Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Je dénonce tous les livres de doctrines dit évangéliques, et qui affirment être des révélations supplémentaires aux doctrines Bibliques! Il y en a de nombreux!
Je dénonces encore également tous les livres de doctrines dit de la Wachtower que vous considérez comme ne pouvant pas être contredit n'est-ce pas et d'une obligation d'être lu par chaque TM de JH
Les Mormons et les catholiques rétorquent comme vous, qu'ils lisent aussi la Bible !

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

J'aimerai dire pour ma part que le st Esprit conduit dans toute la vérité et par la vérité, j'attends uniquement celle de la Bible. Les mystères développés sont les enseignements, des richesses cachés en Christ, mais enseigné dans la Parole de Dieu ! Sinon chers amis catholiques vous ne pouvez jugez les TM de Jh avec leur doctrines qu'ils ont établis selon de nouvelles révélations, car vous faites la même chose avec comme exemple le dogme de l'immaculé conception et l'assomption de marie !Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Permettez -moi de vous dire que les T.d.J. n'ont rien ajouter aux Ecritures.
Vous nous faites correspondre:
aux catho qui ont ajouté 8 livres a la bible
aux mormons qui ont ajouter un autre livre
aux musulmans qui on réécrit celle-ci sous le nom de Coran
Nous ne reconnaissons QUE la Bible .
Les interprétations sont du domaine privé et si vous -même n'êtes pas d'accord avec une Eglise existante , c'est que vous avez vous même votre propre interprétation.....
Bien cordialement
Elihou

Mais que si , vous avez ajoutés des mots !

Citation :

Les interprétations sont du domaine privé

ce qui n'était pas le cas des dirigeants de votre Société, se proclamant être même Prophète: tantôt une personne tantôt un groupe !


Mieux vous êtes dans une certaine mesure le pendant de l'Eglise Catholique Romaine
Il y a des similitudes criantes

Elihou a écrit:

Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. » 8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. » 9Jésus lui dit : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : “Montre-nous le Père” ?
Alors première incohérence avec votre théorie :
Jésus serait une personne de Dieu et le Père serait ICI Jésus lui-même qui serait une autre personne de Dieu.Donc nous aurions deux personnes de Dieu en une seule personne visible.

Une fois de plus vous confondez la personne avec sa nature. Le Père ne fait qu'Un seul Être avec son Fils, dans leur unique nature divine. Jésus, en effet, en tant que Verbe est une autre personne de Dieu, divine. Seul la personne du Verbe s'est incarné ; mais comme le Verbe est la Parole de Dieu, le Père peut parler par sa Parole et donc par Jésus.

Elihou a écrit:

Pourtant personne ne peut voir Dieu - Jean 1:18 ."Personne ne peut voir Dieu , le fils unique qui est tourné vers le Père lui l'a fait connaître " Faire connaître quelqu'un, n'est pas être la personne elle-même mais son représentant qui en parle ....

Désolé, mais parler de quelqu'un ce n'est pas le faire connaître. Moi, lorsque je veux te faire connaître quelqu'un, je te le fais rencontrer. On ne connaît pas quelqu'un tant qu'on ne l'a pas rencontrer. On a une certaine connaissance de quelqu'un quand on nous parle de lui, mais on ne peux pas dire qu'on l'a vu.

Elihou a écrit:

En Jésus , ses disciples voyaient les qualités du Père

Moi j'appelle pas cela "voir le Père". Jésus dit bien, à propos du Père : "vous le connaissez, VOUS L'AVEZ VU".

Vous êtes obligé de dire que ce sont les qualités du Père qu'on voit en Jésus, pour ne pas avoir à reconnaître que c'est vraiment le Père, Dieu, que les Apôtres voyaient en Jésus, selon les dires de Jésus. Désolé, mais vous dites non pas ce que Jésus a dit, mais ce que vous aimeriez qu'il ai dit pour soutenir votre thése sur la non divinité de Jésus.

Alors tu pourras me raconter ce que tu veux, à savoir qu'on peut voir quelqu'un dans un de ses représentants, cela n'a aucun sens. Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".

Elihou a écrit:

Vous confondez sciemment le fait que, l'unité de foi qui se voit par les qualités que partagent les chrétiens( Jean 13:35 ), doit être une confusion des personnes.

Personne n'a parlé de "confusion de personne". Le Père et son Fils ne se confondent pas dans l'Être qu'ils sont ensemble, dans la nature qui leur est commune.

Jésus nous donne une belle image sur l'union qu'il désire réalisé avec nous, en sa nature humaine ressuscitée, unie à sa divinité. C'est l'image de la Vigne. Jésus nous dit que nous sommes les sarments et que Lui est la Vigne, c'est à dire le Cep et les sarment. Les sarments, dans la Vigne, font partie intégrante de la Vigne. Il n'y a pas la Vigne, et les sarments qui poussent à côté. Les sarments font partie de la Vigne.

Comme Paul qui nous dit que nous sommes les membres du Corps du Christ. Les membres d'un corps font partie intégrante du Corps, ils ne sont pas à part.

Elihou a écrit:

Et cela pour défendre le fait que le Père et le fils son unis , c'est parce qu'ils seraient un seul et même être

Comme le Cep et les sarments, en ce qui nous concerne, sont une seule et même Vigne, Jésus. Il s'agit donc d'un union beaucoup plus forte et grande qu'une union de pensée ou d'action. Jésus va produire du fruit en passant par nous, ses sarments qui ne formons qu'UNE SEUL VIGNE, UN SEUL ÊTRE AVEC LUI.

Dommage que vous réduisez ainsi la parole de Jésus.

Arthur

Citation :

Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Juste rajoutez cela a la réflexion _même si cela n'est point le sujet .Il est faux de prétendre que

Citation :

la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs

il est plus vraie de dires que une partie de la vérité est contenue dans les écritures ..D'ailleurs après tout ,la Bible est du papier avec des lettres ,elle est Parole de Dieu ,a de sois son utilité _mais n'est point Jésus _qui lui seul est le chemin la vie et la vérité .
Je veux aussi soulignés cet autre point .Jésus na jamais demander d’écrire mais d’aller enseigner .
A ce regard nous pouvons dires pour lui a son époque :l'enseignement prédominait sur l'écrit .

c'est un point de vue Gilles qui est inexact car Jésus la Parole a demandé lui même a Moise d'écrire ...... Et en ce qui concerne la vérité, tu as raison, il faut encore le st Esprit et la lettre écrite !

Ben Joseph , nous sommes en train de nous éloigner du sujet ....
mais je ferai deux courtes observations ( les seules )

BenJoseph a écrit:

Mais que si , vous avez ajoutés des mots !

Il n'y a aucun mot s'ajoutés au sens du texte et en préface , les auteurs ont particulièrement attiré l'attention au fait que la traduction étant " littérale " ( mot a mot) certains mots sont mis entre crochets pour donner le sens français a une tournure compréhensible .
Des exemples ? donnez m'en et je voues répondrais au cas par cas .

Citation :

ce qui n'était pas le cas des dirigeants de votre Société, se proclamant être même Prophète: tantôt une personne tantôt un groupe !

Mensonge que vous véhiculez :
Voici la vraie position des T.J. avec laquelle ils n’ont jamais varié: « Nous n’avons pas le don de prophétie »- Tour de garde du 1/1883 « Nous ne nous interdisons pas de changer nos opinions sur n’importe quel sujet, ni d’écarter une ancienne interprétation d’une prophétie, ou d’un autre passage des Ecritures, quand nous avons de bonnes raisons pour le faire ; en fait, il est important pour nous de vouloir éliminer les erreurs et les opinions purement traditionnelles afin de découvrir la vérité … Il est notre devoir de « démontrer toute chose » - au moyen de la Parole inspirée et parfaite – «et de tenir ferme ce qui est bon». -La T.G. 10/1879 p. 38
Il y a 140ans que ce point a été nettement expliqué....

"Cela ne veut pas dire non plus que les écrits du périodique La Tour de Garde seraient inspirés, infaillibles et sans erreur ». -TG 1/11/1947 p333.

Alors après cela peut-on revenir au sujet ?

Gilles a écrit:

Citation :

Je suis donc pour ma part entièrement confiant en ma foi, car Catholique et TM de Jh, Mormons et Musulmans, nient que la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs !

Juste rajoutez cela a la réflexion _même si cela n'est point le sujet .Il est faux de prétendre que

Citation :

la vérité soit uniquement celle des écritures contenue et pas ailleurs

il est plus vraie de dires que une partie de la vérité est contenue dans les écritures ..D'ailleurs après tout ,la Bible est du papier avec des lettres ,elle est Parole de Dieu ,a de sois son utilité _mais n'est point Jésus _qui lui seul est le chemin la vie et la vérité .
Je veux aussi soulignés cet autre point .Jésus na jamais demander d’écrire mais d’aller enseigner .
A ce regard nous pouvons dires pour lui a son époque :l'enseignement prédominait sur l'écrit .

Gilles expliquez nous alors :
-Comment ,quand et a qui ces Révélations sont faites
-Si la Bible ne rapporte pas les enseignements de Jésus a qui se fier 2000ans plus tard ?
-Si Jésus a dit d'aller prêcher et de ne pas copier , comme alors aurions nous reçu ses commandements ?
- Si il y a une erreur d'enseignement , comment rectifier sur ce qui a été enseigner a l'origine , car il n'y aurait pas de trace ?
Que dites vous de :
2Tim 3:16:" Toi, cependant, demeure dans les choses que tu as apprises et qu’on t’a persuadé de croire, sachant de quelles personnes tu les as apprises  et que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant Christ Jésus. 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Que firent les béréens pour verifier si Paul ne mentait pas :
Act.17:11:
 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Et vous , comment faites vous pour comparer ce qui est vrai du faux entre deux opinions ?

Pour une fois je suis d'accord avec Elihou, mais dommage que ces derniers ne lisent pas que la Bible.
Les tours de garde et réveillez vous sont des lectures obligatoires et tout ce qui est écrit parfois dans les brochures est contraires aux doctrines de la Bible !
Question
COL 1:16 les mots entre crochets seraient donc pour améliorier le français ou plutôt la fausse doctrine de la Wachtower pour démentir que Jésus soit le créateur YHVH ?

BINJILC a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec Elihou, mais dommage que ces derniers ne lisent pas que la Bible.
Les tours de garde et réveillez vous sont des lectures obligatoires et tout ce qui est écrit parfois dans les brochures est contraires aux doctrines de la Bible !
Question
COL 1:16 les mots entre crochets seraient donc pour améliorier le français ou plutôt la fausse doctrine de la Wachtower pour démentir que Jésus soit le créateur YHVH ?

Evidemment que je pensais a ce verset !!!!
en me le demandant hors sujet ,cela me laisse la latitude a vous répondre d'une manière exhaustive .
Etant occupé pour environ une bonne heure , je reviens vers vous...
Bien cordialement
Elihou

Je ne veux point encombrez le sujet sur mon intervention très minime et pour l'instant /et cela pour environ deux semaines et ne possèdes point le temps de plus approfondir mon intervention pour l'instant //je reviendrais sur cela avec un nouveau fil .Merci a vous de votre compréhension

BINJILC a écrit:

COL 1:16 les mots entre crochets seraient donc pour améliorier le français ou plutôt la fausse doctrine de la Wachtower pour démentir que Jésus soit le créateur YHVH ?

Pourquoi d'emblée" fausse doctrine " avant d'avoir lu les raisons ?
Parce qu'elle contrarie la votre ,que je ne me permets pas d'appeler de: " fausse doctrine", pour vous cataloguer aux yeux des autres et vous rabaisser comme être égaré?
Mais par ce que reste correct envers toute les possibles doctrines qu'il faut savoir analyser AVANT de répondre en les condamnant d'office comme vous le faites

Si vous ne me demandez cela en ayant a l'idée que quoi que je dise , vous avez DEJA votre opinion, cela ne sert a Rien qu'a perdre son temps vous et moi .......
Mais je vous la donnerai quand même ....

P.S. certains semblent s'absenter du Fil , ne pouvant peut-être s'exprimer autrement qu'avec agressivité , leurs arguments bibliques ne semblant plus suffisants.
Il reste vous ( jusque là ...) et Arthur .

Pour plus de neutralité ,
nous comparerons une autre version au regard de la trad. du Monde Nouveau, depuis le v.15 ,qui est le début de la phrase;et la T.O.B. traduite en commun par les catho, les protestants et les orthodoxes, reconnue valable par chacune des 3 confession, puisqu’elles y ont participé .
T.O.B. « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,16car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui. »
TMN : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. »
Ce qui gêne certains c’est l’entre crochet [autre].Pourquoi y est-il et ,cela change t-il quelque chose au sens ?

Àu sujet de Jésus au Ier siècle Paul a écrit :
" Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses". -Héb 1 :1
Il fut employé par son Père dans la création de toutes les chose;
C’est donc, logiquement, à ce Fils premier-né que Jhvh déclara : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance.” (Gn 1:26).

Toutes ces autres créations ne furent pas créées seulement “ par lui”, mais aussi “ pour lui ”, le Premier-né de Dieu – Col. 1 :15 et l’héritier de toutes choses ”- Heb 1 :1.

Héb. 1 :1,2 :

TMN : Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

TOB : Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu,en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes.

Alors ?
Si Jésus est celui par qui les toutes les choses virent a l’existence, c’est a l’exception de lui –même,qui existait auprès de son Père avant que le monde fût .
C’est pour cela que le texte de la TMN met entre crochet le mot [autre ] signalant par là que , a part lui toutes les [autres]choses virent a l'existence par Jésus ...

Juste une aide a la compréhension comme TOUTES les traductions font et on ne les critique pas .
En voulez -vous des exemples ?

BINJILC a écrit:

c'est un point de vue Gilles qui est inexact car Jésus la Parole a demandé lui même a Moise d'écrire ...... Et en ce qui concerne la vérité, tu as raison, il faut encore le st Esprit et la lettre écrite !

Absolument pas d'accord. Pour comprendre la Bible, ça prend du temps et de l'autonomie et de la sincérité.

Ex: Les montagnes fonderont comme de la cire, les collines s'inclineront, Dieu descendra et ils le verront, le soleil et la lune s'obscurciront et les étoiles tomberont du ciel, etc, etc....

Tous des métaphores qu'il est impératif d'en comprendre le sens. Et de savoir en partant, qu'il s'agit de métaphores.

Cireanneau

Citation :

Tous des métaphores qu'il est impératif d'en comprendre le sens. Et de savoir en partant, qu'il s'agit de métaphores.

Jme dit que si on se prenait un météor,ca pourrai ressembler à ca,mais je passe mon tour pour dire ce qui est une métaphore ou pas

Il ni a que la TMN qui met me semble t-il des entre parenthèse en Col 1:16
J'ai beaucoup de traduction net pas une ne met les (autres choses) j'ai aussi regarder dans le texte en Grec. Nous ne devons jamais ajouter ni retrancher aux textes reçu, des mots ou encore des phrases pour indiquer que notre doctrine est explicitement décrites comme nous ,e pensons. Les traduction dites modernes de la Bible expliquée, moi j'appelle cela, la Bible des pasteurs faignants ! Il ni a aucun texte non plus qui enseigne que Jésus est le co créateur ! Il ni a pas non plus de texte, qui enseignerait que Jésus a tout créé excepté lui même qui aurait été créé ! Tu choisis ta TMN et la TOB moi je vais traduire selon le texte en Grec !

Héb. 1 :1,2 TMN : Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

En Grec : 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, dia os = par lequel et non par son intermédiaire et d'autre part nul part on ne dit système des choses mais toutes choses (Il a fait le monde) ,poieo aion

Aucun texte ne dit que Jésus fut créé en premier lieu et ensuite le monde RIEN ! Ni apocalypse 3:14 ni le Prov 8 Il ni a aucun n texte qui dit en Crec que Jésus fut créé ! Je vous met au défi de me trouver le mot créer pour la Parole ! Car comme vous avez pu le remarquer même Apo 3:14 ne démontre pas que la Parole fut créée, mais la Parole est le principe lui même du commencement et non le commencement (lui même) de la création !

2 Corinthiens 2:17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c’est avec sincérité, mais c’est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

Citation :

Aucun texte ne dit que Jésus fut créé en premier lieu et ensuite le monde RIEN ! Ni apocalypse 3:14 ni le Prov 8 Il ni a aucun n texte qui dit en Crec que Jésus fut créé ! Je vous met au défi de me trouver le mot créer pour la Parole ! Car comme vous avez pu le remarquer même Apo 3:14 ne démontre pas que la Parole fut créée, mais la Parole est le principe lui même du commencement et non le commencement (lui même) de la création !

Toutes choses ont été faites par ELLE,et il n'est marqué nul part,exepté Dieu.

cireanneau a écrit:

BINJILC a écrit:

c'est un point de vue Gilles qui est inexact car Jésus la Parole a demandé lui même a Moise d'écrire ...... Et en ce qui concerne la vérité, tu as raison, il faut encore le st Esprit et la lettre écrite !

Absolument pas d'accord. Pour comprendre la Bible, ça prend du temps et de l'autonomie et de la sincérité.

Ex: Les montagnes fonderont comme de la cire, les collines s'inclineront, Dieu descendra et ils le verront, le soleil et la lune s'obscurciront et les étoiles tomberont du ciel, etc, etc....

Tous des métaphores qu'il est impératif d'en comprendre le sens. Et de savoir en partant, qu'il s'agit de métaphores.

Cireanneau

il y a l'essentiel que tout le monde est en mesure de comprendre une fois les écailles des yeux tombées

Et pour ce qui est du premier né dixit les TJ,si Paul avait voulu dire "premier créé" il aurait employé prôtoktisis,premier créé au lieu de prôtotokos,premier né.

BINJILC a écrit:

Il ni a que la TMN qui met me semble t-il des entre parenthèse en Col 1:16
J'ai beaucoup de traduction net pas une ne met les (autres choses) j'ai aussi regarder dans le texte en Grec. Nous ne devons jamais ajouter ni retrancher aux textes reçu, des mots ou encore des phrases pour indiquer que notre doctrine est explicitement décrites comme nous ,e pensons. Les traduction dites modernes de la Bible expliquée, moi j'appelle cela, la Bible des pasteurs faignants ! Il ni a aucun texte non plus qui enseigne que Jésus est le co créateur ! Il ni a pas non plus de texte, qui enseignerait que Jésus a tout créé excepté lui même qui aurait été créé ! Tu choisis ta TMN et la TOB moi je vais traduire selon le texte en Grec !

BINJILC vous m'avez interrogé sur un verset précis Col 1:16 , je vous ai répondu ...
Et ici ,vous partez dans une diatribe hors propos, puisque vous ne donnez pas votre avis sur ce que j'ai écrit ....
Je vous ai demandé si ,le fait d'avoir mis entre crochet le terme [autre ] , donc qui avertissait , avait CHANGE le sens de la phrase .... Vous ne répondez pas .
Et comme vous êtes dans l'obligation morale d'admettre que cela n'a rien changé, il vous faut partir ailleurs .
J'avais donc raison de vous demander au regard de votre phrase qui ne faisait AUCUN doute sur votre intention, quelque soit ma réponse , je ne suis pas étonné .
Vous chercher non la compréhension des choses et des raisons de certaines positions , mais l'opposition systématique .
Dans ce cas il est bien inutile de continuer .....

Je peux aussi répondre a vos autres affirmations , mais comme cela sera du même tonneau,( réponse déjà décidée , et opposition sans réponse a la précédente ) je n'en vois pas l'utilité .

Je vous ai répondu! vous m'aviez demandé si les crochets change ou pas le texte en Col 1:16 Réponse : selon votre doctrine, non! Mais bien sur; je vous ai dit que vos textes sont falsifié, puisque selon les autres textes mentionnés et l'autre texte du frère Hosanna en Jean 1:3 prouvent Jésus n'a jamais été créé! et Apo 3:14 et Héb 1:1-2 prouvent là encore, que votre traduction est inexact, puisque ayant la Bible en Grec, que j'ai vérifié et vos traductions que je possède sont contradictoires entres elles !

Elihou a écrit:

En Jésus , ses disciples voyaient les qualités du Père

Je me répète, moi j'appelle pas cela "voir le Père". Jésus dit bien, à propos du Père : "vous le connaissez, VOUS L'AVEZ VU".

Alors tu pourras me raconter ce que tu veux, à savoir qu'on peut voir quelqu'un dans un de ses représentants, cela n'a aucun sens. Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".

Moi j'aimerai bien comment tu arrives à voir dans un représentant, la personne qui est envoyée par ce représentant. T'es sacrément fort.

C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour ne pas avoir à reconnaître en Jésus, Dieu qui se fait voir aux hommes. "Qui me voit, voit le Père".

Votre position est vraiment indéfendable quand on s'appuie sur les Paroles de Jésus.

Arthur

Amen !! Les gens veulent voir le Père et le Fils comme deux Dieux qui n'en feraient qu'un ! D'autres voudraient voir le Père et sa créature ! Mais Jésus a été très clair devant Philippe qui voulait voir le Père! Jésus lui dit pas : voir Dieu c'est mourir, même pas! Il lui dit: mais pourquoi me demandes tu que je te montre le Père ? il est en moi tu me connais pas encore ? Et on peut ajouter que dit Isaïe 9:6? Isaïe était anti-dogme et anti -faux dieu avec sa créature! Il ni a donc rien de nouveau sous le soleil les gens croient en 2 voir 3 Dieux et d'autres en un dieu sans parole éternelle !! Moi je crois au Dieu unique qui est Père et Parole éternelle dans une forme que nul n'a pu voir et c'est encore là un mystère !

BINJILC a écrit:

Je vous ai répondu! vous m'aviez demandé si les crochets change ou pas le texte en Col 1:16 Réponse : selon votre doctrine, non! Mais bien sur; je vous ai dit que vos textes sont falsifié, puisque selon les autres textes mentionnés et l'autre texte du frère Hosanna en Jean 1:3 prouvent Jésus n'a jamais été créé! et Apo 3:14 et Héb 1:1-2 prouvent là encore, que votre traduction est inexact, puisque ayant la Bible en Grec, que j'ai vérifié et vos traductions que je possède sont contradictoires entres elles !

Je crois que vous avez bien saisi mes deux demandes, mais vous feignez de ne pas comprendre, et pour cause ….
Alors que je vous réponds et vous demande si,entre ces deux versions ( TMN et TOB), il y a une différence de compréhension sur le verset de Col 1:16, vous dites non selon notre doctrine !
Mais il n'est pas question ICI de doctrine , mais de savoir si en lisant ces deux versets ,on comprend différemment .Et là vous ne répondez TOUJOURS Pas .
Alors remettons les :
T.O.B. « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,16 car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui. »
TMN : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. »

Alors dites -nous enfin , si vous voyez une différence et laquelle?...et ensuite je répondrai a vos autres affirmations.....Mais allons d'abord au bout de celle que VOUS VOUS M'AVEZ POSEE a savoir ,si ce verset était trafiqué par la mise entre crochet de ce mot .....

Citation :

par son moyen

Citation :

par son intermédiaire

Ca aussi,c'est une différence,faisant entendre que c'est par son emploi (par Dieu) et non par LUI mème.

Le Roi Arthur a écrit:

Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour ne pas avoir à reconnaître en Jésus, Dieu qui se fait voir aux hommes. "Qui me voit, voit le Père".

Dans votre exemple , il ne peut y avoir de doute parce que le contexte est physique .Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en apercevoir.
Dans ce lui de Jésus , personne ne peut voir Dieu !
Jésus en est l'image
Col. 1:15 : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création .
1 Cor11:7: Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu 
Donc l'homme qui est l'image de Dieu ,est Dieu aussi ?

Citation :

Votre position est vraiment indéfendable quand on s'appuie sur les Paroles de Jésus.

Alors Arthur, puisque vous continuez vos sarcasmes, je vais vous dire aussi que la votre est indéfendable quand on s'appuit sur les paroles de Jésus Jean 17:3
- Qu'ils apprennent a te connaître Toi le Seul Vrai Dieu et celui que tu as envoyé : Christ Jésus ....
Là les paroles de Jésus sont claires , alors c'est a vous d'essayer de comprendre que Jésus utilise une métaphore, sinon il se contredirait, disant d'un côté que Dieu le Père est en lui (en "chair et en os "si je puis me permettre cette image que, j'espère, vous ne prendrez pas là aussi au premier degré); et le fait que Jésus en priant, s'adresse bien a quelqu'un qui est hors de lui dans les cieux lorsqu'il le fait !
Ou alors Dieu son Père l'avait quitté au moment de sa prière pour mieux l'entendre ?
Relisez Jean 17:1 Jésus dit ces choses et , levant les yeux vers le ciel il dit : " Père , l'heure est venue ..."
Où était son Père ? en lui-même? Alors pourquoi tourner son regard vers le ciel ?
Quand Jésus demande a ses disciples de prier ainsi : notre Père qui est dans les cieux , alors qu'il était avec eux , ils devaient comprendre quoi ? - Matt 6:9

Une question,Jésus est un homme?

HOSANNA a écrit:

Citation :

par son moyen

Citation :

par son intermédiaire

Ca aussi,c'est une différence,faisant entendre que c'est par son emploi (par Dieu) et non par LUI mème.

Parce que Jésus ,qui est notre grand prêtre auprès de Dieu , n'est pas le moyen ,l'intermédiaire auprès de lui pour nous pardonner?
Vous y voyez une différence ?
Changez le mot et le résultat sera le même ...
Entre Dieu et les hommes ,il y a un être Christ Jésus assis a la droite de Dieu ,qui par lui ( son intermédiaire ) permet le pardon des péchés.
"Demandez en mon nom" dit Jésus - Jean 16:26. Comment appelez -vous celui qui porte le message entre les deux ? un intermédiaire , un moyen d'approcher Dieu .
Jésus est bien "employé par Dieu" comme vous l'avez écrit , pour réconcilier les hommes avec lui .
Pour revenir a Col; 1:16 : par son moyen qui laisse entendre, dites -vous ,que c'est par son emploi et non par lui même (Dieu)
Mais c'est bien ce qui est écrit avec un autre mot !
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées
Déjà le mot "image du Dieu invisible" qui est son Père indique bien que son Père n'est pas physiquement en lui , ensuite il est décrit en Prov; 8:22, comme étant la première de ses oeuvres d'autrefois ; ensuite comme "maître ouvrier"des oeuvres de son Père (Prov 8:30 ) ce qui colle parfaitement avec Col. 1:16...

HOSANNA a écrit:

Une question,Jésus est un homme?

C'est la dix millième fois qu'elle est posée ICI !
Dix millième réponse : Jésus est le Fils de Dieu, devenu homme .
J'espère que vous n'allez pas redévelopper les mêmes arguments ci -dessus déjà donné ,comme par exemple :mais sison Père est Dieu il est de nature divine donc Dieu ! ...et là vous aurez a nouveau le déroulement de mêmes réponses ....
JEsus ne s'est JAMAIS dit Dieu .

HOSANNA a écrit:

IL s'est fait parfaitement homme,et ca fais quoi un homme?Ca prie Dieu!

Mais pour vous Jésus qui est Dieu ,se prie donc lui-même puisqu'il est Dieu ?
D'un côté l'un dit qu'il a son Père en lui ( donc il n'est pas au ciel)et Jésus se prie lui-même
L'autre dit qu'il est trinité , donc Jésus n'est qu'une personne des trois qui forment un seul être ( un mystère! ! ! )
Un troisième dit que c'est le Père sous forme de Jésus ..ainsi au ciel il n'y a plus personne ......
Vous n'êtes pas d'accord entre vous-même! ah! si... contre le fait que je vous démontre que Jésus n'est pas Dieu . Là c'est l'unité parfaite.

[quote="Elihou"]

HOSANNA a écrit:

Citation :

par son moyen

Citation :

par son intermédiaire

Ca aussi,c'est une différence,faisant entendre que c'est par son emploi (par Dieu) et non par LUI mème.

Citation :

Parce que Jésus ,qui est notre grand prêtre auprès de Dieu , n'est pas le moyen ,l'intermédiaire auprès de lui pour nous pardonner?
Vous y voyez une différence ?

Servir de victime expiatoire en tant que Fils de l'homme est de créateur au créateur,oui.

Citation :

Changez le mot et le résultat sera le même ...

J'en reste à ma Bible.

Citation :

Entre Dieu et les hommes ,il y a un être Christ Jésus assis a la droite de Dieu ,qui par lui ( son intermédiaire ) permet le pardon des péchés

En tant qu'incarnation qui à ramassé sur le calvair,oui,pas en tant que créateur qui se sert du créateur.

Citation :

"Demandez en mon nom" dit Jésus - Jean 16:26. Comment appelez -vous celui qui porte le message entre les deux ? un intermédiaire , un moyen d'approcher Dieu .

Le seul accès au Père,est il question de la création?

Citation :

Jésus est bien "employé par Dieu" comme vous l'avez écrit , pour réconcilier les hommes avec lui .

Et non pour créer,exact.

Citation :

Pour revenir a Col; 1:16 : par son moyen qui laisse entendre, dites -vous ,que c'est par son emploi et non par lui même (Dieu)
Mais c'est bien ce qui est écrit avec un autre mot !
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées

Ou ca par son moyen??par LUI et pour LUI dixit Louis Ségond.

Citation :

Déjà le mot "image du Dieu invisible" qui est son Père indique bien que son Père n'est pas physiquement en lui

A la base un esprit n'a pas de corps,logique implacable.

Citation :

, ensuite il est décrit en Prov; 8:22, comme étant la première de ses oeuvres d'autrefois ; ensuite comme "maître ouvrier"des oeuvres de son Père (Prov 8:30 ) ce qui colle parfaitement avec Col. 1:16...

Ils parlent de quoi les Prov,de la sagesse ou du Fils??Quoi d'autre hors context?

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL s'est fait parfaitement homme,et ca fais quoi un homme?Ca prie Dieu!

Mais pour vous Jésus qui est Dieu ,se prie donc lui-même puisqu'il est Dieu ?
D'un côté l'un dit qu'il a son Père en lui ( donc il n'est pas au ciel)et Jésus se prie lui-même
L'autre dit qu'il est trinité , donc Jésus n'est qu'une personne des trois qui forment un seul être ( un mystère! ! ! )
Un troisième dit que c'est le Père sous forme de Jésus ..ainsi au ciel il n'y a plus personne ......
Vous n'êtes pas d'accord entre vous-même! ah! si... contre le fait que je vous démontre que Jésus n'est pas Dieu . Là c'est l'unité parfaite.

2 natures en un seul corps,ca peux faire beaucoup à comprendre.

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour ne pas avoir à reconnaître en Jésus, Dieu qui se fait voir aux hommes. "Qui me voit, voit le Père".

Dans votre exemple , il ne peut y avoir de doute parce que le contexte est physique .Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en apercevoir.
Dans ce lui de Jésus , personne ne peut voir Dieu !

Désolé, mais les Apôtres le voit quand ils regardent Jésus :

"Qui me voit, voit le Père" ; "Vous, vous le connaissez, VOUS L'AVEZ VU".

Il ne voit pas les qualités de Dieu, en Jésus, comme vous le prétendez pour ne pas avoir à croire que les Apôtres voient bien le Père, Dieu, en regardant Jésus. Jésus est la manifestation visible du Père ; Jésus nous fait voir le Père à travers son humanité ; le Père qui demeure en Lui.

De toute façon cela ne sert à rien d'insister. Un jour viendra où de toute façon cette Vérité vous sera révélée par Jésus Lui-même. Vous êtes tellement bouché, qu'il n'y a que Jésus qui pourra vous ouvrir le coeur à l'intelligence des Ecritures. Vous ne voulez pas voir la Vérité, alors restez enfermé dans cette vision du Christ que les TJ ont imprimés en votre esprit.

Vous ne pourrez de toute façon rien changer à cette réalité qui vous demeure cachée pour le moment, parce que vous êtes totalement aveuglé par cette doctrine diffusée malheureusement par les TJ et qui dénature totalement la Révélation.

Sur ce point je cesse toute échange avec vous et je vous laisse avec votre certitude, certain qu'un jour cette Vérité que vous ne voulez pas voir vous sera révélée.

Bonne nuit

Arthur