur Terre

il faudrait aussi en déduire que Dieu a un coté gauche puisqu'il a un coté droit.


Actes 2.33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.



MERCI

Alors il faut aussi en déduire que Jésus n'était qu'un Homme et non "un dieu" (pour reprendre votre traduction de Jean 1.1).
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Très bonne réplique Ved.

Cireanneau

Timothée a écrit:

Je comprends maintenant que vous baptisiez les enfants.

Nous n'avons pas la même définition du baptème..

C'est une demande faite à Dieu d'une bonne conscience basée sur la connaissance exacte.

Toi tu en fais un truc au rabais..

N'en parlons plus, nous ne vivons pas le même christianisme...

Ceux qui nous lisent savent réfléchir et raisonner, et là franchement vous pataugez lamentablement.

Dire que les apôtres ont cachés aux nouveaux convertis l'identité divine de Jésus , c'est du grand art . Cette hypothèse n'est appuyée par aucun texte biblique. Et c'est une sorte de réponse à la va-vite face à une impasse.

Si, cela s'appuie sur cela :

16 12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
16 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Le Christ lui-même, quand il a demandé à ses disciples de le suivre, il n'avait pas tout dit à ses Apôtres et la preuve c'est qu'il leur dit qu'il en sauront plus quand ils auront reçus l'Esprit de Vérité.

Ceux qui écoutaient Pierre, n'avaient pas encore reçu l'Esprit de Vérité et Pierre le savait. Pour comprendre la divinité de Jésus, il faut avoir reçu en soi l'Esprit de Vérité et surtout avoir été doucement préparé par l'enseignement reçu. Pierre et les Apôtres avaient reçues toutes les paraboles sur le Royaume et d'autres enseignements de Jésus. Jésus avait éclairé certaines de ses paroles, mais pas tout. C'est l'Esprit Saint qui devait continué cet éclairage.

Jésus n'a pas attendu qu'ils savent tout pour les appeler. Quand il les a appelés, on peu même dire qu'il ne savait rien sur Jésus ; il lui ont fait confiance.

Une autre preuve biblique. Le jeune homme riche, quand Jésus lui dit "si tu veux être parfait, suis-moi", Jésus l'invite à le suivre alors que le jeune homme riche n'a encore reçu aucune connaissance sur Jésus, sur le Royaume.

Jésus n'a jamais exigé qu'on sache tout pour pouvoir le suivre, s'engager à sa suite. Pourquoi ?

Parce que c'est en le suivant qu'on va tout apprendre ; c'est en pargageant sa vie qu'on va le connaître et qu'il va se faire connaître. Pour savoir et surtout pour recevoir la Vie éternelle, il suffit de suivre Jésus et tout le reste nous sera donné par surcroit dans le cheminement qu'on fera avec Jésus, grâce à son Esprit qui nous est donné. C'est Lui qui nous dévoile petit à petit les mystères de Jésus et du Royaume ; ce qui est au départ caché à notre esprit qui n'est pas prêt à tout porter.

C'est vous Timothée et les dirigeants de votre organisation qui n'avez rien compris à la pédagogie de Jésus.

Peuvent suivre Jésus, tous ceux qui ont envie de recevoir la Vie éternelle ; comme tous ceux qui voulaient retourner dans la terre de Canaan, la terre de leur ancêtres Abraham ont suivis Jésus, en emportant leurs petits enfants avec eux. Ils ne leur ont pas dis : "tu ne peux pas nous suivre, car t'es pas assez grand pour t'engager en bonne conscience à la suite de Moïse". Ils n'ont pas abandonné leurs petits enfants dans les mains du prince d'Egypte. Ils sont portés leurs enfants sur leurs hanches et ils se sont mis en marche ; ils ont traversés la mer rouge avec eux.

Alors pourquoi voudriez-vous que nous, qui suivons Jésus venu nous chercher pour nous ramener vers la terre de nos premiers parents, Adam et Eve, le Paradis, nous abandonnions nos enfants entre les mains du prince de ce monde, le diable. Nous les portons sur notre foi ; ils nous accompagne dans notre marche avec Jésus. Ils découvrent Jésus en marchant avec nous et c'est nous qui leur expliquons. C'est nous qui nous engageons pour eux, ce qui ne les empêchera pas de retourner en arrière s'ils le veulent, plus tard, comme certains enfants en grandissant dans le désert, l'on peut-être fait, regrettant l'Egypte ; préfèrant la vie en Egypte que la vie rude du désert.

Expliquez-moi pourquoi Dieu demandait-il dans la première alliance, à ce que l'on circoncit (l'équivalent du baptême) les enfants, sans qu'ils sachent pourquoi on les circoncisaient ; si c'est mal de consacrer nos petits enfants à Dieu ? Par le baptême, on consacre nos petits enfants à Dieu ; on les fait entrer dans la famille divine. On ne les laisse pas sur le bord de la route.

C'est votre compréhension du baptême qui n'est pas biblique ; car vous ne vous appuyez que sur 1 seule parole donnée par Pierre, dans un contexte particulier. Il faut regarder toute la Bible pour entrer dans une bonne compréhension du baptême. C'est tout ce que Dieu a fait avant qui éclaire, donne du sens au baptême que nous recevons.

Jésus, pour faire comprendre les évènements du présent, aux disciples d'Emmaüs, s'appuyait sur l'AT. Et c'est ce que nous devons faire pour comprendre ce qu'est le baptême ; pour comprendre que le baptême ce n'est pas que l'engagement d'une bonne conscience. Et qu'est-ce que cela veut dire "une bonne conscience" ? Cela veut dire "un coeur pur". Cela n'a rien à voir avec la science, la connaissance. Vous confondez tout.

Vous, vous attendez que le diable sème le péché dans le coeur de vos enfants, le rendant impur, pour lui demander de se convertir. Nous, ont n'attends pas ; on profite que les petits enfants ont un coeur pur de tout péché personnel, pour leur faire don du Royaume comme Jésus nous l'a demandé : "laissez venir à moi les petits enfants". Eux ont un coeur vierge de tout souci, de toute racine, pierre, pour accueillir la Parole de Dieu qui se donne à eux, en chair, Jésus.

Voyez aussi comment Dieu a procédé avec Adam et Eve. Il leur a demandé de lui faire confiance, avant de leur avoir donner la connaissance qui se trouvait dans l'arbre de la connaissance. Ils vont devont attendre de vivre en présence de Dieu qui doucement se donnera à eux et dans le fruit de la connaissance du bien et du mal (sa parole) et dans le fruit de l'arbre de la Vie (le don de son Esprit).

Timothée a écrit:

Etienne par exemple, est mort sans savoir que jésus était Dieu, comme un TJ en somme. J'aime bien cette idée !! pas toi ??

Etienne savait que Jésus était Dieu puisqu'il proclame qu'il le voit assis à la droite de la puissance de Dieu, ce qui est une proclamation de sa divinité.

Arthur