Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

[quote="Elihou"]

HOSANNA a écrit:

Citation :

par son moyen

Citation :

par son intermédiaire

Ca aussi,c'est une différence,faisant entendre que c'est par son emploi (par Dieu) et non par LUI mème.

Citation :

Parce que Jésus ,qui est notre grand prêtre auprès de Dieu , n'est pas le moyen ,l'intermédiaire auprès de lui pour nous pardonner?
Vous y voyez une différence ?

Servir de victime expiatoire en tant que Fils de l'homme est de créateur au créateur,oui.

Citation :

Changez le mot et le résultat sera le même ...

J'en reste à ma Bible.

Citation :

Entre Dieu et les hommes ,il y a un être Christ Jésus assis a la droite de Dieu ,qui par lui ( son intermédiaire ) permet le pardon des péchés

En tant qu'incarnation qui à ramassé sur le calvair,oui,pas en tant que créateur qui se sert du créateur.

Citation :

"Demandez en mon nom" dit Jésus - Jean 16:26. Comment appelez -vous celui qui porte le message entre les deux ? un intermédiaire , un moyen d'approcher Dieu .

Le seul accès au Père,est il question de la création?

Citation :

Jésus est bien "employé par Dieu" comme vous l'avez écrit , pour réconcilier les hommes avec lui .

Et non pour créer,exact.

Citation :

Pour revenir a Col; 1:16 : par son moyen qui laisse entendre, dites -vous ,que c'est par son emploi et non par lui même (Dieu)
Mais c'est bien ce qui est écrit avec un autre mot !
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées

Ou ca par son moyen??par LUI et pour LUI dixit Louis Ségond.

Citation :

Déjà le mot "image du Dieu invisible" qui est son Père indique bien que son Père n'est pas physiquement en lui

A la base un esprit n'a pas de corps,logique implacable.

Citation :

, ensuite il est décrit en Prov; 8:22, comme étant la première de ses oeuvres d'autrefois ; ensuite comme "maître ouvrier"des oeuvres de son Père (Prov 8:30 ) ce qui colle parfaitement avec Col. 1:16...

Ils parlent de quoi les Prov,de la sagesse ou du Fils??Quoi d'autre hors context?

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL s'est fait parfaitement homme,et ca fais quoi un homme?Ca prie Dieu!

Mais pour vous Jésus qui est Dieu ,se prie donc lui-même puisqu'il est Dieu ?
D'un côté l'un dit qu'il a son Père en lui ( donc il n'est pas au ciel)et Jésus se prie lui-même
L'autre dit qu'il est trinité , donc Jésus n'est qu'une personne des trois qui forment un seul être ( un mystère! ! ! )
Un troisième dit que c'est le Père sous forme de Jésus ..ainsi au ciel il n'y a plus personne ......
Vous n'êtes pas d'accord entre vous-même! ah! si... contre le fait que je vous démontre que Jésus n'est pas Dieu . Là c'est l'unité parfaite.

2 natures en un seul corps,ca peux faire beaucoup à comprendre.

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Je suis désolé, mais lorsque le président Sarkosy m'envoie son premier ministre pour me parler de lui, je ne peux pas dire après avoir vu le premier ministre : "j'ai vu le président Sarkosy".C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour ne pas avoir à reconnaître en Jésus, Dieu qui se fait voir aux hommes. "Qui me voit, voit le Père".

Dans votre exemple , il ne peut y avoir de doute parce que le contexte est physique .Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en apercevoir.
Dans ce lui de Jésus , personne ne peut voir Dieu !

Désolé, mais les Apôtres le voit quand ils regardent Jésus :

"Qui me voit, voit le Père" ; "Vous, vous le connaissez, VOUS L'AVEZ VU".

Il ne voit pas les qualités de Dieu, en Jésus, comme vous le prétendez pour ne pas avoir à croire que les Apôtres voient bien le Père, Dieu, en regardant Jésus. Jésus est la manifestation visible du Père ; Jésus nous fait voir le Père à travers son humanité ; le Père qui demeure en Lui.

De toute façon cela ne sert à rien d'insister. Un jour viendra où de toute façon cette Vérité vous sera révélée par Jésus Lui-même. Vous êtes tellement bouché, qu'il n'y a que Jésus qui pourra vous ouvrir le coeur à l'intelligence des Ecritures. Vous ne voulez pas voir la Vérité, alors restez enfermé dans cette vision du Christ que les TJ ont imprimés en votre esprit.

Vous ne pourrez de toute façon rien changer à cette réalité qui vous demeure cachée pour le moment, parce que vous êtes totalement aveuglé par cette doctrine diffusée malheureusement par les TJ et qui dénature totalement la Révélation.

Sur ce point je cesse toute échange avec vous et je vous laisse avec votre certitude, certain qu'un jour cette Vérité que vous ne voulez pas voir vous sera révélée.

Bonne nuit

Arthur

C'étant fait parfaitement homme et ayant tout remis au Père,je vois pas la difficulté a comprendre que l'homme prie son Dieu tout en étant de nature Divine.

HOSANNA a écrit:

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL s'est fait parfaitement homme,et ca fais quoi un homme?Ca prie Dieu!

Mais pour vous Jésus qui est Dieu ,se prie donc lui-même puisqu'il est Dieu ?
D'un côté l'un dit qu'il a son Père en lui ( donc il n'est pas au ciel)et Jésus se prie lui-même
L'autre dit qu'il est trinité , donc Jésus n'est qu'une personne des trois qui forment un seul être ( un mystère! ! ! )
Un troisième dit que c'est le Père sous forme de Jésus ..ainsi au ciel il n'y a plus personne ......
Vous n'êtes pas d'accord entre vous-même! ah! si... contre le fait que je vous démontre que Jésus n'est pas Dieu . Là c'est l'unité parfaite.

2 natures en un seul corps,ca peux faire beaucoup à comprendre.

Désolé, tu ne nous as rien démontré ; tu nous as simplement démontré que tu es bien un TJ totalement aveuglé, enfermé et déformé par les TJ. Laissons le Seigneur Jésus, le moment venu, t'éclairer lui-même.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

HOSANNA a écrit:

Elihou a écrit:

Mais pour vous Jésus qui est Dieu ,se prie donc lui-même puisqu'il est Dieu ?
D'un côté l'un dit qu'il a son Père en lui ( donc il n'est pas au ciel)et Jésus se prie lui-même
L'autre dit qu'il est trinité , donc Jésus n'est qu'une personne des trois qui forment un seul être ( un mystère! ! ! )
Un troisième dit que c'est le Père sous forme de Jésus ..ainsi au ciel il n'y a plus personne ......
Vous n'êtes pas d'accord entre vous-même! ah! si... contre le fait que je vous démontre que Jésus n'est pas Dieu . Là c'est l'unité parfaite.

2 natures en un seul corps,ca peux faire beaucoup à comprendre.

Désolé, tu ne nous as rien démontré ; tu nous as simplement démontré que tu es bien un TJ totalement aveuglé, enfermé et déformé par les TJ. Laissons le Seigneur Jésus, le moment venu, t'éclairer lui-même.

Arthur

Ça fait longtemps qu'il a compris. Mais c'est bien trop de trouble de changer d'organisation. Où de devenir totalement autonome. Et il ne faut pas lâcher les millions à la bourse du Collège de Brooklyn. Un investissement qu'il ne faut pas lâcher.

Cireanneau

Beaucoup de questions ,pour d'autres des condamnations , et toujours le même personnage des ( cireaneau ) des mensonges graves ...

Une diffamation: . "Et il ne faut pas lâcher les millions à la bourse du Collège de Brooklyn. Un investissement qu'il ne faut pas lâcher."

Les Témoins ne possèdent pas de banque comme le Vatican avec la Banque du Saint Esprit. au Vatican même et des investissements boursiers a la banque Ambrosiano et des parts chez Fiat .
ILS N'ONT AUCUNE ACTION EN BOURSE .
Alors encore une fois je demande a cet individu d'arrêter son jeu pour pourrir le Fil
Peut-il essayer d'être adulte en se concentrant sur le sujet ?
Mr Cireanneau, je crois me souvenir ,se vente d'être l'un des dix meilleurs psychologues du Québec .....Il manque curieusement d'éducation....et de psychologie .
Alors de la modération s'il vous plait !
*Après les injures précédentes : Watch Towel - Papier Cul - mes maladies mentales la semaine dernière, il serait temps au Modérateur de mettre de l'ordre avant que cela ne dérape a nouveau ....
Mais comme a chaque fois , c'est moi qui sera banni ( 3 fois) pour mettre laissé allé a lui répondre .Et lui ....continuera .

Le Roi Arthur a écrit:

Désolé, tu ne nous as rien démontré ; tu nous as simplement démontré que tu es bien un TJ totalement aveuglé, enfermé et déformé par les TJ. Laissons le Seigneur Jésus, le moment venu, t'éclairer lui-même.
Arthur

Ah , vous en êtes là , vous aussi Arthur ?
Vos arguments sont systématiquement démontés et vous vous lâchez dans votre langage de dépit , par des mots , les seuls qui vous reste puisque vous n'avez apparemment plus rien a dire .
Rassurez -vous je ne ferai pas appel a la vindicte céleste pour vous faire raisonner .

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

Je vous ai répondu! vous m'aviez demandé si les crochets change ou pas le texte en Col 1:16 Réponse : selon votre doctrine, non! Mais bien sur; je vous ai dit que vos textes sont falsifié, puisque selon les autres textes mentionnés et l'autre texte du frère Hosanna en Jean 1:3 prouvent Jésus n'a jamais été créé! et Apo 3:14 et Héb 1:1-2 prouvent là encore, que votre traduction est inexact, puisque ayant la Bible en Grec, que j'ai vérifié et vos traductions que je possède sont contradictoires entres elles !

Je crois que vous avez bien saisi mes deux demandes, mais vous feignez de ne pas comprendre, et pour cause ….
Alors que je vous réponds et vous demande si,entre ces deux versions ( TMN et TOB), il y a une différence de compréhension sur le verset de Col 1:16, vous dites non selon notre doctrine !
Mais il n'est pas question ICI de doctrine , mais de savoir si en lisant ces deux versets ,on comprend différemment .Et là vous ne répondez TOUJOURS Pas .
Alors remettons les :
T.O.B. « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,16 car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui. »
TMN : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. »

Alors dites -nous enfin , si vous voyez une différence et laquelle?...et ensuite je répondrai a vos autres affirmations.....Mais allons d'abord au bout de celle que VOUS VOUS M'AVEZ POSEE a savoir ,si ce verset était trafiqué par la mise entre crochet de ce mot .....

Je vous ai répondu s v p je vous ai dit que ma référence était le texte en Grec ! Entre la Ton et la TMN il y a des différences..... Le mot moyen n'existe pas en Grec, et le mot [autres] n'existe pas dans le grec; ni le mot intermédiaire! Mais par lui (Jésus ) et pour lui (Jésus) J'ai déjà dit que si Jésus n'était pas Dieu, il aurait été écrit par lui par son moyen ont été créées toutes choses et pour son Père (Dieu) Mais ce n'est pas ainsi que Paul s'est exprimé !!!

HOSANNA a écrit:

C'étant fait parfaitement homme et ayant tout remis au Père,je vois pas la difficulté a comprendre que l'homme prie son Dieu tout en étant de nature Divine.

Vous avez inversé les Ecritures Hosanna...
Jésus n'a rien remis au Père
Quand il, est venu sur terre , il s'est vidé lui-même de ses prérogatives célestes ;c'est a dire qu'il a abandonné sa puissance .
Phil. 2:7:Mais il s'est dépouillé,prenant la condition de serviteur,devenant semblable aux hommeset, reconnu à son aspect comme un homme,il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort"

Ainsi ces versets montrent que Jésus est venu en tant qu'homme , sans aucun assemblage hybride :mi homme/mi Dieu ,concocté au concile d'Ephèse en septembre 431 ("Il est selon l'hypostase en chair animé d'une âme de deux natures divine et humaine en un seul Jésus-Christ ")
Nous pouvons ainsi revenir au sujet de la Pentecôte ou certains d'entre vous ont avoué qu'a celle-ci AUCUNE affirmation que Jésus était Dieu .
Cela fut fait dans les siècles qui suivirent la mort des apôtres que progressivement les choses se firent .....comme Jean l'avait prophétisé dans ces 3 dernières lettres .
De plus en l'an 98 soit 65ans près l’Ascension, il dit ceci:
Jean 4:11:
" Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres. 12 Jamais personne n’a vu Dieu."
( mais nous avons vu Jésus! qui serait Dieu ...)
"13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous, parce qu’il nous a donné son esprit. 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
(Preuve que le Fils n'est pas le Père , que le Père est resté dans les cieux et que si le Père est en Jésus ce n'est donc pas physiquement mais une union d'esprit )

"15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu."
(il est toujours question qu'il soit fils de Dieu et pas Dieu le Fils)

VOICI UNE QUESTIONQUI FAIT SUITE A LA DISCUSSION DE SUR LA PENTECÖTE:
Puisque beaucoup d'entre vous admettent qu'a celle-ci et a juste raison , Jésus n'a pas été annoncé comme Dieu, QUAND dans les lettres des apôtres cela est-il apparu ?
Je mets pour vous aider , la liste par ordre de composition( années d'écriture) celles-ci et commençons par la plus récente pour voir si dans celle ci apparaît l'enseignement: Jésus est Dieu ...

Le premier livre des 27 écrits par les apôtres et l'Evangile de Matthieu écrit en 41 en hébreux et c'est le seul en cette langue d'abord, puis traduit en grec .Et c'est l'écrit chronologiquement le plus prêt écrit après la Pentecôte
Alors quels sont les passages en Matthieu ou Jésus s'est dit Dieu ?

BINJILC a écrit:

Je vous ai répondu s v p je vous ai dit que ma référence était le texte en Grec ! Entre la Ton et la TMN il y a des différences..... Le mot moyen n'existe pas en Grec, et le mot [autres] n'existe pas dans le grec; ni le mot intermédiaire! Mais par lui (Jésus ) et pour lui (Jésus) J'ai déjà dit que si Jésus n'était pas Dieu, il aurait été écrit par lui par son moyen ont été créées toutes choses et pour son Père (Dieu) Mais ce n'est pas ainsi que Paul s'est exprimé !!!

Je vous ai demandé si cette façon de traduire tout en signalant celle-ci par des crochets , changeait la compréhension du verset .....
.... Mais par lui (Jésus ) et pour lui (Jésus) ....
Est ce que le fait de dire :
c'est par lui que ces choses sont faites diffère de :
c'est pas son moyen que ces choses sont faites
C'est par son intermédiaire que ces chose sont faites
CHANGE LE SENS DE LA PHRASE
Je peux vous montrer avec 10 traductions côte a côte ,que chacune rendra un verset avec des mot synonymes , nous avons une richesse en français de terme qui peuvent exprimer la nuance du même terme
Comme les grecs ont une richesse sur certaines locutions que nous n'avons pas : par exemple" aimer "
En français nous avons le même verbe pour dire j'aime ma femme et j'aime mon cheval !
En grec, 4 termes différents suivant la situation:
agapé , storgé , phliliae, éros ......

Alors répondez-moi sans tergiverser :
Est-ce que ci-dessus quelque chose change la compréhension?
Je sais que cela vous est impossible car admettre que cela ne change RIEN , je détruis une de vos armes ...
Alors ?

Phil. 2:7:Mais il s'est dépouillé,prenant la condition de serviteur,devenant semblable aux hommes et, reconnu à son aspect comme un homme,il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort

Comme La Parole était égal a qui devait donc obéir Jésus puisqu'il est dit qu'il devint obéissant ! Ensuite, la Bible est un ensemble d'écrit doctrinales pour connaitre Jésus comme Dieu lisez déjà Isaïe ! Les 1er disciples savaient qui étaient Jésus ! Eux au moins ne tournaient pas en rond 107 ans comme vous et leur premier sujet d'étude n'était pas centré pour savoir si Jésus était Dieu comme il le savait ils ont été à l'essentiel !

Donc tu dis fort bien IL s'est et encore il s'est Ce verbe pronominal est important, car il démontre que égal à Dieu il s'est donc abaissé lui même !

Paul, Jean, enseignentclairement que Jésus est Dieu dans leurs épitres ! et ce que Paul ou Jean enseignent dans leur épitre mis par écrit plus tard, étaient déjà enseigné au commencement de l'édification de l'Église. La Parole l'évangile alors non écrit était un rappel des enseignements de Jésus (oral) et surtout de ce que l'Esprit enseignait par révélation et don de con naissance ! Bien attendu d'autres vérités furent accordé mais l'essentiel était déjà prêché et enseigné ! Il arrivait a Paul de discourir durant même toute la nuit !

ELIHOU est tu dur d'entendement chacun verra que je t'ai répondu plus que suffisamment !!

tu es rusé ? etr moi je ne suis pas ignorant de vos tactiques sur le débat ! C'est comme cette fameuse phrase : Quel est la couleur blanche de cheval blanc d'Henri IV ?

Beaucoup se laissent prendre au piège par cette question et cherche la couleur ! En me disant que je n'ai pas répondu à ta question tu agis comme celui qui pose la question sur une couleur déjà annoncé !

Le texte de Col &:16 est falsifiée puisque le mot autre insinue que Jésus n'a pas créé toutes choses !ce qui est inexact!

Citation :

Est ce que le fait de dire :
c'est par lui que ces choses sont faites diffère de :
c'est pas son moyen que ces choses sont faites
C'est par son intermédiaire que ces chose sont faites

D'autres part Elihou tu parles sans les mots entre crochets ? moi je te dis que la TMN ajoutes (autres) et que c'est une falsification !!

Par son moyen, et par lui, ce n'est pas la même chose, car les entre crochets expriment que ce moyen comme tu le dis n'a pas créé toutes choses ! Si Je dis que par le moyen de Dieu, j'ai été secourus d'une noyade se n'est pas la même chose que si c'est Dieu qui vient lui même me sauver en me retirant lui même des eaux bien que se soit lui l'auteur de mon salut !

HOSANNA a écrit:

C'étant fait parfaitement homme et ayant tout remis au Père,je vois pas la difficulté a comprendre que l'homme prie son Dieu tout en étant de nature Divine.

Citation :

Vous avez inversé les Ecritures Hosanna...
Jésus n'a rien remis au Père

Exact autant pour moi,c'est le Père qui à tout remis au Fils.

Citation :

Quand il, est venu sur terre , il s'est vidé lui-même de ses prérogatives célestes ;c'est a dire qu'il a abandonné sa puissance .
Phil. 2:7:Mais il s'est dépouillé,prenant la condition de serviteur,devenant semblable aux hommeset, reconnu à son aspect comme un homme,il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort"

Ok.

Citation :

Ainsi ces versets montrent que Jésus est venu en tant qu'homme , sans aucun assemblage hybride :mi homme/mi Dieu ,concocté au concile d'Ephèse en septembre 431 ("Il est selon l'hypostase en chair animé d'une âme de deux natures divine et humaine en un seul Jésus-Christ ")

Ces Versets démontrent que le Verbe en s'incarnant dans le sein de Marie à pris un véritable corps de chair semblable au notre,mais le Verbe qui est dans ce corps et qui par ce corps,c'est abaissé ne change pas de nature est ne devient pas de Verbe de Dieu un simple esprit parmis tant d'autre.

Citation :

Nous pouvons ainsi revenir au sujet de la Pentecôte ou certains d'entre vous ont avoué qu'a celle-ci AUCUNE affirmation que Jésus était Dieu .

A la Pentecote,je sais pas,à vérifier.

Citation :

Cela fut fait dans les siècles qui suivirent la mort des apôtres que progressivement les choses se firent .....comme Jean l'avait prophétisé dans ces 3 dernières lettres .

De nombreux passages dans les Evangiles me font aller dans ce sens.

Citation :

De plus en l'an 98 soit 65ans près l’Ascension, il dit ceci:
Jean 4:11:
" Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres. 12 Jamais personne n’a vu Dieu."

Dans sa toute Puissance,on ferai pas long feu.

Citation :

( mais nous avons vu Jésus! qui serait Dieu ...)?

Citation :

"13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous, parce qu’il nous a donné son esprit. 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
(Preuve que le Fils n'est pas le Père , que le Père est resté dans les cieux et que si le Père est en Jésus ce n'est donc pas physiquement mais une union d'esprit )

Oui le Fils de l'homme n'est pas le Père,c'est le Père qui l'engendre,pas l'inverse(le corps physique)l'Esprit du Père n'est pas physique ,mais c'est cet Esprit qui est dans ce corps.

Citation :

"15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu."
(il est toujours question qu'il soit fils de Dieu et pas Dieu le Fils)

Oui le Fils de Dieu,les juifs avaient bien compris qu'ainsi il se faisait Dieu LUI mème,mais oui,le Fils de Dieu et non Dieu le Fils,la Chair seule ne peux ètre Divine.

Citation :

VOICI UNE QUESTIONQUI FAIT SUITE A LA DISCUSSION DE SUR LA PENTECÖTE:
Puisque beaucoup d'entre vous admettent qu'a celle-ci et a juste raison , Jésus n'a pas été annoncé comme Dieu, QUAND dans les lettres des apôtres cela est-il apparu ?
Je mets pour vous aider , la liste par ordre de composition( années d'écriture) celles-ci et commençons par la plus récente pour voir si dans celle ci apparaît l'enseignement: Jésus est Dieu

Houla,là,faut que je regarde.

Citation :

Le premier livre des 27 écrits par les apôtres et l'Evangile de Matthieu écrit en 41 en hébreux et c'est le seul en cette langue d'abord, puis traduit en grec .Et c'est l'écrit chronologiquement le plus prêt écrit après la Pentecôte
Alors quels sont les passages en Matthieu ou Jésus s'est dit Dieu ?

Pareil,faut que je regarde.

Elihou demande ou Matthieu cite Jésus comme Dieu

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

2:10 Quand ils aperçurent l’étoile, ils furent saisis d’une très grande joie. 11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent;

16:8 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,21:13 Et il leur dit: Il est écrit: [b]Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Méditer chaque texte, ils attestent que Jésus est Dieu, mais seul dont les cœurs sont convertis accepteront ce fait !

BINJILC a écrit:

ELIHOU est tu dur d'entendement chacun verra que je t'ai répondu plus que suffisamment !!tu es rusé ? etr moi je ne suis pas ignorant de vos tactiques sur le débat !

Veuillez éviter de salir votre interlocuteur parce qu'il démonte votre propre argument en le brocardant et lui attribuant des épithètes peu flatteuses: rusé , entête . Merci de témoigner par un langage retenu ,la même considération que je vous porte .
Pensez vous que si je vous réponds de la même manière, les choses seront plus claires ?
Je pense que c'est vous qui avez du mal a saisir, et êtes dur d'entendement dans les relations humaines

Citation :

Le texte de Col &:16 est falsifiée puisque le mot autre insinue que Jésus n'a pas créé toutes choses !ce qui est inexact!
Par son moyen, et par lui, ce n'est pas la même chose, car les entre crochets expriment que ce moyen comme tu le dis n'a pas créé toutes choses ! Si Je dis que par le moyen de Dieu, j'ai été secourus d'une noyade se n'est pas la même chose que si c'est Dieu qui vient lui même me sauver en me retirant lui même des eaux bien que se soit lui l'auteur de mon salut !

Vous faites ainsi l'impasse sur deux choses (et volontairement )
1-le terme entre crochet est honnêtement annoncé , ne cherche aucune falsification supposée.
TOUTES les versions utilisent une forme de langage qui peut s'apparenter en ce cas a de la falsification!

Voici ce qu'annonce ouvertement la préface de la TMN :
Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses. Les mots ou groupes de mots entre crochets constituent des renseignements supplémentaires ou explicatifs.
Un symbole, accolé à un mot ou à un groupe de mots dans le texte, renvoie à la note correspondante. Celle-ci, au bas de la colonne de texte, est précédée du numéro du verset imprimé en gras et du même symbole. Lorsque plusieurs notes portent sur un même verset, nous utilisons, pour les distinguer, les symboles suivants : *, *, *, *, *, *.
En outre, quand la traduction française présente des variantes par rapport aux textes originaux, les notes indiquent quels manuscrits ou versions appuient ces variantes. Elles proposent également d’autres traductions possibles de l’hébreu ou du grec, ainsi que des leçons différentes données par d’autres manuscrits ou versions.
Bien que le texte de cette traduction soit généralement littéral, de nombreuses notes présentent d’autres traductions correctes, également littérales. Les notes peuvent aussi donner 1) la signification littérale de certains mots, 2) l’étymologie de certains termes ou 3) la définition reconnue de tel ou tel mot ou groupe de mots selon certains lexiques. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on pourra comparer les autres traductions littérales qu’elles proposent avec le texte interlinéaire

J'ignore qu'elle est ( ou quels sont )vos bibles de références.
Annoncez -les si vous osez , et je vous indiquerais les falsifications de celles-ci - C'est un défit ici posé
Maintenant revenons au texte en cause :
Col 1:16 , car vous aviez abordé celui-ci pour le mot entre crochet et maintenant vous virez de bord en vous attaquant au terme ( moyen ou intermédiaire )
Aujourd'hui à 9:33
D'autres part Elihou tu parles sans les mots entre crochets ? moi je te dis que la TMN ajoutes (autres) et que c'est une falsification !!
Le sujet de conversation ETAIT bien [ autre]

Alors il est logique que lorsque vous m’interrogez sur l’expression entre crochet que je vous réponde sur celui-ci .
Mais vous avez changé de cheval de bataille en pleine conversation, en faisant semblant que c’est du terme « moyen ou intermédiaire » dont vous parliez ( et ceci pour ne pas répondre honnêtement a la première question : est-ce que le terme « autre » change le sens de la phrase .
Par beau tout cela ……

BINJILC a écrit:

Elihou demande ou Matthieu cite Jésus comme Dieu
BINJILC ,

vous tournez en rond , ces trois versets ont DEJA fait l'objet d'une discussion , mais je vais m'y remettre un par un , un courrier pour chaque pour ne pas mélanger les thèmes .
D'abord:
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous.
le nom Emmanuel vient de l'hébreux et c'est un nom comme les milliers d'autres de la Bible qui comporte une référence au nom commun dieu( El en hébreux ) ( le nom propre étant Yhvh et qui forment les noms dits : théophores )
Par exemple :
Samuel: Nom de Dieu
Eli : Dieu élevé
Eleazar: Dieu secourt
Elealé: Dieu monte
Elihu : il est mon Dieu
Eléad : Dieu atteste
Eliçaphân: Dieu protège
Elnaaam Dieu agréable .....Etc.etc....
Ces personnages portent, soit une qualité de Dieu ou action de celui-ci ce qui ne fait pas d'eux Dieu pour autant .
Emmanuel mot a mot veut dire : Avec nous Dieu .
Vous voulez absolument au travers de ce verset lire que, puisque Jésus a été annoncé avec ce nom , il est Dieu lui-même .
C'est un abus .
Tout au plus ,
comme les personnages qui avaient un rôle a jouer dans l'histoire biblique ,et qui ont porté des noms appropriés a celui-ci , peut-on dire que Jésus porte un nom qui évoque ce que Dieu son Père va faire au travers de lui , par lui .Il vient de la part de son Père .Il vient faire oeuvre de salut qui est le plan de son Père .
Par Jésus en effet Dieu sauve ; D'ailleurs Emmanuel ce n'était le nom qu'il portait de son vivant .
Il n'a JAMAIS été appelé comme cela .
Faire la confusion a dessein entre la valeur d'un nom et la personne qui le porte est un raccourci de haut vol , utilisé par les tenants de Jésus /Dieu pour trouver les bases inexistantes a leur théorie .
Yeyiel: que Dieu vive
Tabéel : Dieu est bon

Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

A partir de ce verset nous apprenons que le peuple d’Israël attend l'arrivée de DIEU en personne.

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Désolé, tu ne nous as rien démontré ; tu nous as simplement démontré que tu es bien un TJ totalement aveuglé, enfermé et déformé par les TJ. Laissons le Seigneur Jésus, le moment venu, t'éclairer lui-même.
Arthur

Ah , vous en êtes là , vous aussi Arthur ?
Vos arguments sont systématiquement démontés et vous vous lâchez dans votre langage de dépit , par des mots , les seuls qui vous reste puisque vous n'avez apparemment plus rien a dire .
Rassurez -vous je ne ferai pas appel a la vindicte céleste pour vous faire raisonner .

NON, ce n'est pas un langage de dépit. Mais il faut à un moment donné se rendre à l'évidence et l'évidence pour moi c'est votre enfermement. Jésus nous dit clairement que les Apôtres ont vus Dieu le Père, et vous vous obstinez à nous dire que ce n'est pas possible, qu'ils n'ont pas pu le voir.

Même quand les paroles de Jésus sont claire vous vous enfermez dans votre doctrine TJ. Que faire devant un tel enfer-me-ment ? Ne pas se fatiguez inutilement à expliquer ce que de toute façon, contre les paroles mêmes de Jésus, vous refusez de voir.

Arthur

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

C'étant fait parfaitement homme et ayant tout remis au Père,je vois pas la difficulté a comprendre que l'homme prie son Dieu tout en étant de nature Divine.

Vous avez inversé les Ecritures Hosanna...
Jésus n'a rien remis au Père
Quand il, est venu sur terre , il s'est vidé lui-même de ses prérogatives célestes ;c'est a dire qu'il a abandonné sa puissance.

Phil. 2:7:Mais il s'est dépouillé,prenant la condition de serviteur,devenant semblable aux hommeset, reconnu à son aspect comme un homme,il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort"

Désolé mais vous avez oublié ce que dit Paul juste avant :

[color=blue][i]Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!

Ce qui veut dire que Jésus, tout en étant Dieu (de condition divine) ne s'est pas comporté comme un dieu, renonçant à mettre en avant sa divinité, pour se conduire comme un homme. Il n'a pas obligé les hommes à croire en Lui, ce qu'il pouvait faire s'il avait mis en avant sa divinité.

Elihou a écrit:

"15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu."
(il est toujours question qu'il soit fils de Dieu et pas Dieu le Fils)

C'est normal puisque vous trafiquez la Parole du Christ ; vous faites dire au Christ ce que les TJ pensent ; vous modifiez les paroles du Christ :

2 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père. .... 4 15 Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.

Vous avez rajouté : "en union". Vous êtes une bande de tricheurs. Vous manipulez les Parole du Christ pour les adapter à votre croyance.

Demeurer en Dieu et demeurer en union avec Lui cela ne veut pas dire la même chose.

Désolé, mais quand on manipule ainsi les paroles même du Christ, la Parole de Dieu on n'est plus du tout crédible.

Vous nous montrez clairement ici que vous n'êtes pas de Dieu ; vous seriez de Dieu vous ne vous permettriez pas de modifier sa Parole. Vous avez pour père, esprit qui vous inspire celui qui a l'habitude de manipuler la Parole de Dieu.

Malheureux êtes vous de vous faire le porte parole du père du mensonge. Et surtout ne jouez pas les offusquez. Vous l'êtes vraiment et vous venez encore de nous en donner la preuve flagrante.

Arthur

Arthur

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Les Témoins de l'Invraisemblable disent que Jésus a été honoré et non adoré ou qu'ils se sont prosterné devant lui.

Un Témoin m'a déjà confirmé que l'expression rendre hommage ou honoré n'est apparu que vers le quatrième siècle.

Probablement que : honore (kabad) ton père et ta mère voulait dire ESTIME, etc...

Donc, pour un Témoin, proskenios veut dire honoré ou rendre hommage. Donc, les hébreux ont rendu hommage à YHWH et ne l'ont pas adoré ou ne se sont pas prosterné.

Si cela aurait été vraiment le cas, le NT aurait utilisé le mot kabad ou timao. Ce qui n'a pas été le cas semble-t-il.

Élihou, il est vrai que les catholiques ont davantage de richesse que la Collège. Cela est normal, vous n'existez pas depuis 1700 ans.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

il est vrai que les catholiques ont davantage de richesse que la Collège. Cela est normal, vous n'existez pas depuis 1700 ans.

Cireanneau

il est vrai que si l'on se cantonne à comparer deux chiffre
forcément il est évidant que le vatican est plus riche que la wachtower! (et encore c'est à vérifier)

par contre si on compare la part de richesse par fidèle
peut-être les chose ne se présenteraient pas dans le même ordre.

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petit exemple :
le PIB de la chine 2009 : 4,99 billions de dollars américains
le PIB de la france 2009 : 2.65 billions de dollars américains

mais si l'on regarde le PIB part habitant nous comprenons aisément que les rapport changent

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de toute façon tout est prétexte à la watchtower pour cracher sur le vatican c'est pas nouveau.

Si vous démontrer que le vatican est plus pauvre que la watchtower,
ils rétorqueront avec ironie : babylone s'éfondre

Si vous démontrez que le vatican est plus riche que la watchtower,
ils rétorquent avec ironie : babylone et sa riche matérielle

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca vaut ce que ça vaut mais si l'on croit le site (dont le lien est ci-haut) le vatican n'est pas aussi riche que cela!

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MERCI

Citation :

BINJILC Aujourd'hui à 13:58
Elihou demande ou Matthieu cite Jésus comme Dieu
2:10 Quand ils aperçurent l’étoile, ils furent saisis d’une très grande joie. 11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent.

La aussi c’est un abus de confiance de ceux qui se servent de ce verset sans connaître le grec.
Le terme employé est proskunéo, terme grec qui signifie se prosterner et non adorer . d’où notre terme français : prosterner .
C’est un signe de déférence , de respect pratiqués dans l’antiquité et encore dans certains pays qui ne signifie pas l’adoration ( action de rendre un culte )
Preuves :
Gen . 33 :3 : Jacob se prosterna par 7 fois devant son frère Esaü
1 Rois 1 :16 : Bath-Shéba se prosterna devant son mari le roi David
Ruth 2 :10 : celle-ci se prosterna devant Boaz.
Ils n’étaient pas Dieu !
Qu’étaient venus faire les astrologues ? voir le roi des juifs, pas un Dieu .
Matt 6 : Ils entrèrent dans la maison et virent l'enfant avec sa mère, Marie. Ils se mirent à genoux pour adorer l'enfant
Nous voyons ICI la falsification de la traduction B.F.C. ( retour a vous BINJILC !) qui traduit a l’emporte pièce .
Matt 6 : εἶδον virent τὸ le petit enfant παιδίον μετὰ sa mère Μαρίασ( Marie ) τῆσ μητρὸσ(se prosternèrent ) αὐτοῦ( devant lui).
Il ne se mirent pas a genoux, le terme proskunéo indique une prosternation ( parfois jusqu'à terre ) mais le mot genoux n’existe pas dans le texte grec !
Qu’en dites –vous ?

[quote][quote="ved"]

cireanneau a écrit:

il est vrai que les catholiques ont davantage de richesse que la Collège. Cela est normal, vous n'existez pas depuis 1700 ans.

Et voilà comme détourner le sujet ....lorsqu'on n'a plus d'argument biblique dessus .
Coup classique !

Vous persistez parfois Elihou dans vos ruses, et c'est dans l'art de devenir agaçant pour celui qui débat avec vous ; mais vous répondez aux moins aux questions c'est tout a votre honneur, mais bien entendu, je ne vais pas faire de l'éditez à chacune de vos paroles, se serait que admettre que je ne suis pas convaincu et convaiquant que ce que j'ai dit est suffisant pour être démontrer que les doctrines de la Wachtower sont inexact! Tout ce que je peux dire c'est que les entre parenthèses, ne sont pas dans le texte en Grec ni aucune autre traduction et que si vous trouvez des falsification dans les autres traduction c'est fort bien possible, mais je suis un pasteur avisé et je contrôle les traductions quand il y a lieu de contrôler !
Il y a falsification volontaire et involontaire (puis-je même affirmer cela) mais bon, et erreur de traduction, car le traducteur n'a pas tenu compte de l'hébreu et du Grec!
Tout le monde sera ici unanime pour dire que la TMN est une falsification, un produit maison pour les enfants de la maison !

En ce qui concerne Emmanuel Esaie 7:14 il faut lire qui est Emmanuel Esaie 9:6 et Jean 1:1 Exode 3:14 et Jean 8:58 sa fait beaucoup de fois cité Dieu pour le Fils (Parole) pour quelqu'un qui ne serait que Emmanuel mais un titre d'emprunt !!

Pour l'action de se prosterner et adorer

Matthieu 2:2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer...................... Ils se prosternèrent (1) et l'adorèrent (2)

(1) Pipto: descendre d’une position debout à une position de prosternation
(2) proskuneo: adorer se prosterner

L'action se prolonge donc on ne peut pas dire deux fois se prosterner Mr Elihou

Voir aussi

Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l‘adorent (proskuneo) l‘adorent (proskuneo) en esprit et en vérité.

Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l‘adorent! (proskuneo)

Bonne journée

Le Roi Arthur a écrit:

Désolé mais vous avez oublié ce que dit Paul juste avant :
Lui,de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et [size=18]devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!

Arthur
ce verset est contesté depuis longtemps par de nombreuses autres versions indépendantes .
Vous choisissez celle qui soutient votre dogme .
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par" un avantage dont se prévaloir" - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation.
D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple

Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.
Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».

Citation :

Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?

Pour le savoir, la présente étude analyse, du point de vue sémantique et syntaxique, chacune des expressions du verset, avant de mettre en question la « solution » traditionnelle.

Le problème vient de la signification à donner à ἁρπαγμὸν - un hapax legomenon* dans le Nouveau Testament, rare dans la littérature grecque - et à sa construction dans une tournure particulière (οὐχ... ἡγήσατο + double accusatif, dont un infinitif articulé), que certains philologues, comme R.W. HOOVER*, estiment idiomatique* (ne pas tirer avantage de...). Or, l'expression idiomatique a un sens foncièrement différent que le sens obvie de ἁρπαγμός (une proie à saisir).
Ils estiment que τὸ εἶναι ἴσα θεῷ présente un article anaphorique renvoyant à ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et que les deux propositions étant synonymes, le sens incertain de ἁρπαγμός peut se résoudre par le contexte.
L'étude a pour vocation d'élucider les problèmes linguistiques posés par Philippiens 2.6 :
- l'article τὸ εἶναι ἴσα θεῷ est-il anaphorique ?
- ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et εἶναι ἴσα θεῷ sont-elles des propositions synonymes ?
- La tournure ἁρπαγμὸν τι ἡγεῖσθαι (considérer quelque chose comme harpagmon) est-elle idiomatique ?

Ce texte étant éminemment débattu, il nous a paru utile de ne pas l'aborder frontalement (étudier uniquement le sens de ἁρπαγμός - ce qui, de surcroît, ne serait pas pertinent dans le cadre d'un idiome), mais d'examiner si du point de vue linguistique les thèses généralement soutenues sont tenables. En effet, toute exégèse du verset procède d'une hypothèse linguistique préalable. Analyser le bien-fondé des hypothèses en présence permet de favoriser ou d'écarter certaines exégèses, sans avoir à examiner en détail la théologie paulinienne.
La méthode adoptée a été double :
analyse componentielle de l'ensemble des mots et expressions du verset (ὑπάρχων/ εἶναι, ἐν μορφῇ θεοῦ et ἴσα θεῷ), avant d'analyser leur articulation syntaxique (infinitif articulé, double accusatif, anaphore, expression idiomatique). Pour la méthode, nous sommes redevables des travaux de J.-M. BABUT et de E. NIDA notamment.
REF. travaux de D. BURK et D.B. WALLACE.

Arthur a écrit

Citation :

C'est normal puisque vous trafiquez la Parole du Christ ; vous faites dire au Christ ce que les TJ pensent ; vous modifiez les paroles du Christ :

Je vous croyais au dessus des autres quand a la faculté de raisonner sur les Ecritures sans employer les insultes ....
je m'aperçois que vos arguments étant contestables ,vous cédez a la panique et aux derniers coups qui signent la faiblesse : le dénigrement et l'insulte :" trafiquez "
Mais le texte original dévoile que vous utilisez des expressions qui sont, en les traduisant, non transposables en notre langue et susceptibles d'êtres interprétés dans le sens de votre dogme.
Avez vous fait des recherche sur le Prof. M Carrez , Trinitaire comme vous , mais qui dénonce cette forfaiture ?
C'est pourtant l'un des vôtres : un trinitaire farouche mais qui al'honnêteté de le dire !

Citation :

Vous avez rajouté : "en union". Vous êtes une bande de tricheurs. Vous manipulez les Parole du Christ pour les adapter à votre croyance.
Demeurer en Dieu et demeurer en union avec Lui cela ne veut pas dire la même chose.

Et que dites vous de Jean 17:21
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.
Désolé, mais quand on manipule ainsi les paroles même du Christ, la Parole de Dieu on n'est plus du tout crédible.

Citation :

Vous nous montrez clairement ici que vous n'êtes pas de Dieu ; vous seriez de Dieu vous ne vous permettriez pas de modifier sa Parole. Vous avez pour père, esprit qui vous inspire celui qui a l'habitude de manipuler la Parole de Dieu.
Malheureux êtes vous de vous faire le porte parole du père du mensonge. Et surtout ne jouez pas les offusquez. Vous l'êtes vraiment et vous venez encore de nous en donner la preuve flagrante.
Arthur

Stop a votre propagande trinitaire Arthur! en me vouant au gémonies !
Si vous aviez encore le pouvoir des bûchés .......
Pouvez -vous réfléchir un seul instant que des centaines de millions d' Unitariens( de toutes appartenances) dans le monde pourraient pensez la même chose de vous?
Avez -vous eut accès au sondage du journal La Vie Catholique ( 2010): en France 37% des catholiques croient en la Trinité , c'est dire que 63% n'y croient plus ! ! ! ! ! ! ! ! !
Les croyants ne le sont plus par obligation ou par filiation et tradition familiale : IL REFLECHISSENT, s'instruisent , lisent ,étudient, font des recherches ......
Ne les taxez pas "d'inintelligent": ils font des études des langues aussi !
Je crois que vos dernières paroles injurieuses a mon égard , sont du simple dépit .
Vous connaissez la Fable de La Fontaine : le Renard et les raisins verts ? Lisez -la et méditez ....

En toute cordialité malgré votre agressivité bien inutile
Elihou

BINJILC a écrit:

Vous persistez parfois Elihou dans vos ruses, et c'est dans l'art de devenir agaçant pour celui qui débat avec vous ; mais vous répondez aux moins aux questions c'est tout a votre honneur, mais bien entendu, je ne vais pas faire de l'éditez à chacune de vos paroles, se serait que admettre que je ne suis pas convaincu et convaiquant que ce que j'ai dit est suffisant pour être démontrer que les doctrines de la Wachtower sont inexact! Tout ce que je peux dire c'est que les entre parenthèses, ne sont pas dans le texte en Grec ni aucune autre traduction et que si vous trouvez des falsification dans les autres traduction c'est fort bien possible, mais je suis un pasteur avisé et je contrôle les traductions quand il y a lieu de contrôler !
Il y a falsification volontaire et involontaire (puis-je même affirmer cela) mais bon, et erreur de traduction, car le traducteur n'a pas tenu compte de l'hébreu et du Grec!
Tout le monde sera ici unanime pour dire que la TMN est une falsification, un produit maison pour les enfants de la maison !

Ben voyons , c'est votre dernier argument " BIBLIQUE"?
Ceux qui dénoncent cette traduction sont les tenants de jésus/Dieu ;
Avez -vous la liste des hellénistes et hébraïsants internationaux, qui par contre , la trouve la plus honnête des traductions existantes?
Un exégète international a comparé les 8 versions les plus connues , et a conclu qu'elle était celle la plus honnête des traductions ( tout en ne partageant pas précise t-il, notre foi ni nos convictions )

Vous êtes convaincu de votre foi , que je respecte , mais n'arrivez pas a trouvez la parade aux arguments avancés , car a chaque fois vous avez une explication textuelle et contextuelle de votre possible preuve .
SVP :
Tous les participants qui , jusque là restaient correctes dans les échanges ,en arrivent a des expressions qui sont hors cadre et frôlent l'insulte et la diffamation....
Est-ce donc un aveux d'impuissance a prouver BIBLIQUEMENT votre dogme , qu'il vous faille en arriver là ?
D'ailleurs avez -vous remarqué que j'utilise pour contrer vos arguments JAMAIS la TMN , mais soit la Jérusalem , la T.O.B. , la BFC et 8 autres versions ?
En toute cordialité quand même ...de ma part
Elihou

Et voilà comme détourner le sujet

rétorquent, les tjs lorsqu'on dit quelque chose qui n'est pas en lien direct avec leurs propos.

Faut-ils leurs rappeler que ceux-ci ne sont jamais dans le sujet à proprement parlé.

En Malachie (4.5) est annoncé la venu de DIEU en personne!

Donc merci de revenir au sujet de cette ligne de discution
plus tôt que de créer continuellement des débats parallèles
puis se plaindre ensuite de ceux qui n’adhère pas à votre débat.

MERCI

Désolé , mais ce n'est pas moi qui détourne le sujet : je ne fais que répondre systématiquement aux attaques ...
Faudrait-il en plus de celles-ci que je me taise?
Alors , Rappelez donc a ceux qui postent "hors sujet" que ce n'est pas le thème du fil ....et je continuerai a y participer .
Il ne faut pas laisser allumer le feu chez quelqu'un et de lui demander de ne pas l'éteindre .
Ces " hors sujets' vous arrangent quand ils vont dans votre sens , d'ailleurs vous l'alimentez vous -même en y participant !
Ne me prenez pas pour un idiot Ved .
Par exemple :hier matin votre prose qui alimentait celle de Cireanneau ....

"il est vrai que si l'on se cantonne à comparer deux chiffre
forcément il est évidant que le vatican est plus riche que la wachtower! (et encore c'est à vérifier)
par contre si on compare la part de richesse par fidèle
peut-être les chose ne se présenteraient pas dans le même ordre."
SIGNE Ved!

si l'on s'amuse à reprendre les 18 pages de cette ligne de discution on verra aisément qui détourne les sujets et créent des débats parallèles pour polluer le sujet initial : en ce sens votre attitude confirme à la virgule près ce qui fut annoncé.

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Donc revenons au sujet initial :

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

L'AT est claire : La voix dans le désert annonce la venu de DIEU!

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Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Le NT est aussi claire : Jean Baptiste est cette voix qui crie dans le désert .


Jean 1:31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Jean Baptiste est aussi claire dans sa mission : Il est venu pour la manifestation de Jésus à Israël.

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Sur ce sujet, LE VRAI SUJET de cette ligne de discution, je ne vous pas lu être claire, mais plus tot dans l'esquive.

DONC VOUS QUI APPELEZ A RESTER DANS LE SUJET, SOYEZ FIDÈLE A VOS RECOMMANDATIONS SVP

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MERCI