Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

cireanneau a écrit:

Si cela était le but de Dieu, les bébés et le enfants ne mourraient pas avant d'avoir connu le mariage, etc... Ce qui n'est pas le cas.

Cireanneau

Pourrais-tu être plus clair !! J'ai rien compris

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

si Jésus connait son Père intimement et fait un seul esprit avec lui , fait de lui Dieu ,et que nous sommes invités a connaître Dieu comme son Fils le connait , nous serions Dieu également ?J'y vois moi un état d'esprit commun et non une fusion des esprits....... :regret:

Il ne s'agit pas d'une fusion des esprits !! Il s'agit d'accueillir en nous l'Esprit de Dieu qui est en même temps l'Esprit de Jésus ; l'Esprit qui fait entrer dans la connaissance que Dieu a de lui-même, par son Esprit :Arthur

Arthur , nous sommes toujours dans la perspective supposée , que Jésus est Dieu , alors qu'a a faire cette introspection sur l'unité du Père du Fils et de nous même dans cette affaire?
Certes nous devons retrouver l'unité qui est du Père dans le Fils et ipso facto , en nous....
Mais revenons au sujet : le fait que le Fils ai l'esprit du Père ne fait pas de celui-ci Dieu
De plus a la Pentecôte, rien n'est enseigné sur cette supposée unité Divine en un seul Dieu du Père qui serait Dieu et du Fils qui serait Dieu .
RIEN de cela n'a été enseigné en ce jour où l'esprit saint a répandu la connaissance , comme promis par Jésus .
Donc la question reste entière :
Qu'on cru a leur baptême ,les juifs qui se firent baptiser , sachant que :
-Ils attendaient un messie physique et combatif qui allait restaurer la royauté et la nation d'Israël
- qu'il n'attendaient pas un messie qui était Dieu
- que le discours de Pierre n'a rien " révélé sur cette divinité "qui aurait pu les éclairer et accepter, grâce a l'action de l'esprit saint en ce jour , la vérité sur la personne du messie/Dieu!
- qu'Etienne n'a pas connu cette " révélation soit disant "a venir ",faisant de lui le premier martyr chrétien qui ne savait rien de la divinité de Jésus .....

Elihou a écrit:

Arthur , nous sommes toujours dans la perspective supposée , que Jésus est Dieu

Oui, qu'il Est Dieu avec celui qui l'engendre. Toi, tu es bien engendré et de même nature que ton père qui t'a engendré. Tu est bien "homme" comme ton père. Eh bien Jésus est Dieu, comme son Père est Dieu. C'est cela que tu n'arrives pas à comprendre. La seul différence entre toi et Jésus, c'est que toi tu es homme, en dehors de l'humanité individuelle de ton père, tu es un homme hors de ton père. Jésus, Lui, n'est pas Dieu hors de don Père, il est Dieu en son Père. Bien que devenu homme, il demeure Dieu en son Père, dans la l'Être de son Père qui est l'Esprit, car Dieu est Esprit, pur Esprit.

La nature de Dieu, c'est l'Esprit Saint. Jésus et son Père sont de même nature car ils n'ont qu'une nature qui est l'Esprit Saint. L'Esprit de Dieu c'est la nature divine de Jésus. Il n'y a pas 2 Esprit Saints, il n'y en a qu'un seul. La nature de Dieu que le Père et Jésus se communique ensemble, c'est l'Amour, c'est l'Esprit Saint qui est l'Amour qui procède du Père et du Fils, leur commune nature.

Thimothée a écrit:

De plus a la Pentecôte, rien n'est enseigné sur cette supposée unité Divine en un seul Dieu du Père qui serait Dieu et du Fils qui serait Dieu . RIEN de cela n'a été enseigné en ce jour où l'esprit saint a répandu la connaissance , comme promis par Jésus.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que cette "connaissance" qui est répandue, ce n'est pas "un enseignement", c'est "l'Esprit Saint Lui-même". La connaissance que le Père et le Fils ont sur eux-même, c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre. C'est par cet Amour qu'ils se donnent ensemble, qu'ils se connaissent.

Après que la connaissance nous ai été donnée par l'enseignement, la Bonne Nouvelle Annoncée par Jésus, cette même connaissance nous est donnée à vivre. Après avoir entendu parlé de l'Amour de Dieu pour nous, manifesté en Jésus, ce même Amour nous est donné à vivre, à expérimenter, dans l'Esprit Saint qui est l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre ; qui est leur nature, qui nous ai donnée à connaître par expérimentation.

Timothée a écrit:

-Ils attendaient un messie physique et combatif qui allait restaurer la royauté et la nation d'Israël
- qu'il n'attendaient pas un messie qui était Dieu

C'est vrai que les Juifs ne s'attendaient pas à ce que Dieu Lui-même, comme Esprit, comme Amour, vienne régner en leur coeur ; et pourtant il leur avait bien annoncer : "Je mettrai en vous mon Esprit". Mais ils n'avaient pas compris ce que cela voulait dire.

Quand Dieu avait dit : "je répandrai mon Esprit sur toute chair" ; cela voulait dire qu'il diviniserait toute chair, car son Esprit c'est sa divinité, c'est sa nature divine.

Thimothée a écrit:

que le discours de Pierre n'a rien " révélé sur cette divinité "qui aurait pu les éclairer et accepter, grâce a l'action de l'esprit saint en ce jour , la vérité sur la personne du messie/Dieu!

Il l'a révélé indirectement, quand il dit :

2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.
2 34 Car David, lui, n'est pas monté aux cieux; or il dit lui-même Le Seigneur a dit à mon Seigneur Siège à ma droite,
2 35 jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.
2 36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié."

Quelqu'un qui est exalté à la droite de Dieu, qui a reçu l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, objet de la promesse : "Je mettrai en vous mon Esprit" ; c'est quelqu'un qui dans son humanité reçoit la divinité, l'Esprit Saint. Jésus a été divinisé jusque dans sa chair pour que sa chair devienne le lieu où Dieu se communique comme Esprit ; nous communique sa divinité :

"Si le blé tombé en terre ne meurt pas, il ne peut produire du fruit" ; "si vous ne mangez pas ma chair, vous n'aurez pas la Vie en vous (la Vie de l'Esprit ; la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel).

La gloire (la divinité) dont Jésus, comme Verbe, jouissait auprès de son Père, avant que le monde fut, elle est communiquée à sa chair, à son humanité, à sa nature humaine, pour que par notre communion à la nature humaine de jésus, en mangeant sa chair, nous puissions vivre de la Charité que son Esprit va répandre en nos âmes, et qui est une participation créée à la nature divine.

Les juifs qui entendent Pierre, étaient incapable de recevoir de manière cru, la Révélation sur la divinité de Jésus et de l'Esprit Saint qu'ils allaient recevoir. Voilà pourquoi Pierre, inspiré par l'Esprit, leur révèle d'une manière voilée. Ils auront bien le temps de découvrir cette divinité de Jésus ; comme les Apôtres eux-mêmes n'ont pas reçu de Jésus, le premier jour où ils l'ont rencontrés, un enseignement sur sa divinité.

Comme Jésus leur a dévoilé doucement sa divinité, les disciples qui se convertissent, qui acceptent de suivre Jésus, se verront doucement dévoilés, par l'Esprit Saint qu'ils auront reçu en eux, la divinité de Jésus et cette même divinité dans laquelle ils sont appelés à entrer, à communier, via la chair de Jésus, via le Corps de Jésus dont ils deviennent les membres par le baptême.

Timothée a écrit:

qu'Etienne n'a pas connu cette " révélation soit disant "a venir ",faisant de lui le premier martyr chrétien qui ne savait rien de la divinité de Jésus .....

La preuve que l'Esprit Saint l'éclaire sur la divinité de Jésus, c'est qu'avant de mourir il le voit assis à la droite de la puissance de Dieu ; c'est à dire qu'il a la vision de Jésus qui est pleinement Dieu avec son Père, partageant sa divinité, sa Puissance.

Arthur

BINJILC a écrit:

Citation :

Je préviens a nouveau Arlito , Timothée , et spiritangel et les autres " Unitariens" du danger qui repointe a nouveau :

Bonjour Elihou: As-tu oublié Mohammed le faux prophète de L'islam .

J'ai bien étudié l'Islam ...
Mohammed n'est pas un faux prophète de l'Islam , il est prophète fondateur de l'Islam , c'est différent.
C'est comme si on disait : Jésus est faux prophète du christianisme.
Mais cet homme a au moins dans ses erreurs , JAMAIS prétendu qu'il était Dieu , et ses disciples dans les siècles qui suivirent non plus !

Jésus n'a JAMAIS dit " je suis Dieu " ; mais son Fils .- Jean 17:3_ Apoc.2:7 - 3:12
Apoc 22:16: Jésus a envoyé son ange pour attester les choses de ce livre...E3neffet reprenons le prologue de l'Apocalypse:
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il a présentée en signes à son esclave Jean,
Ordre :
Dieu donne a Jésus; conséquence :Jésus n'est pas Dieu ni Dieu le Fils ...
Jésus envoie son ange
L'ange s'adresse a Jean
Jésus ressuscité , qui a retrouvé sa place dans les cieux et même qui a obtenu un nom PLUS GRAND que celui qu'il avait AVANT de venir sur terre., répète sa position .
Cela d'ailleurs doit vous poser un problème grave:
Comment si Jésus qui était Dieu , égal a son Père , peut-il obtenir une position supérieure et un nom supérieur a celui qu'il possédait déjà, s'il était déjà l'égal de son Père ?
- Phil . 2:9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom,
Sa position supérieure on pourrait concevoir qu'elle le soit par rapport a sa nature humaine , mais cela se passa APRES sa résurrection....Et on vois mal Dieu lui donner une position plus élevée que celle qu'il avait déjà avant de venir sur terre ...sinon que de dépasser son Père .
Mais même , il serait encore dépendant de celui qui lui donne cette position, car une position s'obtient TOUJOURS par quelqu'un qui a le pouvoir de la conférer .
D'autant plus qu'a la fin des temps : le Fils aussi se soumettra , ayant terminé son action grâce a tous les pouvoirs qui lui ont été donnés: " Tout pouvoir m'a été donné sur la terre et dans les cieux "

1 Cor 15:27:27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Joseph n'avait pas connu Marie parce qu'ils ne vivaient pas encore ensemble. Avant qu'il n'est connût Marie, cela veut dire : "avant qu'ils aient mener vie commune et qu'ils se soient unis intimement, dans la chair.

Oh là là ! Arthur !
Vous êtes vraiment catholique ? .... vous reconnaissez que Marie a eu des relations intimes dans la chair comme Adam et Eve ?

Oui je suis catholique et le fait que Marie est connu Dieu avant de connaître Joseph ; le fait que Dieu se soit uni à Marie, concevant en elle son Fils Jésus, a fait que Marie, pour Joseph, est devenu "une terre sainte". Joseph, bien qu'ayant quand même pris Marie chez lui, n'a jamais eu de relation sexuelle avec elle. Joseph était un pieux et jamais il ne serait permis d'avoir une relation sexuelle avec une femme choise ainsi par Dieu pour porter le Fils de Dieu.

Arthur

Doctrine bien catho-romaine mais pas biblique. Il est vrai que vous aussi comme les T.J savez tordre les Ecritures au bénéfice de la "Tradition" et du "Magistère" fabriqués de toutes pièces au cours des siècles !

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Arthur , nous sommes toujours dans la perspective supposée , que Jésus est Dieu

Oui, qu'il Est Dieu avec celui qui l'engendre. Toi, tu es bien engendré et de même nature que ton père qui t'a engendré. Tu est bien "homme" comme ton père. Eh bien Jésus est Dieu, comme son Père est Dieu. C'est cela que tu n'arrives pas à comprendre. La seul différence entre toi et Jésus, c'est que toi tu es homme, en dehors de l'humanité individuelle de ton père, tu es un homme hors de ton père. Jésus, Lui, n'est pas Dieu hors de don Père, il est Dieu en son Père. Bien que devenu homme, il demeure Dieu en son Père, dans la l'Être de son Père qui est l'Esprit, car Dieu est Esprit, pur Esprit.
La nature de Dieu, c'est l'Esprit Saint. Jésus et son Père sont de même nature car ils n'ont qu'une nature qui est l'Esprit Saint. L'Esprit de Dieu c'est la nature divine de Jésus. Il n'y a pas 2 Esprit Saints, il n'y en a qu'un seul. La nature de Dieu que le Père et Jésus se communique ensemble, c'est l'Amour, c'est l'Esprit Saint qui est l'Amour qui procède du Père et du Fils, leur commune nature.

Nous retournons a la case " DEPART"
La nature divine de Jésus n'a jamais été mise en cause:
il est issu du père , le SEUL, comme lui esprit, ensuite le reste de la création vint par le Fils, l'exécuteur .Mais il n'est pas son Père ! Il n'est pas son égal en puissance ......-Jean 17:3
Il est le premier-né de toute création.
Il est appelé" la Sagesse" et cette Sagesse n'est pas la sagesse(qualité ) de Dieu lui-même, car le Prov. 8:22, indique qu'il l'a créa.
On voit mal Dieu qui est sagesse et parfait , s'apercevant qu'il en manque , de se la créer !

BenJoseph a écrit:

Doctrine bien catho-romaine mais pas biblique. Il est vrai que vous aussi comme les T.J savez tordre les Ecritures au bénéfice de la "Tradition" et du "Magistère" fabriqués de toutes pièces au cours des siècles !

Benjoseph ,
nous avions intelligemment évité jusque là, de s'envoyer a la figure Arthur et moi ,ce genre d'invective qui ne peut mener qu'a une escalade d'insultes... Nous avons été assez intelligent pour ne pas s'engouffrer dans cette spirale qui n'apporte RIEN et ne prouve RIEN
C'est pour cela que je respecte Arthur car il ne profère aucune agression de ce genre , et j'essaie de faire de même .
Peut-on s'attendre de la part d'un Modérateur a la même correction ?
Merci

BenJoseph a écrit:

Doctrine bien catho-romaine mais pas biblique. Il est vrai que vous aussi comme les T.J savez tordre les Ecritures au bénéfice de la "Tradition" et du "Magistère" fabriqués de toutes pièces au cours des siècles !

Désolé, mais je ne pense pas, comme toi, que l'Esprit Saint s'est arrêté de conduire vers la Vérité toute entière les Apôtres de Jésus, son Eglise, depuis que les Evangiles ont été écris. L'Esprit a continué à enseigner l'Eglise de Jésus, à l'éclairer sur les mystères du Royaume et sur la Vie de Jésus. Je n'enferme pas l'Esprit Saint dans un livre ; l'Esprit Saint est vivant dans l'Eglise et depuis 2000 ans il lui parle au coeur.

Arthur

Elihou a écrit:

Nous retournons a la case " DEPART"
La nature divine de Jésus n'a jamais été mise en cause :
il est issu du père , le SEUL, comme lui esprit, ensuite le reste de la création vint par le Fils, l'exécuteur .Mais il n'est pas son Père !

Tu as un grand problème Elihou, c'est que tu confonds la personne et sa nature. Jésus n'est pas le Père en personne, Jésus est bien une personne distincte de son Père qui l'engendre. C'est dans sa nature divine que Jésus n'a pas une nature qui soit distincte de son Père. Il vit dans le Père et le Père vit en Lui :

14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? (Jean)

As-tu déjà vu le fils d'un homme être dans son Père et le Père être dans son fils. Chez l'homme le fils vit hors de son père et le père hors de son fils, tout en faisant partie de la même humanité.

Eh bien en Dieu c'est pas la même chose. Jésus le dit clairement. Il Est dans le Père, et donc dans la nature du Père, car il ne peut pas être dans la personne du Père ; idem pour son Père. Ils vivent dans une même et unique nature ; comme si ta personne et celle de ton fils, vivait dans un seul et même corps.

Ta propre personne, elle passe par ton corps, par ta nature humaine pour être, pour exister, pour entrer en relation avec le monde qui l'entoure et avec les autres hommes. Eh bien le Père et le Fils passe par une seule et même nature, l'Amour, leur Esprit, pour exister, pour entrer en relation avec le monde, avec les hommes ; sauf que Dieu ne pouvant entrer en relation directement avec l'esprit de l'homme qui n'est pas de nature divine, s'est incarné, a pris notre nature humaine pour nous faire entrer en relation avec Lui, pour nous communiquer son Esprit, son Amour, sa Vie divine, la Vie commune du Père et du Fils.

Timothée a écrit:

Il n'est pas son égal en puissance ......-Jean 17:3

Mais comment Jésus, en qui Dieu a mis tout son Amour, tout son Esprit, ne serait-il pas égal en puissance à son Père puisque la Puissance de Dieu c'est son Esprit Saint.

Jésus était rempli de l'Esprit Saint ; il avait en Lui la Plénitude de l'Esprit Saint, de la Puissance de Dieu. Et comment pouvait-il en être autrement puisque c'est par Lui que tout a été créé.

Regarde tout ce que Jésus faisait, jusqu'à ressusciter les morts, commander aux vent et à la mer ; dire lui-même qu'il est la résurrection, etc ... Jésus est rempli de la Puissance de Dieu, parce que c'est par Lui que Dieu agit avec puissance ; il est Dieu qui se fait parole qui devient homme, pour accomplir toutes ses promesses.

Timothée a écrit:

Il est le premier-né de toute création. Il est appelé" la Sagesse" et cette Sagesse n'est pas la sagesse(qualité ) de Dieu lui-même, car le Prov. 8:22, indique qu'il l'a créa.
On voit mal Dieu qui est sagesse et parfait , s'apercevant qu'il en manque , de se la créer !

La sagesse que Dieu a créé c'est l'intelligence humaine ; et c'est de sa propre Sagesse, Jésus Lui-même que la sagesse humaine est créé.

Quand proverde dit : "3 19 Yahvé, par la sagesse, a fondé la terre, il a établi les cieux par l'intelligence. (Proverbe)

Il est question ici de l'intelligence créée par le Verbe de Dieu et qu'on retrouve dans la création.

Jésus est la Sagesse divine par laquelle Dieu a créé la sagesse humaine.

Jésus est le premier né de toute la création, car il a été engendré d'abord par Dieu comme Sagesse créatrice, Parole créatrice. Il est au principe de la création, car c'est Lui qui est la Sagesse par laquelle Dieu a créé le monde intelligent.

Lui seul connaît Dieu comme Dieu se connaît, car c'est par Lui, dans l'Esprit Saint, l'Amour que le Père se connaît Lui-même. C'est par sa propre Sagesse, son propre Verbe, sa propre Parole que Dieu se dit à Lui-même qu'Il Est Amour ; et il se le dit, qu'Il Est Amour en s'aimant infiniment Lui-même par sa Parole, son Verbe qui le fait être effectivement l'Amour absolu.

Jésus n'est pas un esprit créé à côté de l'Esprit de Dieu ; Jésus est vraiment Dieu Lui-même qui se fait Fils en Lui-même, car s'engendrant en Lui-même comme Parole éternelle d'Amour pour Lui-même.

Et c'est par cette même Parole éternelle qu'il engendre pour Être l'Amour absolu, l'Esprit Saint, que Dieu a créé l'Univers.

C'est cela que les TJ n'arrive pas à comprendre, à saisir, parce qu'ils n'ont pas l'Esprit Saint en eux ; l'Esprit qui est le seul a pouvoir nous faire entrer dans la compréhension de Dieu ; dans la connaissance qu'Il a Lui-même de Dieu, puisqu'Il Est cette connaissance que le Père et le Fils s'échange et dans laquelle ils font entrer l'homme.

Tu regardes Dieu avec un esprit humain, Timothée, ce qui t'empêche de voir Dieu comme Jésus Lui-même le voit, le contemple depuis toute éternité, car Il Est la Vie éternelle qui est tournée vers le Père ; Il Est la Vie que Dieu se donne à Lui-même, parce qu'Il Est le Verbe par lequel Dieu s'engendre comme Dieu, se donne l'Être absolu et Eternel qu'Il Est. Tant que tu regardes Dieu avec un esprit humain et pas avec son propre Esprit, tu ne contempleras pas ce que moi je contemple et comprends.

Arthur

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Doctrine bien catho-romaine mais pas biblique. Il est vrai que vous aussi comme les T.J savez tordre les Ecritures au bénéfice de la "Tradition" et du "Magistère" fabriqués de toutes pièces au cours des siècles !

Benjoseph ,
nous avions intelligemment évité jusque là, de s'envoyer a la figure Arthur et moi ,ce genre d'invective qui ne peut mener qu'a une escalade d'insultes... Nous avons été assez intelligent pour ne pas s'engouffrer dans cette spirale qui n'apporte RIEN et ne prouve RIEN
C'est pour cela que je respecte Arthur car il ne profère aucune agression de ce genre , et j'essaie de faire de même .
Peut-on s'attendre de la part d'un Modérateur a la même correction ?
Merci

Au moins, Ben Joseph est capable d'approuver certaines explications. Ce qui est impossible de votre part, et cela, même si vous savez avoir tord, ce que vous ne reconnaîtrez jamais.
Ce soit disant bon caractère cache bien des psychopathologies assez graves. Tellement, que tu ne t'en rends même pas compte. Et c'est cela qui est pire encore.

Cireanneau

Le Roi Arthur a écrit:

Tu as un grand problème Elihou, c'est que tu confonds la personne et sa nature. Jésus n'est pas le Père en personne, Jésus est bien une personne distincte de son Père qui l'engendre. C'est dans sa nature divine que Jésus n'a pas une nature qui soit distincte de son Père. Il vit dans le Père et le Père vit en Lui :
14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? (Jean)

Encore une fois nous revenons a une question mille fois débattue..
Que dit Jésus ?
Alors revoyons le contexte .
Le raisonnement commence au v. 1:(Bible Jérusalem Catholique.)
"Vous croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi.
Jésus se distingue bien de Dieu . Il ne dit pas croyez en moi qui suis Dieu .
C'est donc clair ...
V. 6 : " je suis le chemin , la vérité , la vie ; nul ne va au Père QUE par moi ..."
Jésus ne s'est pas décrit comme" une personne de Dieu" celle de la trinité qui la composerait .Il est celui qui y mène .
D'ailleurs Dans Jean 14:10 Jésus ne fait que souligner l'Unité de Dieu et de son Fils , comme il le fait dans le même Evangile un peu plus loin en Jean 17:11:
Parlant de ses disciples il dit:
"Gardes les dans ton nom que tu m'as donné , pour qu'ils soient UN comme nous "
...et surtout le verset 21 : Afin que TOUS soient UN , comme tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous "
V. 22 :
"qu'ils soient UN comme nous sommes Un: moi en eux et Toi en moi ..."

Voyez vous Arthur ,
faisant suite a tous les versets qui sont utilisés par les tenants de Jésus/Dieu , ils ne disent JAMAIS que Jésus est Dieu .
Ils sont utilisés en lecture biaisée du sens premier de ce qu'ils disent réellement DANS LEUR CONTEXTE ....

Bien cordialement
Elihou

cireanneau a écrit:

Au moins, Ben Joseph est capable d'approuver certaines explications. Ce qui est impossible de votre part, et cela, même si vous savez avoir tord, ce que vous ne reconnaîtrez jamais.
Ce soit disant bon caractère cache bien des psychopathologies assez graves. Tellement, que tu ne t'en rends même pas compte. Et c'est cela qui est pire encore.

Cireanneau

Retour aux insultes a la personne.....

cireanneau a écrit:

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Doctrine bien catho-romaine mais pas biblique. Il est vrai que vous aussi comme les T.J savez tordre les Ecritures au bénéfice de la "Tradition" et du "Magistère" fabriqués de toutes pièces au cours des siècles !

Benjoseph ,
nous avions intelligemment évité jusque là, de s'envoyer a la figure Arthur et moi ,ce genre d'invective qui ne peut mener qu'a une escalade d'insultes... Nous avons été assez intelligent pour ne pas s'engouffrer dans cette spirale qui n'apporte RIEN et ne prouve RIEN
C'est pour cela que je respecte Arthur car il ne profère aucune agression de ce genre , et j'essaie de faire de même .
Peut-on s'attendre de la part d'un Modérateur a la même correction ?
Merci

Au moins, Ben Joseph est capable d'approuver certaines explications. Ce qui est impossible de votre part, et cela, même si vous savez avoir tord, ce que vous ne reconnaîtrez jamais.
Ce soit disant bon caractère cache bien des psychopathologies assez graves. Tellement, que tu ne t'en rends même pas compte. Et c'est cela qui est pire encore.

Cireanneau

Du calme svp retour au sujet le " tracas " est clos !

Elihou a écrit:

Encore une fois nous revenons a une question mille fois débattue..
Que dit Jésus ?
Alors revoyons le contexte .
Le raisonnement commence au v. 1:(Bible Jérusalem Catholique.)
"Vous croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi.
Jésus se distingue bien de Dieu . Il ne dit pas croyez en moi qui suis Dieu.

Timothée,

Jésus fait les oeuvres de son Père, il est son Verbe, le Verbe par lequel Dieu agit, réalise ses promesses :

10 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!
10 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas;
10 38 mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père."

Jésus se distingue comme personne, mais pas comme "Être". Jésus est une personne qui vit dans un même Être avec son Père : "le Père est en Lui et Lui-même est dans le Père" ; Ils sont UN dans leur nature.

Timothée a écrit:

C'est donc clair ...
V. 6 : " je suis le chemin , la vérité , la vie ; nul ne va au Père QUE par moi ..."

Il est la Vie du Père, la Vie divine, la Vie de l'Eternel Dieu ; c'est par son Fils, son Verbe, que Dieu se donne totalement à l'homme ; se donne à vivre comme Amour, à sa créature.

Timothée a écrit:

Jésus ne s'est pas décrit comme" une personne de Dieu" celle de la trinité qui la composerait .Il est celui qui y mène.

Désolé, mais quelqu'un qui vit dans le Père, il fait partie de la nature du Père, de la nature divine. Il n'est pas une personne qui vit "hors du Père", il est une personne qui vit DANS LE PERE et le Père est une personne qui vit DANS SON FILS.

C'est cela que tu n'arrives pas à comprendre, que TU NE VEUX PAS COMPRENDRE, que TU REFUSES DE COMPRENDRE. C'est pas que tu ne puisses pas vraiment comprendre, c'est que TU NE VEUX PAS COMPRENDRE, parce que cela remet en question ce qu'on t'a enseigné. Comme je l'ai déjà dit, ton trésors c'est l'enseignement des TJ ; et pour suivre Jésus dans la Vérité, tu ne lacheras pas ta doctrine Jéhoviste, car elle est devenue plus importante à tes yeux que quoi que ce soit.

Jésus te dit clairement qu'Il Est dans le Père et que le Père est en Lui ; donc qu'il Est Dieu, "Je Suis" avec son Père, et toi tu rejettes cette révélation. C'est bien dommage !!!

Timothée a écrit:

D'ailleurs Dans Jean 14:10 Jésus ne fait que souligner l'Unité de Dieu et de son Fils , comme il le fait dans le même Evangile un peu plus loin en Jean 17:11:
Parlant de ses disciples il dit:
"Gardes les dans ton nom que tu m'as donné , pour qu'ils soient UN comme nous "
...et surtout le verset 21 : Afin que TOUS soient UN , comme tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous "
V. 22 :
"qu'ils soient UN comme nous sommes Un: moi en eux et Toi en moi ..."

C'est bien parce que Jésus désire faire entrer en sa chair ses Apôtres, pour qu'ils ne soient plus qu'un seul Être avec Lui, que Jésus dit : "qu'ils soient UN comme tu es en moi et moi en toi ; qu'eux aussi soient en nous". Jésus désire faire entrer Dieu en la créature et la créature en Dieu, après être lui-même entré dans la créature et avoir fait entrer la créature en son humanité. Nous sommes appellés à ne faire plus qu'une seul chair avec Jésus, un seul Être, comme Jésus ne fait qu'Un seul Être avec son Père. Nous entrons en Dieu, portés par Jésus qui a fait entrer son humanité en son Père.

Timothée a écrit:

Voyez vous Arthur ,
faisant suite a tous les versets qui sont utilisés par les tenants de Jésus/Dieu , ils ne disent JAMAIS que Jésus est Dieu .
Ils sont utilisés en lecture biaisée du sens premier de ce qu'ils disent réellement DANS LEUR CONTEXTE ....

Ils le laissent entendre à qui veut bien l'entendre ; ors, vous, vous ne voulez pas entendre car cela contredit ce que les TJ vous ont enseignés et ce que vous enseignez à votre tour.

Je comprends tout à fait votre réticence, car cela vous obligerait à renier votre foi ; mais vous ne renieriez pas Jésus, mais tout ce qu'on vous a enseigné sur Lui et qui est faux. Jésus non se révèle comme étant Dieu Lui-même venu accomplir ses promesses, mais il le montre par ses oeuvres.

Comment un homme où un ange peut-il faire les oeuvres de Dieu, ce que Dieu seul est capable de faire ? Personne. Il faut être Dieu pour être capable d'accomplir les oeuvres de Dieu. Voilà pourquoi Jésus est bien Dieu fait homme, par sa Parole ; Dieu venu faire son oeuvre, tenir ses promesses.

Bien cordialement à toi aussi.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Regarde tout ce que Jésus faisait, jusqu'à ressusciter les morts, commander aux vent et à la mer ; dire lui-même qu'il est la résurrection, etc ... Jésus est rempli de la Puissance de Dieu, parce que c'est par Lui que Dieu agit avec puissance ; il est Dieu qui se fait parole qui devient homme, pour accomplir toutes ses promesses.a créé l'Univers.

Le fait que Jésus soit rempli de l'esprit de Dieu ne fait pas de celui-ci, Dieu lui-même.
Le contenant n'est pas le contenu ..; le verre n'est pas l'eau qu'il contient.
Votre développement est intellectuel, et non scripturaire.

Citation :

C'est cela que les TJ n'arrive pas à comprendre, à saisir, parce qu'ils n'ont pas l'Esprit Saint en eux

Bon! Arthur.
on ne repart pas dans ce cul-de -sac qu'est de se disputer la possession de l'esprit de Dieu !
Cela devient désobligeant et je peux l'être aussi ....
De plus ce n'est pas un argument qui nous départagera .

Citation :

Dieu se donne à Lui-même, parce qu'Il Est le Verbe par lequel Dieu s'engendre comme Dieu, se donne l'Être absolu et Eternel qu'Il Est.

dieu se donne a lui-même ????? C'est un amphigouri !
Il s'engendre lui-même ?
Mais OU avez -vous cela dans la Bible ?
J'attends avec impatience la référence du livre , chapitre et verset .
Il ne faut pas Arthur, inventer une telle fantaisie qui ne sort que de votre raisonnement et non des Ecritures .

Elihou a écrit:

Votre développement est intellectuel, et non scripturaire.

Mon raisonnement est spirituel. Je vous l'ai déjà dit, l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de parler, de conduire vers la Vérité toute entière, l'Eglise de Jésus son Corps, depuis que les Evangiles ont été écris. Jésus a continué, par son Esprit, à faire des révélation sur Lui-même, sur Dieu, même après que les Evangiles aient été écris.

Citation :

C'est cela que les TJ n'arrive pas à comprendre, à saisir, parce qu'ils n'ont pas l'Esprit Saint en eux

Bon! Arthur.
on ne repart pas dans ce cul-de -sac qu'est de se disputer la possession de l'esprit de Dieu !
Cela devient désobligeant et je peux l'être aussi ....
De plus ce n'est pas un argument qui nous départagera . [/quote]

Mais nous sommes déjà départagés Elihou. Pour faire un seul Esprit avec Jésus, il faut faire une seule chair avec Lui en communiant à sa chair. Jusqu'à preuve du contraire, les Tj n'ont jamais communié à la chair de Jésus. Comment pourrait-il avoir en eux l'Esprit de Jésus ? C'est une réalité dont je dois tenir compte, même si cela ne vous plaît pas que je le réaffirme. C'est pas de ma faute si votre congrégation a choisi de ne pas croire qu'il fallait faire une seule chair avec Jésus pour revevoir en nous sa Vie, l'Esprit Saint.

Hélihou a écrit:

Citation :

Dieu se donne à Lui-même, parce qu'Il Est le Verbe par lequel Dieu s'engendre comme Dieu, se donne l'Être absolu et Eternel qu'Il Est.

dieu se donne a lui-même ????? C'est un amphigouri !

Vous, vous êtes engendré par vos parents ? Qui engendre Dieu s'il ne s'engendre pas Lui-même, s'il ne se donne pas à Lui même l'Être absolu qu'Il Est. Il n'y a rien de plus logique. Dieu ne reçoit de personne d'autre que Lui-même, son existence, son Être. Vous n'allez pas me dire le contraire ? Qui donne sa Vie à Dieu, s'il ne se la donne pas Lui-même en s'engendrant éternellement, en Lui-même ?

Hélihou a écrit:

Il s'engendre lui-même ?
Mais OU avez -vous cela dans la Bible ?

Toujours avec votre manie de vouloir que Dieu ne se soit révélé que dans la Bible !!! Dieu continu à se révéler depuis 2000 ans à tous ceux qui accueillent en eux son Esprit.

Hélhou a écrit:

J'attends avec impatience la référence du livre , chapitre et verset .
Il ne faut pas Arthur, inventer une telle fantaisie qui ne sort que de votre raisonnement et non des Ecritures .

C'est vous qui dites que cela sort de mon raisonnement. Moi je crois que cela sort de l'Esprit de Dieu qui vie en moi ; qui parle à mon coeur et qui éclaire mon intelligence, qui me donne des lumières sur Dieu.

Je ne vous oblige pas à me croire, je le dis tout simplement. Je ne suis pas chargé de vous le faire croire, mais de vous le dire.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Encore une fois nous revenons a une question mille fois débattue..
Que dit Jésus ?
Alors revoyons le contexte .
Le raisonnement commence au v. 1:(Bible Jérusalem Catholique.)
"Vous croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi.
Jésus se distingue bien de Dieu . Il ne dit pas croyez en moi qui suis Dieu.

Timothée,....

Désolé Arthur , mais depuis un moment vous avez un problème d'identité : je suis Elihou depuis le début ....

Citation :

Jésus fait les oeuvres de son Père, il est son Verbe, le Verbe par lequel Dieu agit, réalise ses promesses :
10 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu! Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père."

Arthur ICI reprend ses contradicteurs qui lui disent qu'il se fait Dieu ( fausse accusation pour avoir un motif pour le tuer pour blasphème )Et Jésus les reprend:
Vous me dites :Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!
Jésus ne dis pas qu'il est Dieu , il corrige .

Citation :

Jésus se distingue comme personne, mais pas comme "Être". Jésus est une personne qui vit dans un même Être avec son Père : "le Père est en Lui et Lui-même est dans le Père" ; Ils sont UN dans leur nature.

Mais OU avez -vous lu qu'ils vivaient dans un même être ?
Le fait de dire qu'il son Un désigne l'unité d'esprit et d'action qui les unis , comme Jésus demande a son Père que ses disciples le soient : qu'ils soient UN comme toi et moi sommes Un . Dans votre lecture vous cherchez une preuve d'unité en un seul Dieu que le texte ne dit pas .
C'est une réponse classique des Trinitaires .
De plus cette lecture est dénoncée par un grand personnage du grec koïné , qui est une référence mondiale et Trinitaire COMME VOUS Arthur : le Prof Carrez - Prof de Théologie a l'institut catholique de Paris et Strasbourg.
Voici ce qu'il dit dans sa traduction linéaire en préface:
"L'Interlinéaire fait apparaître le doubleau réseau et permet de DISCERNER le jeu entre les mailles du grec et celles du français .
Un exemple entre autres qui permettra de faire COMPRENDRE la nuance entre les traductions classiques et l'Interlinéaire : Jean 10:30 :" le Père et moi nous sommes Un ";or l'adjectif traduit par Un est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre .
L'interlinéaire a traduit par "unité" pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule ."
Ainsi il est parlé d'unité comme les apôtres doivent l'être a l manière que Jésus l'est avec son Père /
Qu'ils soient Un comme toi et moi sommes UN .

Citation :

C'est cela que tu n'arrives pas à comprendre, que TU NE VEUX PAS COMPRENDRE, que TU REFUSES DE COMPRENDRE. C'est pas que tu ne puisses pas vraiment comprendre, c'est que TU NE VEUX PAS COMPRENDRE, parce que cela remet en question ce qu'on t'a enseigné. Comme je l'ai déjà dit, ton trésors c'est l'enseignement des TJ ; et pour suivre Jésus dans la Vérité, tu ne lacheras pas ta doctrine Jéhoviste, car elle est devenue plus importante à tes yeux que quoi que ce soit.

Stop Arthur !
Calmez -vous .
Je ne vais pas rechercher votre appartenance a Eglise catholique de Rome , je raisonne sur les Ecritures .Je peux également vous retourner le compliment en disant que vous êtes formaté par votre dogme .;
Alors , s'il vous plait , continuons UNIQUEMENT sur les textes ...;sinon le dialogue s'arrêtera là.

Citation :

Jésus te dit clairement qu'Il Est dans le Père et que le Père est en Lui ; donc qu'il Est Dieu, "Je Suis" avec son Père, et toi tu rejettes cette révélation. C'est bien dommage !!!

Le fait d'êtreAVEC quelqu'un n'est pas être ce quelqu'un....

Citation :

Nous sommes appellés à ne faire plus qu'une seul chair avec Jésus, un seul Être, comme Jésus ne fait qu'Un seul Être avec son Père. Nous entrons en Dieu, portés par Jésus qui a fait entrer son humanité en son Père.

Donc nous sommes Dieu ...aussi .

Citation :

Ils le laissent entendre à qui veut bien l'entendre ; ors, vous, vous ne voulez pas entendre car cela contredit ce que les TJ vous ont enseignés et ce que vous enseignez à votre tour.

Et je vous retourne a nouveau le compliment .....

Citation :

Je comprends tout à fait votre réticence, car cela vous obligerait à renier votre foi ; mais vous ne renieriez pas Jésus, mais tout ce qu'on vous a enseigné sur Lui et qui est faux. Jésus non se révèle comme étant Dieu Lui-même venu accomplir ses promesses, mais il le montre par ses oeuvres

.
Je vous retourne le même raisonnement .
Vous voyez Arthur , ce genre"d'argument " n'en est pas un , une simple réaction de votre part a l'impossibilité scripturairement a prouver votre dogme . Et moi aussi je compatis

Citation :

Comment un homme où un ange peut-il faire les oeuvres de Dieu, ce que Dieu seul est capable de faire ?

Parce que Dieu lui en donne le pouvoir.
Moïse l'a fait au nom de Dieu
Les apôtres ont ressuscité des morts ( comme Jésus )
Fait des guérisons( comme Jésus)
Jésus a même promis que ses disciples feraient des choses bien plus grandes que lui- Jean 14:12
Lire aussi l'origine des pouvoirs de Jésus : Jean 5:36
Tout pouvoir lui avait été donné - Il les tenait non de lui-même, mais de celui qui lui avait accordés
Lire Jean 5:19 "Je ne peux RIEN faire de ma propre initiative mais fais tout ce que le Père m'a dit de faire "
P.S. Vraiment Arthur pouvez -vous éviter, pour le bon déroulement de cette discussion , de ramener les arguments a l'appartenance , car cela vous sera renvoyé systématiquement en boomerang.
Temps perdu inutilement .....

Bonne nuit ....
Elihou

Le Roi Arthur a écrit:

Mais nous sommes déjà départagés Timothée. Elihou Jusqu'à preuve du contraire, les Tj n'ont jamais communié à la chair de Jésus. Comment pourrait-il avoir en eux l'Esprit de Jésus ?

C'est un autre sujet la "Transsubstantiation" qui ne fut enseignée que des siècles plus tard que votre St Augustin réfutait ....

Citation :

C'est une réalité dont je dois tenir compte, même si cela ne vous plaît pas que je le réaffirme. C'est pas de ma faute si votre congrégation a choisi de ne pas croire qu'il fallait faire une seule chair avec Jésus pour revevoir en nous sa Vie, l'Esprit Saint.

Arthur , je vous demande pour la dernière fois de revenir, non aux attaques d'appartenance mais aux TEXTES S.V.P.
Si ce n'est pas possible , au prochain courrier je ne réponds plus .
Est-ce donc votre dernière cartouche que de biaiser le sujet en le faisant dévier sur la possession ou non de l'esprit saint ?
Dans ce cas je peux moi aussi vous la contester par votre histoire ...
Cela va se terminer en pugilat ...
Alors que décidez -vous ?

Timothée a écrit:

Citation :

Dieu se donne à Lui-même, parce qu'Il Est le Verbe par lequel Dieu s'engendre comme Dieu, se donne l'Être absolu et Eternel qu'Il Est.

dieu se donne a lui-même ????? C'est un amphigouri !

Citation :

Vous, vous êtes engendré par vos parents ? Qui engendre Dieu s'il ne s'engendre pas Lui-même

Il n'a JAMAIS dit qu'il s'engendrait lui-même . Qui vous a enseigné cela ?
Si je vous demande une source biblique ,vous me dites que c'est une manie que de chercher ce que Dieu a enseigné a ce sujet ....
Alors faisons dire a Dieu ce qu'on veut bien croire , et ainsi dire que ce sont des "révélations " faites par l'esprit saint a sa propre Eglise d'appartenance ....
J'espère que vous avez compris ma requête pour poursuivre dans des rapports de respect ?
Elihou

Elihou a écrit:

Timothée a écrit:

Citation :

Dieu se donne à Lui-même, parce qu'Il Est le Verbe par lequel Dieu s'engendre comme Dieu, se donne l'Être absolu et Eternel qu'Il Est.

dieu se donne a lui-même ????? C'est un amphigouri !

Citation :

Vous, vous êtes engendré par vos parents ? Qui engendre Dieu s'il ne s'engendre pas Lui-même

Il n'a JAMAIS dit qu'il s'engendrait lui-même . Qui vous a enseigné cela ?

Mais c'est quoi ça ?
Un prospectus qui tente de nous faire croire que Jospeh est le vrai père ?

Marie a-t-elle "pondu" toute seule ? Non.
Même un bouddhiste n'oserait pas prétendre le contraire.
Alors qui est le Père BIBLIQUEMENT ?

Je tiens à signaler que si moi-même je fais un gosse avec une fille, nécessairement je me suis engendré moi-même...
C'est juste qu'il me fallait une femme pour porter ma réplique.

Bon, bah dans la Bible, la fille c'est Marie.

Citation :

Je tiens à signaler que si moi-même je fais un gosse avec une fille, nécessairement je me suis engendré moi-même...

un génome humain,alors,hein

Le Roi Arthur a écrit:
Tu as un grand problème Elihou, c'est que tu confonds la personne et sa nature. Jésus n'est pas le Père en personne, Jésus est bien une personne distincte de son Père qui l'engendre. C'est dans sa nature divine que Jésus n'a pas une nature qui soit distincte de son Père. Il vit dans le Père et le Père vit en Lui :
14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? (Jean)


Élihou a dit: Encore une fois nous revenons a une question mille fois débattue..
Que dit Jésus ?
Alors revoyons le contexte .
Le raisonnement commence au v. 1:(Bible Jérusalem Catholique.)
"Vous croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi.
Jésus se distingue bien de Dieu . Il ne dit pas croyez en moi qui suis Dieu.
-----------------------

Puis-je dire: Mon père vit en moi et moi dans mon père ? NON

Car oui mon père vit en moi, mais moi je ne vis pas dans mon père qui m'a engendré et qui m'a précédé. COMME C'EST CLAIR, n'est-ce pas Élihou ?????

Alors, si Jésus a dit que le Père vit en lui et lui dans le Père, c'était plus qu'une simple métaphore spirituelle, N'EST-CE PAS Élihou ?????

Et oui, effectivement, Jésus n'a pas dit qu'il était Dieu ou un dieu. Il a dit: Croyez aussi en moi, ainsi que vous croyez au Père.

Sinon, Jésus aurait voulu dire: Croyez en Dieu et en dieu (moi). Ce qui serez complètement ABSURDE. Ce que Jésus n'était pas, N'EST-CE PAS Élihou ?????

Cireanneau

[quote][quote="Elihou"]

Le Roi Arthur a écrit:

Mais nous sommes déjà départagés Timothée. Elihou Jusqu'à preuve du contraire, les Tj n'ont jamais communié à la chair de Jésus. Comment pourrait-il avoir en eux l'Esprit de Jésus ?

C'est un autre sujet la "Transsubstantiation" qui ne fut enseignée que des siècles plus tard que votre St Augustin réfutait ....

Citation :

Je places ceci _pour celui qui veux un départ pour approfondir :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elihou a écrit:

Mais OU avez -vous lu qu'ils vivaient dans un même être ?
Le fait de dire qu'il son Un désigne l'unité d'esprit et d'action qui les unis

Ce n'est pas parce que je suis uni dans foi à mon prochain catholique qui agit avec poi, en communion avec moi que pour autant "JE SUIS EN LUI" et "LUI EST EN MOI".

Jésus nous dit clairement qu'IL EST DANS LE PERE et que LE PERE EST EN LUI ; Jésus nous dit bien qu'IL DEMEURE DANS LE PERE et que LE PERE DEMEURE EN LUI ; et son désire est que NOUS DEMEURIONS EN SA CHAIR, pour demeurer avec Lui EN DIEU.

Dans votre lecture vous cherchez une preuve d'unité en un seul Dieu que le texte ne dit pas. C'est une réponse classique des Trinitaires.

NON, c'est une réponse qui s'appuie sur la Révélation que nous fait Jésus dans son ensemble.

Quand Philippe demande à Jésus : "montre-nous le Père et cela nous suffit" ; c'est le Père qui en Jésus lui répond, avec la voix de Jésus : 14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? "

Jésus juste avant venait de dire : "14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu..... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Quand on voit mon prochain qui est uni par la foi avec moi, on ne me voit pas, et en moi on ne voit pas mon prochain.

En Jésus on voit le Père ; c'est par son Fils que le Père, Dieu, se fait voir, se donne à connaître, à toucher, à entendre ; car le Père est en Jésus, en son Fils ; et le Fils est en son Père ; ils ne sont qu'Un seul Être divin.

C'est pas ma faute si vous ne voulez pas voir la Vérité en face.

Elihou a écrit:

De plus cette lecture est dénoncée par un grand personnage du grec koïné , qui est une référence mondiale

Vous ne croyez pas que vous exagérez en disant que le professeur Carrez est une référence mondiale ? C'est un professeur à l'institut catholique protestante de Paris, et l'institut catholique de Paris.

Elihou a écrit:

Prof Carrez - Prof de Théologie a l'institut catholique de Paris et Strasbourg.
Voici ce qu'il dit dans sa traduction linéaire en préface:
"L'Interlinéaire fait apparaître le doubleau réseau et permet de DISCERNER le jeu entre les mailles du grec et celles du français .
Un exemple entre autres qui permettra de faire COMPRENDRE la nuance entre les traductions classiques et l'Interlinéaire : Jean 10:30 :" le Père et moi nous sommes Un ";or l'adjectif traduit par Un est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre .
L'interlinéaire a traduit par "unité" pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule ."

Comme par hasard vous ne citez pas le titre du livre !

Elihou a écrit:

Le Père et le Fils ne serait pas uni dans un même Être, jamais Jésus n'aurai dit : "Je suis dans le Père et le Père est en moi" ; car il aurait été hors de l'Être du Père ; ils auraient été 2 êtres séparés ; ors ils ne sont pas 2 êtres séparés ; ils sont un seul Être dans l'Esprit Saint.

Ce professeur n'est sans doute pas catho

Quand j'aurai pu vérifié ce qu'aurait dit ce professeur, alors je verrais s'il est vraiment catho.

Elihou a écrit:

Je ne vais pas rechercher votre appartenance a Eglise catholique de Rome , je raisonne sur les Ecritures

Moi aussi je m'appuie sur les Ecritures et non les dogmes de l'Eglise catholique.

Jésus précise bien qu'IL EST DANS LE PERE. Désolé, mais quand on demeure en quelqu'un, c'est qu'on fait partie de ce quelqu'un. Il y a plus qu'une unité d'esprit et d'action ; il y a unité d'Être.

Elihou a écrit:

Vous voyez Arthur , ce genre"d'argument " n'en est pas un , une simple réaction de votre part a l'impossibilité scripturairement a prouver votre dogme .

Si, je vous prouve en vous citant Jésus, ce que je dis.

Expliquez-moi comme Jésus peut être en personne DANS LE PERE, s'il n'est pas dans l'Être du Père ; expliquez-moi comme vous faites, vous, pour être dans votre femme et votre femme dans vous quand vous aidez votre femme à faire la vaisselle.

Arthur

Expliquez-moi comme Jésus peut être en personne DANS LE PERE, s'il n'est pas dans l'Être du Père ; expliquez-moi comme vous faites, vous, pour être dans votre femme et votre femme dans vous quand vous aidez votre femme à faire la vaisselle.
-----------------

Bien un homme peut-être dans sa femme, mais non l'inverse. :lol!:

Cireanneau

Citation :

Mais c'est quoi ça ?Un prospectus qui tente de nous faire croire que Jospeh est le vrai père ?Marie a-t-elle "pondu" toute seule ? Non.
Même un bouddhiste n'oserait pas prétendre le contraire.
Alors qui est le Père BIBLIQUEMENT ?Je tiens à signaler que si moi-même je fais un gosse avec une fille, nécessairement je me suis engendré moi-même...C'est juste qu'il me fallait une femme pour porter ma réplique..

Desquestions,
la formulation d'Arthur n'est pas celle a laquelle vous pensez et croyez .
En effet , lorsque vous engendrez votre fille ,c'est de vous même que vous transmettez .Vous lui donnez votre nature ( vos caractéristiques par vos gènes )mais celle-ci aura sa propre autonomie et ne sera jamais vous .
Chez les tenants de Jésus/Dieu comme Arthur, ce fils qui est bien de même nature que le Père ( donc divine ) devient une personne de Dieu lui-même qui, au total ne fait qu'un seul être : un seul Dieu .
C'est un moyen dialectique pour échapper a l'accusation de polythéisme :
affirmer qu'on peut être un seul être en plusieurs personnes.
C'est bien différent que d'être du genre humain, qui lui s'engendre et produit plusieurs êtres qui sont indépendants
Un être est un individu de l'espèce humaine(du genre humain), et non le même être dans plusieurs personnes .
Mais dans la tête d'Arthur, c'est Dieu lui-même qui est en Jésus , donc Jésus est Dieu. Il confond avec les trinitaires qui sont piégés par leur dogme ,qu'engendrer ne veut pas dire être le même être .
Comme vous et votre fille que vous avez engendrée, vous êtes deux êtres a part entière et non le même être .....
Le danger dont veulent se prémunir des tenants de Jésus/Dieu est qu'ils soient accusés comme dit, de polythéisme : croire en plusieurs dieux ;
C'est pourtant la définition OFFICIELLE:
"Le Père est Dieu
Le Fils est Dieu
Le Saint esprit est Dieu
....et pourtant il n'y a pas trois Dieux ."
Comprenne qui pourra ...mais dans ce cas ils font appel au "Mystère de la Très Sainte Trinité " : en d'autres mots :ça dépasse notre esprit .
Il n'y avait pas d'autre solution pour sortir de l'imbroglio où ils sont enfermés .
Cordialement
Elihou

J'aimerai dire pour ma part que le st Esprit conduit dans toute la vérité et par la vérité, j'attends uniquement celle de la Bible. Les mystères développés sont les enseignements, des richesses cachés en Christ, mais enseigné dans la Parole de Dieu ! Sinon chers amis catholiques vous ne pouvez jugez les TM de Jh avec leur doctrines qu'ils ont établis selon de nouvelles révélations, car vous faites la même chose avec comme exemple le dogme de l'immaculé conception et l'assomption de marie !Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Le Roi Arthur a écrit:

Ce n'est pas parce que je suis uni dans foi à mon prochain catholique qui agit avec poi, en communion avec moi que pour autant "JE SUIS EN LUI" et "LUI EST EN MOI". Jésus nous dit clairement qu'IL EST DANS LE PERE et que LE PERE EST EN LUI ; Jésus nous dit bien qu'IL DEMEURE DANS LE PERE et que LE PERE DEMEURE EN LUI ; et son désire est que NOUS DEMEURIONS EN SA CHAIR, pour demeurer avec Lui EN DIEU.
NON, c'est une réponse qui s'appuie sur la Révélation que nous fait Jésus dans son ensemble.

Arthur ,
vous faites appel à, je vous cite:" c'est une réponse qui s'appuie sur la Révélation que nous fait Jésus dans son ensemble."
Mais c'est justement cet ensemble du raisonnement de Jésus sur toute la conversation qu'il a sur le même sujet qui est la base du bon raisonnement .
Vous scinder , vous tronçonner celui-ci , et pour preuve:
C'est dans le même chapitre que Jésus donne le sens d'être DANS le Père !
Vous morcelez et reprenez la partie qui soutient votre théorie ...Revoyons l'ensemble des arguments SANS les entrecouper.
Jean 14-15:- Bible T.O.B.- votre Jérusalem catholique étant en PDF donc impossible de la mettre ici
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » 8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. » 9Jésus lui dit : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : “Montre-nous le Père” ?
Alors première incohérence avec votre théorie :
Jésus serait une personne de Dieu et le Père serait ICI Jésus lui-même qui serait une autre personne de Dieu.Donc nous aurions deux personnes de Dieu en une seule personne visible .
Pourtant personne ne peut voir Dieu - Jean 1:18 ."Personne ne peut voir Dieu , le fils unique qui est tourné vers le Père lui l'a fait connaître "
Faire connaître quelqu'un, n'est pas être la personne elle-même mais son représentant qui en parle ....
Et cette fameuse phrase qui fait débat , mais isolée du reste du raisonnement de Jésus pourtant dans les chapitre 14 et 15 qui développent le sujet complètement !:
"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père. 13Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils.
« Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. "
Vous disiez qu'ils viendraient dans notre chair , c'est ce qui fait la différence entre le fait que le Père était en Jésus et nous ?
Mais le Père est bien venu" dans la chair de Jésus" lorsqu'il était sur terre, comme ici il est promis pour nous.

Citation :

Quand on voit mon prochain qui est uni par la foi avec moi, on ne me voit pas, et en moi on ne voit pas mon prochain.
En Jésus on voit le Père ; c'est par son Fils que le Père, Dieu, se fait voir, se donne à connaître, à toucher, à entendre ; car le Père est en Jésus, en son Fils ; et le Fils est en son Père ; ils ne sont qu'Un seul Être divin.

En Jésus , ses disciples voyaient les qualités du Père , car il est l'image ou reflet selon les versions, de Dieu ( mais vous allez tenter de donner un autre sens au terme "image" ,j'en suis sûr )
Vous confondez sciemment le fait que, l'unité de foi qui se voit par les qualités que partagent les chrétiens( Jean 13:35 ), doit être une confusion des personnes .Et cela pour défendre le fait que le Père et le fils son unis , c'est parce qu'ils seraient un seul et même être

Citation :

C'est pas ma faute si vous ne voulez pas voir la Vérité en face.

Arthur , S.V.P. , épargnez moi l'épithète sous -jacent d'aveuglement a votre propre vision . Puis-je a nouveau vous retourner le compliment ? ( perte de temps et agression bien inutile )

Citation :

Elihou a écrit:

Prof Carrez - Prof de Théologie a l'institut catholique de Paris et Strasbourg.
Voici ce qu'il dit dans sa traduction linéaire en préface:
"L'Interlinéaire fait apparaître le doubleau réseau et permet de DISCERNER le jeu entre les mailles du grec et celles du français .
Un exemple entre autres qui permettra de faire COMPRENDRE la nuance entre les traductions classiques et l'Interlinéaire : Jean 10:30 :" le Père et moi nous sommes Un ";or l'adjectif traduit par Un est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre .
L'interlinéaire a traduit par "unité" pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule ."

Comme par hasard vous ne citez pas le titre du livre !

J'ai bien pourtant cite " l'Interlinéaire" du Prof. M. Carrez ! il n'y en a pas deux au monde portant ce titre .
Alors je développe :
"Interlinéaire grec/français du Nouveau Testament"- Edt. Labor et Fides - Edt révisée 1985 avec préface de l'auteur;
Maurice Carrez Docteur en théologie de Paris et de Strasbourg , a été pasteur de l'Eglise réformée de France <;
pParis et le grec biblique de l'Ecole des langues orientales anciennes de l'Institut Catholique .
N.B. Carrez est comme donc enseignant trinitaire, comme le sont les protestants et les catholiques!
Mais il dénonce votre théorie au sujet de Jean 10:30- Voir page 2 de son introduction.

Citation :

expliquez-moi comme vous faites, vous, pour être dans votre femme et votre femme dans vous quand vous aidez votre femme à faire la vaisselle.

Curieuse formulation qui ne manquera pas d'attirer des commentaires de certains au dessous de la ceinture .....et dont je ne vois pas la portée .

BINJILC a écrit:

J'aimerai dire pour ma part que le st Esprit conduit dans toute la vérité et par la vérité, j'attends uniquement celle de la Bible. Les mystères développés sont les enseignements, des richesses cachés en Christ, mais enseigné dans la Parole de Dieu ! Sinon chers amis catholiques vous ne pouvez jugez les TM de Jh avec leur doctrines qu'ils ont établis selon de nouvelles révélations, car vous faites la même chose avec comme exemple le dogme de l'immaculé conception et l'assomption de marie !Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Entièrement d'accord avec toi

BINJILC a écrit:

J'aimerai dire pour ma part que le st Esprit conduit dans toute la vérité et par la vérité, j'attends uniquement celle de la Bible. Les mystères développés sont les enseignements, des richesses cachés en Christ, mais enseigné dans la Parole de Dieu ! Sinon chers amis catholiques vous ne pouvez jugez les TM de Jh avec leur doctrines qu'ils ont établis selon de nouvelles révélations, car vous faites la même chose avec comme exemple le dogme de l'immaculé conception et l'assomption de marie !Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Permettez -moi de vous dire que les T.d.J. n'ont rien ajouter aux Ecritures.
Vous nous faites correspondre:
aux catho qui ont ajouté 8 livres a la bible
aux mormons qui ont ajouter un autre livre
aux musulmans qui on réécrit celle-ci sous le nom de Coran
Nous ne reconnaissons QUE la Bible .
Les interprétations sont du domaine privé et si vous -même n'êtes pas d'accord avec une Eglise existante , c'est que vous avez vous même votre propre interprétation.....
Bien cordialement
Elihou

a l'intention d'Arthur :
L'interlinéaire de M. Carrez est la référence de langue française dans le monde entier , comme il y en a une pour l"anglais ....

Cordialement
Elihou

Je dénonce tous les livres de doctrines dit évangéliques, et qui affirment être des révélations supplémentaires aux doctrines Bibliques! Il y en a de nombreux!
Je dénonces encore également tous les livres de doctrines dit de la Wachtower que vous considérez comme ne pouvant pas être contredit n'est-ce pas et d'une obligation d'être lu par chaque TM de JH
Les Mormons et les catholiques rétorquent comme vous, qu'ils lisent aussi la Bible !

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

J'aimerai dire pour ma part que le st Esprit conduit dans toute la vérité et par la vérité, j'attends uniquement celle de la Bible. Les mystères développés sont les enseignements, des richesses cachés en Christ, mais enseigné dans la Parole de Dieu ! Sinon chers amis catholiques vous ne pouvez jugez les TM de Jh avec leur doctrines qu'ils ont établis selon de nouvelles révélations, car vous faites la même chose avec comme exemple le dogme de l'immaculé conception et l'assomption de marie !Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Permettez -moi de vous dire que les T.d.J. n'ont rien ajouter aux Ecritures.
Vous nous faites correspondre:
aux catho qui ont ajouté 8 livres a la bible
aux mormons qui ont ajouter un autre livre
aux musulmans qui on réécrit celle-ci sous le nom de Coran
Nous ne reconnaissons QUE la Bible .
Les interprétations sont du domaine privé et si vous -même n'êtes pas d'accord avec une Eglise existante , c'est que vous avez vous même votre propre interprétation.....
Bien cordialement
Elihou

Mais que si , vous avez ajoutés des mots !

Citation :

Les interprétations sont du domaine privé

ce qui n'était pas le cas des dirigeants de votre Société, se proclamant être même Prophète: tantôt une personne tantôt un groupe !


Mieux vous êtes dans une certaine mesure le pendant de l'Eglise Catholique Romaine
Il y a des similitudes criantes

Elihou a écrit:

Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » 8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. » 9Jésus lui dit : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : “Montre-nous le Père” ?
Alors première incohérence avec votre théorie :
Jésus serait une personne de Dieu et le Père serait ICI Jésus lui-même qui serait une autre personne de Dieu.Donc nous aurions deux personnes de Dieu en une seule personne visible.

Une fois de plus vous confondez la personne avec sa nature. Le Père ne fait qu'Un seul Être avec son Fils, dans leur unique nature divine. Jésus, en effet, en tant que Verbe est une autre personne de Dieu, divine. Seul la personne du Verbe s'est incarné ; mais comme le Verbe est la Parole de Dieu, le Père peut parler par sa Parole et donc par Jésus.

Elihou a écrit:

Pourtant personne ne peut voir Dieu - Jean 1:18 ."Personne ne peut voir Dieu , le fils unique qui est tourné vers le Père lui l'a fait connaître " Faire connaître quelqu'un, n'est pas être la personne elle-même mais son représentant qui en parle ....

Désolé, mais parler de quelqu'un ce n'est pas le faire connaître. Moi, lorsque je veux te faire connaître quelqu'un, je te le fais rencontrer. On ne connaît pas quelqu'un tant qu'on ne l'a pas rencontrer. On a une certaine connaissance de quelqu'un quand on nous parle de lui, mais on ne peux pas dire qu'on l'a vu.

Elihou a écrit:

En Jésus , ses disciples voyaient les qualités du Père

Moi j'appelle pas cela "voir le Père". Jésus dit bien, à propos du Père : "vous le connaissez, VOUS L'AVEZ VU".

Vous êtes obligé de dire que ce sont les qualités du Père qu'on voit en Jésus, pour ne pas avoir à reconnaître que c'est vraiment le Père, Dieu, que les Apôtres voyaient en Jésus, selon les dires de Jésus. Désolé, mais vous dites non pas ce que Jésus a dit, mais ce que vous aimeriez qu'il ai dit pour soutenir votre thése sur la non divinité de Jésus.

Alors tu pourras me raconter ce que tu veux, à savoir qu'on peut voir quelqu'un dans un de ses représentants, cela n'a aucun sens. Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".

Elihou a écrit:

Vous confondez sciemment le fait que, l'unité de foi qui se voit par les qualités que partagent les chrétiens( Jean 13:35 ), doit être une confusion des personnes.

Personne n'a parlé de "confusion de personne". Le Père et son Fils ne se confondent pas dans l'Être qu'ils sont ensemble, dans la nature qui leur est commune.

Jésus nous donne une belle image sur l'union qu'il désire réalisé avec nous, en sa nature humaine ressuscitée, unie à sa divinité. C'est l'image de la Vigne. Jésus nous dit que nous sommes les sarments et que Lui est la Vigne, c'est à dire le Cep et les sarment. Les sarments, dans la Vigne, font partie intégrante de la Vigne. Il n'y a pas la Vigne, et les sarments qui poussent à côté. Les sarments font partie de la Vigne.

Comme Paul qui nous dit que nous sommes les membres du Corps du Christ. Les membres d'un corps font partie intégrante du Corps, ils ne sont pas à part.

Elihou a écrit:

Et cela pour défendre le fait que le Père et le fils son unis , c'est parce qu'ils seraient un seul et même être

Comme le Cep et les sarments, en ce qui nous concerne, sont une seule et même Vigne, Jésus. Il s'agit donc d'un union beaucoup plus forte et grande qu'une union de pensée ou d'action. Jésus va produire du fruit en passant par nous, ses sarments qui ne formons qu'UNE SEUL VIGNE, UN SEUL ÊTRE AVEC LUI.

Dommage que vous réduisez ainsi la parole de Jésus.

Arthur