Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

ved a écrit:

Maintenant vous remettez ça une fois de plus sur le tapis, est-ce pour botter en touche?

PS: Elihou, par hasard, ne feriez-vous pas partie de la confrérie des connards?

MERCI

Dois-je répondre aux insultes ?
Les arguments sont de plus en plus en dessous de la ceinture si je me réfère a l'étymologie du mot.....
Mais "souffres que je te laisse a tes turpitudes ...et que cela m’indiffère"
Je vais plutôt revenir au thème de la Pentecôte qui vous met mal a l'aise ......

Citation :

Ved a écrit
PS: Elihou, par hasard, ne feriez-vous pas partie de la confrérie des connards?

cireanneau a écrit:

Dans le vrai raisonnement, il faut se demander surtout pourquoi les Témoins sont aussi brainwashé dans l'Invraisemblable.
Là est la vraie question.
Cireanneau

Toujours les insultes , peut-on s'attendre a autre chose de vous .........et dans une langue étrangère de surcroît .

Sur Cinq contradicteurs déjà deux insulteurs ...Ved et Cireanneau , des habitués , il ne reste plus que Petite Fleur ....pour pourrir le sujet .
Je préviens a nouveau Arlito , Timothée , et spiritangel et les autres " Unitariens" du danger qui repointe a nouveau :
celui de la tentative de ceux-ci qui, se noyant dans des explications fumeuses , tentent de dégrader le fil en espérant comme les autres fois des réponses agressives de notre part qui permettrait, soit la fermeture du sujet ou le bannissement .
Soyons prudents et évitons tout mot qui sera a nouveau tenu comme " preuve" que c'est nous qui sommes insulteurs .....
Là ou il n'y a pas de bois , le feu s'éteint- Prov. 26:20

Arthur ,
vous avez une mauvaise compréhension du terme biblique connaître dans le sens biblique appliqué a Adam et Eve , et on pourra y ajouter derechef , celle de Joseph et Marie .
Connaître bibliquement , veut dire avoir des relations sexuelles .
Reprenons les versets ..
Bible catho de Jérusalem :
Gen. 4:1" L'homme connut Eve ,sa femme , elle conçut et enfanta ...
Matt 1:25 "il prit Marie chez lui et ne la connut pas jusqu'a ce qu'elle enfanta
Arthur il faut toujours remettre le terme dans son contexte .....
Ce terme n'a pas la même connotation avec le contexte qui parle de connaître intimement Dieu par nos relation avec lui

Cordialement
Elihou

Citation :

Je préviens a nouveau Arlito , Timothée , et spiritangel et les autres " Unitariens" du danger qui repointe a nouveau :

Bonjour Elihou: As-tu oublié Mohammed le faux prophète de L'islam , Ahmed, Ben, Youseph, Ali etc. ? C'était et ce sont de bons unitariens au même titre que vous !

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Ah Ved , vous ne changez pas !
je vous annonce que je serai absent et vous profitez pour détourner ma non possibilité de participation comme " botter en touche " ....

Bon j'ai parcouru la ligne de discution en effet vous avez dit à Ciranneau que vous vous absenteriez durant deux jours. A vrai dire je n'avais pas lu ce message de vous à l'intension de Ciranneau.

Bref je vous prie de m'en excuser! Je retire mes propos!
Elihou n'a pas botté en touche, il était seulement absent de chez lui pendant deux jours pour des raisons qui le regarde!

et pour votre vieux François, étalez votre confiture.
et pour l'histoire de "souffres que cela m'indiffère" je me suis déja expliqué à plusieurs reprises.
Agecannonix m'a dit mot pour mot "tu ne nous aimes pas... souffres que cela m'indiffère"

le lecteur n'est pas niais, il sait très bien ce que veut dire "souffres"

Maintenant vous remettez ça une fois de plus sur le tapis, est-ce pour botter en touche?

PS: Elihou, par hasard, ne feriez-vous pas partie de la confrérie des connards?

MERCI

"connards /kɔ.naʁ/ masculin

1.(Vulgaire) Insulte désignant quelqu’un qui se comporte de façon déplaisante ou déplacée, par manque d’intelligence, de savoir-vivre ou de scrupules.
De se foutre en l'air,
Hé quoi, pas même damné, pensais-je, revenant assez vite à moi-même... — (Maurice Clavel, Le tiers des étoiles, 1972)
Tu t'étonnes d'avoir la chiasse ? Boire l'eau de la voierie à un robinet rouillé... Ici ! — (Paul Smaïl, Casa, la casa, 1998)
« Je suis un imbécile, ai-je songé. Maintenant c'est sûr, je suis vraiment empoisonné. Quel »
- ! s'est exclamée sa voix qui résonnait de chaque côté de mes oreilles. ! Tu as merdé ! — (Rodolfo Enrique Fogwill & Isabelle Gugnon, Muchacha punk, 2006, p.130)"


La prochaine insulte = bannissement x jours

cireanneau a écrit:

Timothée a écrit:

BINJILC a écrit:

Dans une foi saine, TM de Jh ; il faut exclure les pourquoi !

Dans la vraie foi, il faut des réponses aux pourquoi ??

Dans le vrai raisonnement, il faut se demander surtout pourquoi les Témoins sont aussi brainwashé dans l'Invraisemblable.

Là est la vraie question.

Cireanneau

gna gna gna !!!

Au lieu de dire c+++++ fallait dire mon cher Ved manquerais-tu d'intelligences ?

Ben joseph

Il y a quelques temps de ça agecanonix (Témoin de Jéhovah) a écris ceci sur le forum:
"Ved... tu ne nous aimes pas... souffres que cela m’indiffère"

ce qui est équivalant à :
"ved, cela m’indiffère que tu ne nous aime pas, que mon indifférence (à l'égard tes sentiments à notre encontre) te fasse souffrir."

EN somme agecononix prononce là une malédiction à mon encontre.

Quelque temps après, sur une autre ligne de discution : je rafraichit la mémoire à agecannonix de sa malédiction prononcée à mon encontre.

Elihou se mèle de l'affaire, (cherchant à disculper Agecanonix)
il rétorque que "souffres que..." serait une expression largement employé dans le vieux français qui ne signifierait nullement "souffres.."

En somme je serait un ignare, moi qui parle de traduction du grec koïné, je ne connaitrai même pas correctement le français... etc.. etc...

des insinuations et accusations à tous va.

Bref l'affaire en reste là.

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Voici que je créé cette ligne de discution, ELIHOU remet cette hitoire sur le tapis une première fois.

Je réitère mon point de vue sur la question et invites Elihou à rester sur le sujet de la ligne.

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Voilà pas que Elihou remet ça encore une fois de plus sur le tampis.

toujours dans le même état d'esprit : tenter de me faire passer pour un ignare.

tout ça parce que sur le fond il n'a pas d'argument alors il s'attaque à la personne.

Technique habituelle des personnes de mauvaise foi.

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c'est là que prenant le risque de me faire bannir du forum, je décide de mettre en évidance les limites de monsieur ELIHOU qui se veut spécialiste en tout !

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Je n'ai insulté personne de "cannard"
non j'ai simplement demandé s'il n'était pas membre de "la confrérie des connards" ce qui n'a rien avoir avec une insulte.

voici ce qu'est "la confrérie des connards"

Les Conards est le nom d'une confrérie et une fête carnavalesque qu'elle organisait jadis à Rouen lors des jours gras, à partir du XVe siècle.

Elles disparurent, victime d'une interdiction promulguée par le Cardinal de Richelieu.

Il existait des confréries de Conards à Évreux et Cherbourg. Elles représentaient l'équivalent dans ces villes d'autres confréries telles que, à Paris, le Badin, le Turlupin, à Poitiers le Mau-gouverne, à Dijon la Mère folle, etc.

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Alors voilà MONSIEUR elihou, vient faire des leçon de vieux français, de grec koïné, d'hébreux, de médecine, de théologie...

se moque de ses contradicteurs, les fait passer pour des ignare, pour des incultes...

dévie les sujets, couche sous la plume de ses contradicteurs des propos qu'ils ne tiennent pas.

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Je n'ai nulle intension de faire un procès contre Elihou, mais une fois n'est pas coutume, je me déffend des attaques sur ma personne venant de LUI et cela à ma manière : je ne lui ferais nullement l'honneur de le qualifier de conard.

--------------

MERCI pour votre lecture attentive.


ps : Timothée c'est agecannonix en personne enfaite, il suffit de vérifier l'adresse IP. Elihou et Arlitto sont au parfum

ved a écrit:

Ben josephIl y a quelques temps de ça agecanonix (Témoin de Jéhovah) a écris ceci sur le forum:
"Ved... tu ne nous aimes pas... souffres que cela m’indiffère"
ce qui est équivalant à :
"ved, cela m’indiffère que tu ne nous aime pas, que mon indifférence (à l'égard tes sentiments à notre encontre) te fasse souffrir."
EN somme agecononix prononce là une malédiction à mon encontre.
Quelque temps après, sur une autre ligne de discution : je rafraichit la mémoire à agecannonix de sa malédiction prononcée à mon encontre.
Elihou se mèle de l'affaire, (cherchant à disculper Agecanonix)
il rétorque que "souffres que..." serait une expression largement employé dans le vieux français qui ne signifierait nullement "souffres.."
En somme je serait un ignare, moi qui parle de traduction du grec koïné, je ne connaitrai même pas correctement le français.

C'est désolant ....
Il n'y a aucun participant ayant été scolarisé au minimum jusqu'a l'âge de 15 ans qui puisse lui expliquer cette locution : " souffres que cela m'indiffère" ? (Cela évitera a notre ami de sombrer dans le ridicule comme il le fait depuis des semaines)

Citation :

Je n'ai insulté personne de "cannard"
non j'ai simplement demandé s'il n'était pas membre de "la confrérie des connards" ce qui n'a rien avoir avec une insulte.

Sauf que ce nom n'a rien avoir étymologiquement avec cette histoire de confrérie ,que je connais aussi ayant fais mes lettres classiques au même titre que les oeuvres de Molière ou apparaît l'expression "souffrez que "....
Le terme ( insulte interdit sur le forum, vous allez être banni ) est une expression dérivé du terme vulgaire et ordurier :" con " qui désigne le sexe féminin ...
Il provient de l’étymo latin cunnus (vulve).
Au Moyen Âge, les diminutifs connil et connin (latin cuniculus) désignaient le lapin
Vers le XIXe siècle le vocable français prend un sens figuré injurieux et se met en place une construction adjectivale. L'emploi était alors misogyne, exploitant l'impuissance et la passivité du sexe féminin de l’imaginaire collectif.
Il y aura au XXe siècle le dérivatif masculin qui est employé encore de nos jours par Ved , qui veut se rattraper en feignant de nous faire croire qu'il utilise l'acception de XVe siècle ....
On ne peut pas plus appeler cela" se rattraper aux branches "
Ceci après l'affaire du "Souffres que ..." c'est tomber de Charybde en Scylla......
Mais je risque de me faire souffler dans les bronches par Ved qui va prendre cette expression a nouveau pour une injure .....

Citation :

Je n'ai nulle intension de faire un procès contre Elihou, mais une fois n'est pas coutume, je me déffend des attaques sur ma personne venant de LUI et cela à ma manière : je ne lui ferais nullement l'honneur de le qualifier de conard.

C'est fait ....

Citation :

ps : Timothée c'est agecannonix en personne enfaite, il suffit de vérifier l'adresse IP. Elihou et Arlitto sont au parfum

Oh le vilain cafard!
....et même si cela s'avérait exact , comme ce qui est le cas de pas mal de présents sur ce Fil ,je ne les nommerais pas mais ils se reconnaîtrons ; s'ils persistent a nier on leur rapellera leurs autres pseudos.
De plus je me suis " rencardé " ; excusez moi cette trivialité ( Ved ce n'est pas une injure ), nos F.A.I. nous propose a tous des adresses I.P. supplémentaires légales avec un nom différent pour éventuellement surfer et s'abonner a des sites de toute nature et rester anonyme..
A part le fait d'un crime punissable de par la loi , aucun droit n' autorise de divulguer cette disposition privée . Cette révélation serait, elle, punissable .

Allez calmez -vous Ved , et soyez plus prudent a l'avenir dans vos références littéraires .....
Cordialité
Elihou

BLA BLA BLA! ELIHOU, tu te moque du monde.

Parce que tu as pris ma question pour une insulte :

soit tu ment comme à ton habitude en prétendant connaitre la confrérie des connards

soit tu prend les lecteurs pour des ignares incurable
auprès de qui tu as voulu faire passer mes propos pour une insulte

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pour l'histoire de l’expression "souffres que cela m'indiffère"

c'est pas la même chose que de dire "réjouis-t'en que cela m'indiffère".

si je te dis "crêves que cela m'indiffère"?

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et je réitère :je ne te ferais nullement l'honneur de le qualifier de cannard.

Christ s'est fait chair mais il n'usait pas de la chair prenons en exemple

Gilles a écrit:

Maintenant si les t-j veulent se servir de cela pour prouver que Jésus n'est point Dieu :les mêmes arguments se retournes contre eux étant donner que le discours de Pierre ne signifies point non plus un Jésus =archange Michel .
Gilles ce n'est pas le sujet du texte analysé et un fil a déjà été dédié a cette discussion.
Je dirais aussi c'est non avenue de prendre un texte qui ne contiens rien sur cet opinion de foi _pour en affirmer ce qu'il (le texte _ )ne contiens point

Encore une fois :
Lorsque les juifs virent a Jérusalem
pour célébrer la Pentecôte , ils venaient de tous horizons , venant de toutes les nations avec des langues différentes .
Ils étaient croyants en QUI ?
Au Dieu Yhvh de la nation juive
Ils attendaient QUI ?
le Messie promis par Dieu et non lui-même .
Qu'entendirent-ils ?
Que le Messie qu'ils avaient rejeté,était bien ce Jésus de Naareth ....
Qu'était ce messie ?
Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ;c’est un fait dont nous sommes tous témoins. Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu
L'esprit saint avait révélé ce qu'ils ne pouvaient jusque là , sans celui-ci , comprendre .
- Jean 14:16- 14:26 -15:26 - 16:7 -Cela avait été promis par Jésus ...
Il le fit en envoyant l'esprit saint, en ce jour.

Qu'ont-il appris sous l'effusion de l'esprit saint ?
1- Que Jésus était Dieu ? non il était a la droite de Dieu ...
2- Qu'il était Dieu ou le Messie envoyé par Dieu comme promis ? Le Messie
3-Qu'il devaient a partir de ce moment là croire que Jésus était Dieu ? Nom l'esprit saint n'aurait pas " oublié une telle chose aussi fondamentale et contraire qui plus est aux prophéties de l'A.T. qui annonçaient non Dieu venant lui-même, mais son Fils ...
Alors il ne vous reste plus qu'a supposer que, cela n'ayant effectivement pas été enseigné, cela serait dit plus tard ....Avec ce théorème on peut donc
Mais en quoi on cru les chrétiens de la première heure alors , si Jésus n'était pas Dieu , comme Etienne qui est mort sans y croire et qu'on appelle le premier martyr chrétien?

Mais bien sûr on peut avec ce théorème , inventer n'importe quelle suite a cela : toutes devraient donc être acceptées sous prétexte que cela n'a pas été abordé dans le discours de Pentecôte .
Par exemple que Jésus avait bien épousé Marie -Madeleine ....que ses frères ( adelphos )sont des cousins (surgenoï ), parce que ce n'est pas dans le texte ......et qu'il fallait attendre encore .
On parle de faire de Marie la" Corédemptrice" officiellement de Jésus ( car il existe déjà un ordre religieux féminin qui porte son nom ) mais cela a été " révélé "qu'ensuite.......

ved a écrit:

ps : Timothée c'est agecannonix en personne enfaite, il suffit de vérifier l'adresse IP. Elihou et Arlitto sont au parfum

Citation :

....et même si cela s'avérait exact , comme ce qui est le cas de pas mal de présents sur ce Fil ,je ne les nommerais pas mais ils se reconnaîtrons ; s'ils persistent a nier on leur rapellera leurs autres pseudos.

ah oui chez les tj ils ont la main facile à user des mêmes techniques que ceux qu'ils dénoncent. Et ça se dit propre. Bravo

Citation :

De plus je me suis " rencardé " ; excusez moi cette trivialité ( Ved ce n'est pas une injure Very Happy )

étale ta confiture, bravo

Citation :

, nos F.A.I. nous propose a tous des adresses I.P. supplémentaires légales avec un nom différent pour éventuellement surfer et s'abonner a des sites de toute nature et rester anonyme..

en plus monsieur s'est renseigné pour savoir comment passer pour deux sur les forum sans soupçon

Citation :

A part le fait d'un crime punissable de par la loi , aucun droit n' autorise de divulguer cette disposition privée . Cette révélation serait, elle, punissable .

personne ne demande à ce que l'adresse ip d'un membre soit divulgué.
mais Tim et agecannonix ont la même adresse IP. Donc ce TJ qui se fait passer pour deux personnes ne se connaissant pas ou seulement de loin. Ca va 5 minutes. Mais faut pas prendre les lecteurs pour des pigeons.

Tu va porter plainte contre moi parce que je révèle qu'un TJ se fait passer pour deux? Vas-y !

Au passage : "ne souffres point que cela m’indiffère"!

MERCI

Question à Elihou qui sera très courte les premiers chrétiens (parmi les juifs) qui crurent, avaient-ils la possibilité de lire la Thora ? S'ils avaient la possibilité de la lire, peux tu me faire la lecture que devaient faire les lecteurs de cette époque sur le Fils de Dieu cité dans Esaie 9:6? Ensuite, dis moi d'une manière franche, le premiers chrétiens Messianiques, étaient-ils dans l'ignorance sur qui était Jésus ?

Elihou a écrit:

Arthur ,
vous avez une mauvaise compréhension du terme biblique connaître dans le sens biblique appliqué a Adam et Eve , et on pourra y ajouter derechef , celle de Joseph et Marie .
Connaître bibliquement , veut dire avoir des relations sexuelles .
Reprenons les versets ..
Bible catho de Jérusalem :
Gen. 4:1" L'homme connut Eve ,sa femme , elle conçut et enfanta ...
Matt 1:25 "il prit Marie chez lui et ne la connut pas jusqu'a ce qu'elle enfanta
Arthur il faut toujours remettre le terme dans son contexte .....
Ce terme n'a pas la même connotation avec le contexte qui parle de connaître intimement Dieu par nos relation avec lui

Cordialement
Elihou

Adam a connu "intimement" Eve, en ne faisant plus qu'une seul chair avec elle. Ors, le sens du mot chair, dans la Bible, c'est tout l'être. Adam a connu Eve parce qu'il a vécu avec elle, et Eve la connût de même. Connaître, dans la Bible, c'est "faire l'expérience" c'est vivre avec.

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Nul ne connaît le Père, comme le Père se connaît lui-même intimement, sionon Jésus son Fils, qui est Un seul Esprit avec Lui ; et nul ne connaît le Fils intimement, si ce n'est le Père pour la même raison. Et nul ne peut connaître le Fils s'il ne reçoit pas l'Esprit du Fils qui est aussi l'Esprit de Dieu.

Il s'agit bien de connaître Dieu comme Dieu se connaît, comme le Fils connaît son Père et se connaît lui-même.

Jésus le dit aux pharisiens : "vous connaîtriez mon père, si vous me connaissiez" ; car c'est bien le Fils qui nous fait entrer dans la connaissance qu'Il a de son Père, de Dieu, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, puisque nul ne peut connaître Dieu intimement, comme Amour absolu s'il cette connaissance ne Lui est pas communiqué, dans l'Esprit Saint, par Jésus.

Arthur

BINJILC a écrit:

Question à Elihou qui sera très courte les premiers chrétiens (parmi les juifs) qui crurent, avaient-ils la possibilité de lire la Thora ? S'ils avaient la possibilité de la lire, peux tu me faire la lecture que devaient faire les lecteurs de cette époque sur le Fils de Dieu cité dans Esaie 9:6? Ensuite, dis moi d'une manière franche, le premiers chrétiens Messianiques, étaient-ils dans l'ignorance sur qui était Jésus ?

Reprenons chacune des questions:

Citation :

les premiers chrétiens (parmi les juifs) qui crurent, avaient-ils la possibilité de lire la Thora ?

Oui , mais au moment où ils se convertirent ils n'avaient AUCUNE torah avec eux ,celle-ci était dans les synagogues.Ils l'entendaient lire mais n'en possédaient pas . Pour la lire et la toucher , il y avait un rituel .On ne touchait pas le document pour le lire ,mais il était enroulé sur deux tiges de bois qu'on déroulait ,et on pointait la ligne a lire avec un stylet souvent en forme de main, avec l'index pointé, qui servait a suivre mot a mot.
Les scribes qui en faisaient des copies avaient un rituel de purification avant de pouvoir le faire ....
Ils se convertirent UNIQUEMENT sur les rappels de Pierre qu'il faisait de la Torah ( uniquement de ce qu'il leur avait dit ) .
Cela a suffit .
Et dans ces rappel AUCUN passage ne parle du messie a venir comme étant Dieu lui-même Mais comme de sont Oint qui viendrait sauver Israël.
Il comprirent au discours que Jésus était ce messie et non Dieu lui-même sous la forme d'un homme.

Citation :

Ensuite, dis moi d'une manière franche, le premiers chrétiens Messianiques, étaient-ils dans l'ignorance sur qui était Jésus ?

Ils étaient dans l'ignorance de la manière dont viendrait le messie , mais non dans l'ignorance de l'époque : ils attendaient un messie sauveur de la nation , roi et descendant de David ( nation occupée)
Ils savaient qu'il devait venir:
Matt.2:1:"Après que Jésus fut né à Bethléhem de Judée, aux jours d’Hérode le roi, voyez, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem, 2 en disant : “ Où est celui qui est né roi des Juifs ? "
En apprenant cela, le roi Hérode fut troublé, et tout Jérusalem avec lui ; 4 et, rassemblant tous les prêtres en chef et scribes du peuple, il se mit à leur demander où le Christ devait naître. 5 Ils lui dirent : “ À Bethléhem de Judée ; car c’est ainsi que cela a été écrit par l’intermédiaire du prophète : 6 ‘ Et toi, ô Bethléhem du pays de Juda, tu n’es certainement pas [la ville] la plus insignifiante parmi les gouverneurs de Juda ; car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera [et] qui fera paître mon peuple, Israël. ’ ”

Jean 1:34: Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. ”[...]41 Celui-là trouva d’abord son propre frère, Simon, et lui dit : “ Nous avons trouvé le Messie ” (ce qui, traduit, signifie Christ).
Les apôtres croyaient EUX-MÊME que ce Jésus allait restaurer le royaume d'Israël , non comme Dieu , mais comme messie envoyé par Dieu comme les prophètes l'annonçaient:
Actes 1:6:"Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu restaurer la royauté en Israël ? ” - Bible Jérusalem
...et ceci , le jour de l'Ascension.
Pour ce qui est de Isaïe 9:6 , ce verset a déjà été explique plus de dix fois .....Il est toujours sur plusieurs fils du Forum.

Le Roi Arthur a écrit:

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Oh là là ! Arthur !
Vous êtes vraiment catholique ? .... vous reconnaissez que Marie a eu des relations intimes dans la chair comme Adam et Eve ?

ved a écrit:

Tu va porter plainte contre moi parce que je révèle qu'un TJ se fait passer pour deux? Vas-y !Au passage : "ne souffres point que cela m’indiffère"! MERCI

Deux choses:
1-porter plainte ? vous êtes un gamin ,Ved.
2- Je ne "souffre" de rien car personnellement je sais que c'est une locution d'usage qui n'est pas un appel a la" malédiction" comme cru par vous .... :fourire:
Dernier point: je crois que nous nous sommes tout dit , et que le Modérateur a demandé de revenir au sujet . Pour ma part c'est fait .....mais faites durer le grotesque de l'affaire si bon sous semble , sans moi dorénavant .

Je ne crois pas qui soit utile de continuer a discuter avec vous avec un état d'esprit aussi puéril ( du latin puer = enfant; au cas ou vous vous imaginiez que c'est encore une injure . )
Je continuerai a converser avec ceux qui savent discuter seulement des Ecritures d'une façon adulte, et non de vos états d'âme .
Adieu .

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Oh là là ! Arthur !
Vous êtes vraiment catholique ? .... vous reconnaissez que Marie a eu des relations intimes dans la chair comme Adam et Eve ?

Ca serait une 1ère mondiale, catholique romaine bien entendu

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Arthur ,
vous avez une mauvaise compréhension du terme biblique connaître dans le sens biblique appliqué a Adam et Eve , et on pourra y ajouter derechef , celle de Joseph et Marie .
Connaître bibliquement , veut dire avoir des relations sexuelles .
Reprenons les versets ..
Bible catho de Jérusalem :
Gen. 4:1" L'homme connut Eve ,sa femme , elle conçut et enfanta ...
Matt 1:25 "il prit Marie chez lui et ne la connut pas jusqu'a ce qu'elle enfanta
Arthur il faut toujours remettre le terme dans son contexte .....
Ce terme n'a pas la même connotation avec le contexte qui parle de connaître intimement Dieu par nos relation avec lui

Cordialement
Elihou

Adam a connu "intimement" Eve, en ne faisant plus qu'une seul chair avec elle. Ors, le sens du mot chair, dans la Bible, c'est tout l'être. Adam a connu Eve parce qu'il a vécu avec elle, et Eve la connût de même. Connaître, dans la Bible, c'est "faire l'expérience" c'est vivre avec.

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Nul ne connaît le Père, comme le Père se connaît lui-même intimement, sionon Jésus son Fils, qui est Un seul Esprit avec Lui ; et nul ne connaît le Fils intimement, si ce n'est le Père pour la même raison. Et nul ne peut connaître le Fils s'il ne reçoit pas l'Esprit du Fils qui est aussi l'Esprit de Dieu.

Il s'agit bien de connaître Dieu comme Dieu se connaît, comme le Fils connaît son Père et se connaît lui-même.

Jésus le dit aux pharisiens : "vous connaîtriez mon père, si vous me connaissiez" ; car c'est bien le Fils qui nous fait entrer dans la connaissance qu'Il a de son Père, de Dieu, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, puisque nul ne peut connaître Dieu intimement, comme Amour absolu s'il cette connaissance ne Lui est pas communiqué, dans l'Esprit Saint, par Jésus.

Arthur

Arthur.

Sans animosité et parce que je crois que tu as besoin de le savoir à ton âge, quand on dit qu'Adam a connu Eve, c'est beaucoup plus intime que ce que tu sembles penser. C'est en fait de relations sexuelles dont on parle ici. Et je sais que ça va te déplaire, mais Joseph et Marie, c'est pareil...!!!

je ne doute pas que tu vas contester, mais c'est comme ça. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ved a écrit:

pour l'histoire de l’expression "souffres que cela m'indiffère"
c'est pas la même chose que de dire "réjouis-t'en que cela m'indiffère".
si je te dis "crêves que cela m'indiffère"?

Puisque Ved insiste lourdement sur sa méprise de la forme employée de la phrase controversée , voici un florilège de celle-ci , parmi nos meilleurs auteurs classiques qui lui permettrait de parfaire sa culture défaillance en ce domaine et paraisse moins ridicule:

"Souffres que" ou "souffrez que" , indique que ce que va faire ou demander l'interlocuteur ,va provoquer une gêne a son vis a vis . C'est une formule de politesse par litote...

Souffrez que je réponde à vos civilités-CORNEILLE-Sertor. III, 2
Souffrez que je lui montre son béjaune, et le tire d'erreur-MOLIÈRE-Mal. imag. III, 16
Une seconde fois souffrez que je le cache [l'enfant]-RACINE-Athalie, III, 6
Souffrez que je suive ce que les destins ont marqué-FÉNELON Tél. VI
Mais encore une fois souffrez que je vous dise-CORNEILLE Cinna, I, 1
Ah ! souffrez que je die, Valère, que le coeur qui vous est engagé....MOLIÈRE ib. V, 9
Souffrez que votre fille embrasse vos genoux-CORNEILLE ib. III, 3
Souffrez que je ménage un moment de retraite-CORNEILLE Agésil. II, 1 ménager [1]
Souffrez que mon courage ose enfin s'occuper-RACINE-Phèdre, III, 5
Souffrez que de vos pleurs je répare l'outrage-RACINE-Bérén. IV, 2
Mais ce prince paraît, souffrez que je l'évite-CORNEILLE Oedipe, III, 4
Souffrez que j'interrompe pour un peu la répétition-MOLIÈRE-Impromptu, 3
Souffrez que la raison remette vos esprits-CORNEILLE Cid, II, 1
Ah ! sans vous emporter, Souffrez que mes efforts tâchent de l'arrêter-RACINE_Alex. I, 3
Ma soeur vous êtes plus adroite ; Souffrez que je ménage un moment de retraite-CORNEILLE Agés. II,
Souffrez que ma vertu dans mon coeur rappelée Vous consacre une foi lâchement violée-CORNEILLE Cinna, V, 3
Souffrez que, de vos coeurs rapprochant les liens, Je me cache à vos yeux et me dérobe aux siens RACINE-ib. III, 8
Souffrez que nous prenions haleine parmi le beau monde de Paris MOLIÈRE-Les Précieuses. 5
Souffrez que dans cet heureux jour Je m'honore à vos yeux du prix de mon courage DUCIS -Roméo, I,3
Souffrez que Bajazet voie enfin la lumière ;Des murs de ce palais ouvrez-lui la barrière-RACINE-Bajaz.I, 2
Souffrez que j'aille ôter mon maître de souci ;Il meurt d'impatience à force de m'attendre-CORNEILLE la Gal. du Palais, IV, 2
Souffrez que pour jamais le tremblant Hippolyte Disparaisse des lieux que votre épouse habite RACINE Phèd. III, 5
Avant que tous les Grecs vous parlent par ma voix, Souffrez que j'ose ici me flatter de leur choix RACINE Andromaque. I, 2
Seigneur, j'irai remplir le . des vestales, Ne lui disputez plus (à Britannicus) mes voeux infortunés ; Souffrez que les dieux seuls en soient importunés RACINE ib. III, 8
Arrêtez-vous, Seigneur, et d'une âme apaisée Souffrez que je vous livre une vengeance aisée CORNEILLE Polyeucte. V, 6
Arrêtez-vous, seigneur, et d'une âme apaisée Souffrez que je vous livre une vengeance aisée CORNEILLE Poly. V, 6
Vos bons offices pour lui sont un bienfait pour moi ; souffrez que je partage la reconnaissance VOLTAIRE Lett. en vers et en prose, 58
Si vous ne sentez pas assez toute la terreur et l'étendue de cette vérité, souffrez que je vous en développe les conséquences MASSILLON Carême, Tiéd. 2
Vous me rendez le sceptre.... je vous conjure.... De n'ensanglanter pas ce que vous me rendez ; Faites grâce, seigneur, ou souffrez que j'en fasse [aux assassins de Pompée]-CORNEILLE Pomp. IV, 3

Je commence a comprendre que Ved a un problème et qu'il profite de ce fil qu'il tourne a la querelle des personnes ,au détriment de la question posée et le ridiculise quant a ses connaissance supposées .
AUCUN étudiant ne ferait cette bévue littéraire : prendre "souffres -que " pour ,comme indiqué par ved , " une malédiction."., un appel a ce qu'il souffre !
Ved nous a appris que l'esprit saint (j'ai les ref. ) soufflait a la conception " l'intelligence "et qu'en cas de jumeaux monozygotes , qui auraient deux Q.I. différents , c'est la force du souffle qui est différent qui provoque cette différence ... Peut-être le souffle n'a t-il pas donné a tous la même capacité littéraire

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Oh là là ! Arthur !
Vous êtes vraiment catholique ? .... vous reconnaissez que Marie a eu des relations intimes dans la chair comme Adam et Eve ?

Oui je suis catholique et le fait que Marie est connu Dieu avant de connaître Joseph ; le fait que Dieu se soit uni à Marie, concevant en elle son Fils Jésus, a fait que Marie, pour Joseph, est devenu "une terre sainte". Joseph, bien qu'ayant quand même pris Marie chez lui, n'a jamais eu de relation sexuelle avec elle. Joseph était un pieux et jamais il ne serait permis d'avoir une relation sexuelle avec une femme choise ainsi par Dieu pour porter le Fils de Dieu.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Nul ne connaît le Père, comme le Père se connaît lui-même intimement, sionon Jésus son Fils, qui est Un seul Esprit avec Lui ; et nul ne connaît le Fils intimement, si ce n'est le Père pour la même raison. Et nul ne peut connaître le Fils s'il ne reçoit pas l'Esprit du Fils qui est aussi l'Esprit de Dieu.
Il s'agit bien de connaître Dieu comme Dieu se connaît, comme le Fils connaît son Père et se connaît lui-même. Jésus le dit aux pharisiens : "vous connaîtriez mon père, si vous me connaissiez"
Arthur

Mais Arthur , en rapport avec la question posée au sujet de ce qui a été dit et compris la Pentecôte , si Jésus connait son Père intimement et fait un seul esprit avec lui , fait de lui Dieu ,et que nous sommes invités a connaître Dieu comme son Fils le connait , nous serions Dieu également ?
J'y vois moi un état d'esprit commun et non une fusion des esprits....... :regret:

Timothée a écrit:

Sans animosité et parce que je crois que tu as besoin de le savoir à ton âge, quand on dit qu'Adam a connu Eve, c'est beaucoup plus intime que ce que tu sembles penser. C'est en fait de relations sexuelles dont on parle ici. Et je sais que ça va te déplaire, mais Joseph et Marie, c'est pareil...!!!

je ne doute pas que tu vas contester, mais c'est comme ça. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé, mais moi je reste convaincu que Joseph n'a pas eu de relation sexuelle avec Marie, après qu'elle ait été visité en son sein, par Dieu Lui-même. Marie est alors devenue "intouchable" pour Joseph. Marie étant devenu comme un Temple pour Dieu, un tabernacle.

Il est inimaginable que Joseph, vu sa foi en Dieu, ai pu toucher Marie. Vous, c'est normal que vous l'imaginiez puisque vous ne croyez pas qu'elle ai porté en son sein, Dieu devenu chair. Pour nous qui croyons que Jésus est vraiment Dieu venu dans la chair, il est tout à fait normal que Joseph n'est pas eu de relation sexuelle avec Marie. Joseph s'est vu confié, par Dieu, sa propre famille, Marie son épouse et son Fils Jésus. Joseph a rempli la mission que Dieu lui avait confié. Prendre Marie et l'enfant de Dieu chez lui, pour les protéger et éduquer Jésus. Joseph est resté chaste auprès de Marie. Il a pris soin de l'épouse de Dieu et du Fils unique de Dieu, Jésus, né du père avant tous les siècles.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Oui je suis catholique et le fait que Marie est connu Dieu avant de connaître Joseph ; le fait que Dieu se soit uni à Marie, concevant en elle son Fils Jésus, a fait que Marie, pour Joseph, est devenu "une terre sainte". Joseph, bien qu'ayant quand même pris Marie chez lui, n'a jamais eu de relation sexuelle avec elle. Joseph était un pieux et jamais il ne serait permis d'avoir une relation sexuelle avec une femme choise ainsi par Dieu pour porter le Fils de Dieu.
Arthur

Bon! cela est un autre sujet a ouvrir et qui n'est pas de l'ordre du fil en cours , mais, pourquoi alors avez vous dit :
"Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair. "
Vos propos étaient clairs et sans bavure....
Maintenant , si vous tenez a en discuter , ouvrez un fil sur la" virginité perpétuelle de Marie " je vous y suivrai ( indiquez nous la section où vous le faites )
Nous y ferons ensemble du grec et regarderons de près la signification des mots employés ; par exemple :"Jusqu'a ce que ", les termes" frères"et "cousins" etc.......
Les 3 options qui ont été, post apostoliquement , retenus par l'E.C.A.R.
-Epiphane de Chypre
-Hégésippe
-La théorie des enfants de Joseph avant son mariage avec Marie ....

Bien cordialement , toujours
Elihou

Elihou a écrit:

Mais Arthur , en rapport avec la question posée au sujet de ce qui a été dit et compris la Pentecôte , si Jésus connait son Père intimement et fait un seul esprit avec lui , fait de lui Dieu ,et que nous sommes invités a connaître Dieu comme son Fils le connait , nous serions Dieu également ?
J'y vois moi un état d'esprit commun et non une fusion des esprits....... :regret:

Il ne s'agit pas d'une fusion des esprits !! Il s'agit d'accueillir en nous l'Esprit de Dieu qui est en même temps l'Esprit de Jésus ; l'Esprit qui fait entrer dans la connaissance que Dieu a de lui-même, par son Esprit :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair.
36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Jésus a accompli la promesse que Dieu avait fait de mettre en l'homme SON ESPRIT : "Je mettrai en vous mon Esprit" et JE FERAI QUE VOUS MARCHIEZ selon mes moi, ET QUE VOUS OBSERVIEZ et PRATIQUIEZ mes coutumes.

Jésus a bien dit à ses Apôtres : "JE VOUS ENVERRAI d'auprès du Père, l'Esprit de Vérité". C'est bien Jésus qui envoie d'auprès du Père, cet Esprit du Père que le Père avait promis qu'il mettrait en l'homme qui ferait alliance avec Lui.

C'est de ce même Esprit qui est l'Amour que le Père et le Fils s'échangent dans la Trinité ; l'Amour qui est leur propre nature, leur Être commun, que Jésus appelle "le Feu qu'il est venu allumer sur la terre".

Jésus va faire descendre dans l'âme de ses Apôtres, le Feu de l'Amour dont son coeur était rempli : "en Lui j'ai mais tout mon Amour" ; Lui vous baptisera (vous plongera) dans l'Esprit Saint et le Feu.

L'Esprit Saint c'est le Feu de l'Amour de Dieu ; Dieu qui se fait voir à Moïse dans le Feu du buisson ardent. L'Esprit Saint, ce Feu de l'Amour de Dieu, qui vient habiter le coeur des Apôtres, au jour de la Pentecôte et qui se fait voir sous la forme de langues de feu.

C'est en brûlant en nous, en se consumant comme Amour en notre coeur, grâce à l'Esprit d'Amour et de Feu qu'est l'Esprit Saint, qu'on expérimente Dieu, qu'on connaît Dieu intimement, comme Amour absolu.

En nous, le Père et le Fils désirent faire brûler tout leur Amour ; ils désirent faire de notre âme, l'âtre dans lequel ils vont être Feu consumant d'Amour. En notre âme, ils veulent faire leur demeure, pour que nous vivions de leur Amour qui est leur Vie.

Il ne s'agit pas de fusion des esprit, mais de leur propre Esprit, l'Esprit du Père qui devient notre propre Esprit ; l'Esprit avec lequel on se tourne vers Dieu pour lui dire "Abba" ; "Papa".

Oui, on devient Dieu par participation ; on participant à l'Amour qu'Il Est en Lui-même ; cet Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs pour que nous vivions de cet Amour ; pour que cet Amour nous fasse vivre.

Quand Jésus dit : "Je suis venu allumer un Feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle", il parle de l'Esprit Saint, l'Esprit d'Amour, l'Esprit même de Dieu, son Esprit, qu'il va faire descendre dans l'âme de ses Apôtres pour qu'il enflamme leur âme ; pour que Dieu qui est une vive flamme d'Amour, se donne à connaître au plus intime de l'âme de l'homme.

Dommage que vous n'ayez pas compris cela, Timothée. L'Esprit Saint, c'est vraiment Dieu comme Amour consumant qui se donne à l'homme, sa créature, pour que l'homme vive de Lui ; de l'Amour absolu qu'Il Est.

Arthur

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Oui je suis catholique et le fait que Marie est connu Dieu avant de connaître Joseph ; le fait que Dieu se soit uni à Marie, concevant en elle son Fils Jésus, a fait que Marie, pour Joseph, est devenu "une terre sainte". Joseph, bien qu'ayant quand même pris Marie chez lui, n'a jamais eu de relation sexuelle avec elle. Joseph était un pieux et jamais il ne serait permis d'avoir une relation sexuelle avec une femme choise ainsi par Dieu pour porter le Fils de Dieu.
Arthur

Bon! cela est un autre sujet a ouvrir et qui n'est pas de l'ordre du fil en cours , mais, pourquoi alors avez vous dit :
"Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair. "
Vos propos étaient clairs et sans bavure....

C'est vous qui interprétez mes propos. Si Marie n'avait pas été visité en son sein virginal par l'Esprit Saint, par Dieu Lui-même venu concevoir par la puissance de son Esprit, en son sein, son fils unique, Jésus, alors oui, Joseph aurait connu intimement Marie, jusqu'à avoir des relations sexuelles avec lui. Mais Dieu est passé par là avant lui, ce qui fait que Joseph n'a pas eu les rapports qu'il aurait du avoir avec Marie. Mais comme vous le dites c'est un autre sujet.

Arthur

Ce que vous ne comprenez pas Timothée, c'est que pour moi, Celui qui dit :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai. 34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres. (Ezéchiel)

et "Je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, je mettre en vous mon Esprit" (Ezéchiel 36, 26-27) :

c'est Jésus, c'est Dieu Lui-même qui après avoir annoncé par son Verbe cette prophétie, la réalise en s'incarnant, en devenant Jésus.

C'est bien Dieu, Yahvé, qui par son Verbe avait annoncé qu'il mettrait en l'homme son Esprit, qu'il lui donnerait un coeur nouveau, un esprit nouveau, après être venu lui-même au milieu de ses brebis, s'en occuper.

Jésus, comme Verbe de Dieu, Dieu Lui-même par son Verbe, sa Parole devenu chair, réalise ce qu'il avait annoncé.

Dieu avait bien annoncé qu'il prendrait soin LUI-MËME des ses brebis et que c'est bien toujour LUI QUI METTRAIT EN ELLE SON ESPRIT, qui leur donnerait un Coeur de chair. Ce Coeur de chair, c'est le Coeur humain de Jésus. Jésus donne à tous ceux qui deviennent membres de sa chair, de son Corps, son Coeur rempli de l'Esprit Saint, rempli de l'Amour qu'il reçoit de son Père depuis toute éternité, du Feu de l'Amour Miséricordieux de Dieu.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Timothée a écrit:

Toujours aussi compliqué Arthur.

moi je lis seulement qu'il faut connaitre Dieu et puis Jésus aussi !!!

Parce que tu ne prends pas le mot "connaître" dans le sens biblique ; tu le prends dans le sens "ordinaire". Connaître dans la Bible, c'est faire vivre avec. Quand Adam connu Eve, il a vécu avec Lui, ils ont unis leur vie.

Dieu, pour se faire connaître, unit sa Vie à la nôtre, en nous faisant don de son Fils et de son Esprit ; son Fils qui réalise notre union à sa chair pour que de sa chair, son Corps, nous recevions la Vie Eternelle donnée dans l'Esprit Saint.

Dieu veut se faire connaître comme "Amour absolu". Il veut que nous vions de Lui ; vivre par comme Amour absolu par nous, avec nous et en nous.

A quoi cela sert de savoir que Dieu existe pour avoir la Vie éternelle. Pour avoir la Vie éternelle, il faut permettre à Dieu de venir faire sa demeure en notre âme ; venir faire de notre âme son tabernacle.

Arthur

Si cela était le but de Dieu, les bébés et le enfants ne mourraient pas avant d'avoir connu le mariage, etc... Ce qui n'est pas le cas.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Si cela était le but de Dieu, les bébés et le enfants ne mourraient pas avant d'avoir connu le mariage, etc... Ce qui n'est pas le cas.

Cireanneau

Pourrais-tu être plus clair !! J'ai rien compris

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

si Jésus connait son Père intimement et fait un seul esprit avec lui , fait de lui Dieu ,et que nous sommes invités a connaître Dieu comme son Fils le connait , nous serions Dieu également ?J'y vois moi un état d'esprit commun et non une fusion des esprits....... :regret:

Il ne s'agit pas d'une fusion des esprits !! Il s'agit d'accueillir en nous l'Esprit de Dieu qui est en même temps l'Esprit de Jésus ; l'Esprit qui fait entrer dans la connaissance que Dieu a de lui-même, par son Esprit :Arthur

Arthur , nous sommes toujours dans la perspective supposée , que Jésus est Dieu , alors qu'a a faire cette introspection sur l'unité du Père du Fils et de nous même dans cette affaire?
Certes nous devons retrouver l'unité qui est du Père dans le Fils et ipso facto , en nous....
Mais revenons au sujet : le fait que le Fils ai l'esprit du Père ne fait pas de celui-ci Dieu
De plus a la Pentecôte, rien n'est enseigné sur cette supposée unité Divine en un seul Dieu du Père qui serait Dieu et du Fils qui serait Dieu .
RIEN de cela n'a été enseigné en ce jour où l'esprit saint a répandu la connaissance , comme promis par Jésus .
Donc la question reste entière :
Qu'on cru a leur baptême ,les juifs qui se firent baptiser , sachant que :
-Ils attendaient un messie physique et combatif qui allait restaurer la royauté et la nation d'Israël
- qu'il n'attendaient pas un messie qui était Dieu
- que le discours de Pierre n'a rien " révélé sur cette divinité "qui aurait pu les éclairer et accepter, grâce a l'action de l'esprit saint en ce jour , la vérité sur la personne du messie/Dieu!
- qu'Etienne n'a pas connu cette " révélation soit disant "a venir ",faisant de lui le premier martyr chrétien qui ne savait rien de la divinité de Jésus .....

Elihou a écrit:

Arthur , nous sommes toujours dans la perspective supposée , que Jésus est Dieu

Oui, qu'il Est Dieu avec celui qui l'engendre. Toi, tu es bien engendré et de même nature que ton père qui t'a engendré. Tu est bien "homme" comme ton père. Eh bien Jésus est Dieu, comme son Père est Dieu. C'est cela que tu n'arrives pas à comprendre. La seul différence entre toi et Jésus, c'est que toi tu es homme, en dehors de l'humanité individuelle de ton père, tu es un homme hors de ton père. Jésus, Lui, n'est pas Dieu hors de don Père, il est Dieu en son Père. Bien que devenu homme, il demeure Dieu en son Père, dans la l'Être de son Père qui est l'Esprit, car Dieu est Esprit, pur Esprit.

La nature de Dieu, c'est l'Esprit Saint. Jésus et son Père sont de même nature car ils n'ont qu'une nature qui est l'Esprit Saint. L'Esprit de Dieu c'est la nature divine de Jésus. Il n'y a pas 2 Esprit Saints, il n'y en a qu'un seul. La nature de Dieu que le Père et Jésus se communique ensemble, c'est l'Amour, c'est l'Esprit Saint qui est l'Amour qui procède du Père et du Fils, leur commune nature.

Thimothée a écrit:

De plus a la Pentecôte, rien n'est enseigné sur cette supposée unité Divine en un seul Dieu du Père qui serait Dieu et du Fils qui serait Dieu . RIEN de cela n'a été enseigné en ce jour où l'esprit saint a répandu la connaissance , comme promis par Jésus.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que cette "connaissance" qui est répandue, ce n'est pas "un enseignement", c'est "l'Esprit Saint Lui-même". La connaissance que le Père et le Fils ont sur eux-même, c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre. C'est par cet Amour qu'ils se donnent ensemble, qu'ils se connaissent.

Après que la connaissance nous ai été donnée par l'enseignement, la Bonne Nouvelle Annoncée par Jésus, cette même connaissance nous est donnée à vivre. Après avoir entendu parlé de l'Amour de Dieu pour nous, manifesté en Jésus, ce même Amour nous est donné à vivre, à expérimenter, dans l'Esprit Saint qui est l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre ; qui est leur nature, qui nous ai donnée à connaître par expérimentation.

Timothée a écrit:

-Ils attendaient un messie physique et combatif qui allait restaurer la royauté et la nation d'Israël
- qu'il n'attendaient pas un messie qui était Dieu

C'est vrai que les Juifs ne s'attendaient pas à ce que Dieu Lui-même, comme Esprit, comme Amour, vienne régner en leur coeur ; et pourtant il leur avait bien annoncer : "Je mettrai en vous mon Esprit". Mais ils n'avaient pas compris ce que cela voulait dire.

Quand Dieu avait dit : "je répandrai mon Esprit sur toute chair" ; cela voulait dire qu'il diviniserait toute chair, car son Esprit c'est sa divinité, c'est sa nature divine.

Thimothée a écrit:

que le discours de Pierre n'a rien " révélé sur cette divinité "qui aurait pu les éclairer et accepter, grâce a l'action de l'esprit saint en ce jour , la vérité sur la personne du messie/Dieu!

Il l'a révélé indirectement, quand il dit :

2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.
2 34 Car David, lui, n'est pas monté aux cieux; or il dit lui-même Le Seigneur a dit à mon Seigneur Siège à ma droite,
2 35 jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.
2 36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié."

Quelqu'un qui est exalté à la droite de Dieu, qui a reçu l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, objet de la promesse : "Je mettrai en vous mon Esprit" ; c'est quelqu'un qui dans son humanité reçoit la divinité, l'Esprit Saint. Jésus a été divinisé jusque dans sa chair pour que sa chair devienne le lieu où Dieu se communique comme Esprit ; nous communique sa divinité :

"Si le blé tombé en terre ne meurt pas, il ne peut produire du fruit" ; "si vous ne mangez pas ma chair, vous n'aurez pas la Vie en vous (la Vie de l'Esprit ; la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel).

La gloire (la divinité) dont Jésus, comme Verbe, jouissait auprès de son Père, avant que le monde fut, elle est communiquée à sa chair, à son humanité, à sa nature humaine, pour que par notre communion à la nature humaine de jésus, en mangeant sa chair, nous puissions vivre de la Charité que son Esprit va répandre en nos âmes, et qui est une participation créée à la nature divine.

Les juifs qui entendent Pierre, étaient incapable de recevoir de manière cru, la Révélation sur la divinité de Jésus et de l'Esprit Saint qu'ils allaient recevoir. Voilà pourquoi Pierre, inspiré par l'Esprit, leur révèle d'une manière voilée. Ils auront bien le temps de découvrir cette divinité de Jésus ; comme les Apôtres eux-mêmes n'ont pas reçu de Jésus, le premier jour où ils l'ont rencontrés, un enseignement sur sa divinité.

Comme Jésus leur a dévoilé doucement sa divinité, les disciples qui se convertissent, qui acceptent de suivre Jésus, se verront doucement dévoilés, par l'Esprit Saint qu'ils auront reçu en eux, la divinité de Jésus et cette même divinité dans laquelle ils sont appelés à entrer, à communier, via la chair de Jésus, via le Corps de Jésus dont ils deviennent les membres par le baptême.

Timothée a écrit:

qu'Etienne n'a pas connu cette " révélation soit disant "a venir ",faisant de lui le premier martyr chrétien qui ne savait rien de la divinité de Jésus .....

La preuve que l'Esprit Saint l'éclaire sur la divinité de Jésus, c'est qu'avant de mourir il le voit assis à la droite de la puissance de Dieu ; c'est à dire qu'il a la vision de Jésus qui est pleinement Dieu avec son Père, partageant sa divinité, sa Puissance.

Arthur