Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

[quote]

ved a écrit:

il est intéressant à souligner dans les propos des TJ face à la question "Jésus est-il DIEU?", il vous répondront qu'il n'y a rien dans la Bible qui va dans ce sens.
Que cette notion est étrangère aux chrétiens des premiers siècles.

Mais quand vous démontrer que dans le nouveau testament, il y a des versets suffisamment explicites.

Il n' y a justement PAS DE VERSET explicite ... c'est pour vous le drame .Il vous faut aller chercher des versets qui, par une traduction bâtarde , que vous alambiquez , qui soit interprétable, vous laisse supposer que ceux-ci-ci le disent...
Par compte il y a des versets explicites que Jésus n'est pas Dieu :
Jean 17:3: Toi le SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé : Jésus-Christ .

Et tous ces versets qui disent: " le Dieu et Père de Jésus-Christ "
Rom. 15:6
2 Cor 1:3:
Eph. 1:3
Eph. 1:17

Plus tous les versets ou Jésus dans les cieux est cité comme étant AVEC Dieu , a côté de Dieu par dizaines .
Il vous faut passer par une interprétation d'autres versets , pour ensuite y revenir ....pour prouver a cause de cette interprétation qu'un verset laisse entendre que Jésus est Dieu....
Ved , si vous trouvez des versets aussi net que ceux-ci ( et sans bavure)qui disent que Jésus est Dieu et qui ne vous obligent pas a passer par des interprétation alambiquées,donnez les moi.

Citation :

Où y a t-il un verset ou Jésus dit je suis Dieu , ou Dieu LE FILS
les tj font appellent à ceux genres d'argumentaire :

Moïse a été appelé dieu dans l'ancient testament, est-ce que pour autant Moïse était Dieu? NON Il en va de même pour le Christ...
CECI ETANT CELA : il est clair que les propos des TJ ne relèvent que de la dialectique.

C'est pourtant ce qui est Ecrit. Le terme dieu n'est pas un nom propre .

Citation :

POURQUOI? Simplement parce qu'ils se contredisent. adoptant en permanence leur discours en fonction du contexte et finisaant par se marcher sur les pieds et tout cela bien sur selon leur dire "éclairé par le saint esprit"

Ben voyons ....

Jean 1:1 La parole tait DIEU ! tu dis interprétation Elihou ?
Matthieu 25:3 Les folles, (les Tm de Jh) en prenant leur lampe, n’avaient pas pris d’huile avec elles ;

Est-ce nous qui tournons autour du pot ?

Qui avons falsifié nos traductions en Jean 1:1 ou la wachtower (la TMN?)

Isaie 9:6 Dieu fort et Père éternel

Est-ce qu'on est en droit de lire la Bible et pas se casser la tête pour savoir si Dieu fort es assez pour dire que le Fils est Dieu ?
Et Père éternel ? Faut-il encore tourner en rond, pour ne pas croire en toute simplicité ce que dit Esaie ?

Lorsque Esaie parle au chapitre 53 des souffrances du Christ, parle t-il en en chnois ? non !

La vierge qui enfante un fils du nom d'Emmanuel chapitre 7:14 est-ce dur à comprendre ? non !

Donc, je ne comprendrai jamais les TM de Jh qui ont des textes d'un limpidité si claire et qui affirment que Jésus est né d'une vierge, qu'il sera appelé Dieu et Père et en Jean 1:1 Jean confirme et Jésus confirme a Philippe que le voir c'est voir le Père et le connaitre !

2 Pierre 1:20 Vous savez, avant tout, qu’aucun message de prophète, dans l’Ecriture, ne relève d’une interprétation particulière.

Matthieu 11:25 En ce temps–là Jésus prenant la parole dit : je te célèbre, ô mon Père ! Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants.

Gen . 33:3 :" Jacob se prosterna 7 fois devant son frère ( Esaü)A-t-il adoré son frère?
---------------------

Cela est avant les lois de Moĩse qui interdisait d'adorer d'autre que YHWH.

Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant. Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, n'est-ce pas Élihou ?????

Des détails que tu occultes avec une facilité déconcertante.

TMN. Il devrait plutôt appeler cela: La nouvelle traduction du monde. La NTM

Cireanneau

Citation :

Il n' y a justement PAS DE VERSET explicite ... c'est pour vous le drame

mais alors pourquoi reconnaitre que Jésus a été désigné Dieu au même titre que Moïse ou bien des anges dans l'AT?

voir le sujet créé par un TJ : si Jésus = YHWH alors Moïse=YHWH
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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AUTRE CHOSE :

votre accusation ( GROSSIÈRE et infondée ) réitérée à mon encontre
sur l’éventualité que j'aurai procédé à un copier/coller d'un site concernant le sens du verbe "proskuneo"
alors que je vous ai expliqué en long et en large mon cheminement intellectuel

C'EST LAMENTABLE!


Par dessus tout, ce qui est MARRANT (une véritable bouffonnerie faut-il le souligner)
ces accusations viennent de vous (TJ) qui tenez l'ensemble de votre prose de la watchtower.

Sans compter que vous ne savez même pas lire les messages de vos interlocuteurs


CLAP CLAP CLAP STANDING OVATION LA SALLE EST DEBOUT BRAVO ELIHOU !

Et merci

cireanneau a écrit:

Gen . 33:3 :" Jacob se prosterna 7 fois devant son frère ( Esaü)A-t-il adoré son frère?
---------------------

Cela est avant les lois de Moĩse qui interdit d'adorer d'autre que YHWH.

Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant, Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, n'est-ce pas Élihou ?????

Des détails que tu occultes avec une facilité déconcertante.

TMN. Il devrait plutôt appeler cela: La nouvelle traduction du monde. La NTM

Cireanneau

BINJILC a écrit:

Un rappel entre deux associés du diable

Les Musulmans font de la Bible des interprétations particulières, selon laquelle Mohammed est cité, et y croit dur comme fer ! En Jésus il voient une créature qui n'a pas été crucifié, et ils vous donneront des dizaines de textes qui démontrent que Jésus n'est pas mort sur la croix !

Les Témoins de Jéhovah font de la Bible des interprétations particulières où et voient Jésus comme une créature céleste devenir chair !

Entre l'Islam antichrist, et la secte des témoins de Jéhovah, il y a une évidence claire, Jésus serait une créature ! Il ni a que dans l'Islam et la secte la Wachtower, qu'on dénigre autant la divinité et Toute Puissance de la Parole de Dieu !

Quel est donc cet esprit antichrist ? Il s'agit de quiconque nie et le Père et le Fils Les témoins de Jéhovah, sont au même titre que les Musulmans, des antichrists en puissance !

Toutes les sectes antichrists ont des points très communs

Le dernier des prophètes est Jean (livre de l'Apocalypse) et savons que plus aucun prophète testamentaire ne devait paraître, car on ne doit pas ajouter ou retrancher au paroles de Jean et d'ailleurs à la Bible en ce qui concerne le salut Jésus a aussi dit tout est accomplit :

Les Témoins de Jéhovah ont eu leur faux prophète au même titre que les Musulmans! Les témoins de Jéhovah adeptes de la Wachtower enseignent que la Bible a été falsifiée et que Jésus est une créature au même titre que les Musulmans et leurs enseignements pernicieux !

Le même esprit, et selon la culture de chaque pays a agit différemment semant une ivraie du même genre avec quelques détails en plus ou en moins chez les uns et les autre, mais l'origine de ces religions est de dénigrer la Bible par l'ordurière traduction la TMN la parole de Dieu mélangée aux paroles de satan ! Allah quant à lui a donné aux musulmans le coran, qui se veut être un rappel des écritures, qui selon eux, auraient été aussi falsifiées.

Le Père du mensonge est a l'origine de l'Islam et de la secte la wachtower !

c'est exactement cela! Je l'ai déja fait remarqué à plusieurs reprises cette similitude entre islam et doctrine watchtower

il faut se souvenir que Russell avant de lancé son mouvement avait étudié les différentes religions (y compris Islam)
et qu'il avait personnellement reconnu sa gratitudes envers celles-ci!

cireanneau a écrit:

Gen . 33:3 :" Jacob se prosterna 7 fois devant son frère ( Esaü)A-t-il adoré son frère?
---------------------

Cela est avant les lois de Moĩse qui interdit d'adorer d'autre que YHWH.

Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant, Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, n'est-ce pas Élihou ?????

Des détails que tu occultes avec une facilité déconcertante.

Cireanneau

Et ces personnages ,c'était avant Moïse ?
Vous avez un curieux trou de mémoire dans votre curieuse chronologie .....



Josué : c'était AVANT ou APRES Moïse ?
5: 13 Et il arriva, tandis que Josué se trouvait près de Jéricho, qu’il leva alors les yeux et regarda, et voici qu’un homme se tenait debout en face de lui, avec son épée dégainée à la main. Josué marcha donc vers lui et lui dit : “ Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? ” 14 À quoi il dit : “ Non, mais moi, en tant que prince de l’armée de Jéhovah, je suis venu maintenant. ” Là-dessus, Josué tomba à terre sur sa face, se prosterna et lui dit : “ Que dit mon seigneur à son serviteur ? ” 15 Alors le prince de l’armée de Jéhovah dit à Josué : “ Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. ”
C'étai Jéhovah ou le prince de l'armée de Jéhovah devant le quel Josué est tombé a terre et se prosterna ( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?
David : C'était AVANT ou APRES Moïse ?
8 Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina,
la face contre terre, et se prosterna.
Esther , c'était AVANT ou APRES Moïse?
Ruth 2:10 de qui descend Jésus , c'était AVANT ou APRES Moïse ?
Alors elle tomba sur sa face et se prosterna à terre, puis elle lui dit : “ Comment ai-je trouvé faveur à tes yeux pour qu’on me remarque, alors que je suis une étrangère ? ” 11 Et Boaz répondit
Abigaël (qui devint femme de David ) C'était AVANT ou APRES Moïse ?
Quand Abigaïl aperçut David, aussitôt elle se hâta de descendre de l’âne, elle tomba sur sa face devant David et se prosterna à terre. 24 Puis elle tomba à ses pieds
David fut -il adoré ?
Bath-Shéba , veuve de Urie qui épousa Salomon , c'était AVANT ou APRES Moïse ?
1 Rois 1:16 Puis Bath-Shéba s’inclina et se prosterna devant le roi ; le roi dit alors : “ Qu’as-tu [à me demander] ? ” 17 Et elle lui dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui as juré par Jéhovah ton Dieu à ton esclave Donc aucun n'a obéï au commandement ?
Tous des idolâtres ?

C'est pas que je veuille m’immiscer entre Ciranneau et Elihou
Je ne veut pas me prononcer sur le fond des propos de chacun
seulement souligner qu'Elihou vous planez réellement


Voici Ciranneau qui dit
(concernant l'acte d'adoration que des hommes ont fait envers d'autre hommes dans l'AT) :
Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant, Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, n'est-ce pas Élihou ?????


et Elihou qui rétorque :
Et ces personnages ,c'était avant Moïse ?
Vous avez un curieux trou de mémoire dans votre curieuse chronologie .....

--------------

BON SANG ELIHOU, PREND LE TEMPS DE LIRE !!!

ved a écrit:

Citation :

Il n' y a justement PAS DE VERSET explicite ... c'est pour vous le drame

mais alors pourquoi reconnaitre que Jésus a été désigné Dieu au même titre que Moïse ou bien des anges dans l'AT?

voir le sujet créé par un TJ : si Jésus = YHWH alors Moïse=YHWH
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet vous vous coincez -vous même , car si le terme dieu n'est réservé qu'au Créateur, Moïse est Dieu !
Exod 4:16-( T.O.B.)
Parlant d'Aaron ,Jhvh dit:
Lui parlera pour toi au peuple, il sera ta bouche et tu seras son dieu.

Et Jean 10:34?:
Jésus répondit : « Il est écrit dans votre loi que Dieu a dit : “Vous êtes des dieux.” 35Nous savons qu'on ne peut pas supprimer ce qu'affirme l'Écriture. Or, Dieu a appelé dieux ceux auxquels s'adressait sa parole. 36Et moi, le Père m'a choisi et envoyé dans le monde. Comment donc pouvez-vous dire que je fais insulte à Dieu parce que j'ai déclaré que je suis le Fils de Dieu ?
( Jésus ici réfutant l'accusation mentionnée plutôt par ses contradicteurs qui l'accusaient de se faire Dieu )
Voici un verset qui contredit parfaitement votre allégation.
Jésus aurait pu en effet dire :

Citation :

c'est vrai! A-t-il menti en disant qu'il n'était que son Fils ? alors qu'il priera un peu plus tard son Père comme Toi le Seul VRAI Dieu ....

...dans le même Evangile
Jean 10:34 rapporte les paroles de Jésus qui cite Psaume 82:6 :
"Je le dis bien : Vous êtes des dieux, vous tous,vous êtes des Fils du Dieu Très-Haut."

Donc, qu'il soit de nature divine , un être divin ; dieu comme Moïse et ceux qui sont appelés Fils du Très -Haut ne fait pas de ceux-ci, ni de Jésus, le Dieu Shabahot ou Pantokrator ( Le Tout- Puissant)

Il faut accorder votre violon Elihou, Jésus a-t-il était désigné étant DIEU dans le NT?

SI la réponse est NON, pourquoi dire qu'il en fut de même pour Jésus que pour Moïse?

A vouloir contradire les autres confession Chrétienne la watchtower se contredit elle-même.

Et ce n'est pas une accusation que je dise de VOUS elihou, que vous ne faite que du COPIER/COLLER

ved a écrit:

Je ne veut pas me prononcer sur le fond des propos de chacun
seulement souligner qu'Elihou vous planez réellement
Voici Ciranneau qui dit (concernant l'acte d'adoration que des hommes ont fait envers d'autre hommes dans l'AT) :
Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant, Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, n'est-ce pas Élihou ?????
et Elihou qui rétorque :Et ces personnages ,c'était avant Moïse ?Vous avez un curieux trou de mémoire dans votre curieuse chronologie ....
BON SANG ELIHOU, PREND LE TEMPS DE LIRE !!!

Cela me permettait de répondre avous deux ...
Je vous rappelle Ved, que VOUS vous laissiez entendre que, tant que Dieu n'avait pas donné de d'Interdiction de le faire ,c'était possible :puisque vous me demandiez a partir de QUAND ! Cela ne pouvait ne faire allusion qu'aux Dix Commandements reçu par Moïse !
Jeu 8 Sep - 22:54 -ved a écrit:
Donc Elihou, en genèse 33.3-7, plusieurs personnes se proskuneo devant Esaüe ce qui veut dire qu'ils reconnaissent l'autorité de celui-ci et s'y soumettent.
Seulement dites-nous à partir de quand Dieu ordonne à son peuple de réserver cet acte à lui seul?
En somme, à partir de quand Dieu dit qu'il faut reconnaitre son autorité comme la seule valable?après que ce commandement fut donné, y a -t-il un seul exemple où les juifs firent cet acte envers autre que DIEU lui-même?
Et là je vous ai cité des cas APRES que le commandement fut donné .....
Ici Cireanneau prétend que :" Et si cela s'est produit après Moĩse, cela n'est pas surprennant, Car les hébreux ont souvent désobéi aux lois de Moĩse, "
D'où ma question : est- ce que ma liste de personnages ont péché par idolâtrie après le commandement : Ruth , Bath-Shébah , David , Salomon.......

Citation :

Ruth , Bath-Shébah , David , Salomon.......

pensez-vous que ces personnages n'ont jamais péché? Etaient-ils des SAINTS? Des êtres parfaits?

la réflexion de Ciranneau sur la question est assez convainquante.

Mais ce n'est pas pour rien que j'avais précisé ne pas vouloir me prononcer sur le fond.

Simplement Ciranneau indique que si des personnages de la Bible ont pratiqué l'idolatrie envers d'autres hommes cela n'a rien de surprenant.

et vous que lui reprochez-vous? D'avoir un curieux trou de mémoire qui lui ferait oublier la liste que vous déroulez ensuite...

Ps : je doute fort que vous ayez l'aisance à comprendre mes propos!
D'autres me comprendront et cela est suffisant!

[quote="ved"]Il faut accorder votre violon Elihou, Jésus a-t-il était désigné étant DIEU dans le NT?

Quel culot , ved!
Je me tue a vous demandé : Montrez nous UN SEUL VERSET ou Jésus se prétend Dieu
On l'a accusé de vouloir se faire Dieu pour l'accuser de blasphème - Jean 10:33
Mais qu'a t-il répondu :
V. 36 :
"Tu blasphème par ce que j'ai dit: Je suis Fils de Dieu.
Et vous , au lieu de répondre, vous me retournez une question a la Jésuite .
Je pense qu'avec ce revirement annoncé pour ne pas y répondre vous allez a nouveau ressortir : l'histoire de Thomas ...et vous aurez encore la même réponse.
Mais j'attends avant tout que vous répondiez ENFIN : où Jésus a t-il dit qu'il était Dieu .
Cela fait combien de fois que je vous la pose ?
Qu'allez -vous encore retourner comme question , ou me dire pour prétendre que c'est moi qui refuse de répondre, ?

ved a écrit:

Citation :

Ruth , Bath-Shébah , David , Salomon.......

pensez-vous que ces personnages n'ont jamais péché? Etaient-ils des SAINTS? Des êtres parfaits?
la réflexion de Ciranneau sur la question est assez convainquante.

Alors vous partagez son opinion?

Citation :

Mais ce n'est pas pour rien que j'avais précisé ne pas vouloir me prononcer sur le fond.

alors précisez là

Citation :

Simplement Ciranneau indique que si des personnages de la Bible ont pratiqué l'idolatrie envers d'autres hommes cela n'a rien de surprenant.et vous que lui reprochez-vous? D'avoir un curieux trou de mémoire qui lui ferait oublier la liste que vous déroulez ensuite...

En effet, car je demande a vous deux si ces personnages ont pratiqué l'idolâtrie?

Ps : je doute fort que vous ayez l'aisance à comprendre mes propos!
D'autres me comprendront et cela est suffisant![/quote]
Personne ne comprends votre langage .
Je vous ai répondu a votre question précisant que ces actes avaient eut lieu APRES l'interdiction par les Dix Commandements .
Alors sont-ils des idolâtres s'étant proskunéé devant des humains ?
C'est CLAIR ?

Citation :

Quel culot , ved!

avant tout baisses d'un ton!

Citation :

Mais j'attends avant tout que vous répondiez ENFIN : où Jésus a t-il dit qu'il était Dieu .
Cela fait combien de fois que je vous la pose ?

montre un verset ou Jésus dit NE PAS ÊTRE DIEU?

Ca fait combien de fois que je vous demande QUI DOIT VENIR d'après Esaïe 40.3 et Malachie 4.5?

Quand Thomas dit à Jésus "MON SEIGNEUR ET MON DIEU"

Face au Christ. C'est limpide comme de l'eau de roche sauf pour les pauvre en ESPRIT SAINT comme vous!

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Citation :

Ruth , Bath-Shébah , David , Salomon.......

pensez-vous que ces personnages n'ont jamais péché? Etaient-ils des SAINTS? Des êtres parfaits?
la réflexion de Ciranneau sur la question est assez convainquante.

Alors vous partagez son opinion?

Citation :

Mais ce n'est pas pour rien que j'avais précisé ne pas vouloir me prononcer sur le fond.

alors précisez là

qu'est-ce que je disais vous NE SAVEZ PAS LIRE OU QUOI?
JE VIENS DE LE FAIRE (vois ma phrase ci-haut que je viens de mettre en gras)

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Simplement Ciranneau indique que si des personnages de la Bible ont pratiqué l'idolatrie envers d'autres hommes cela n'a rien de surprenant.et vous que lui reprochez-vous? D'avoir un curieux trou de mémoire qui lui ferait oublier la liste que vous déroulez ensuite...

En effet, car je demande a vous deux si ces personnages ont pratiqué l'idolâtrie?

ved a écrit:

Ps : je doute fort que vous ayez l'aisance à comprendre mes propos!
D'autres me comprendront et cela est suffisant!

Personne ne comprends votre langage .
Je vous ai répondu a votre question précisant que ces actes avaient eut lieu APRES l'interdiction par les Dix Commandements .
Alors sont-ils des idolâtres s'étant proskunéé devant des humains ?
C'est CLAIR ?

et oui tu n'a vraiment rien pigé :

déja ciranneau à répondu t'a pas pigé
j'ai souligné que t'as pas pigé ce que Ciranneau t'a dit : tu m'a pas pigé!
je t'ai réexpliqué la situation, t'a encore rien pigé!!!

tu plane mon vieux, comment peux-tu venir prétendre nous enseigner :
la médecine, la Bible, le judaïsme, l'hébreux, le grec, l'araméen et j'en passe...

Apo 1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Qui parle dans ce Verset?

Josué : c'était AVANT ou APRES Moïse ?
5: 13 Et il arriva, tandis que Josué se trouvait près de Jéricho, qu’il leva alors les yeux et regarda, et voici qu’un homme se tenait debout en face de lui, avec son épée dégainée à la main. Josué marcha donc vers lui et lui dit : “ Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? ” 14 À quoi il dit : “ Non, mais moi, en tant que prince de l’armée de Jéhovah, je suis venu maintenant. ” Là-dessus, Josué tomba à terre sur sa face, se prosterna et lui dit : “ Que dit mon seigneur à son serviteur ? ” 15 Alors le prince de l’armée de Jéhovah dit à Josué : “ Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. ”
C'étai Jéhovah ou le prince de l'armée de Jéhovah devant le quel Josué est tombé a terre et se prosterna ( deux actions qui selon votre théorie doit être interprétée comme une adoration!)?

Tu penses que cet homme (le chef de l'armé de l'Éternel) était réellement un homme ?????
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8 Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina,
la face contre terre, et se prosterna.

Est-ce que David a bien agit. Lui qui a fait tué Urie le juste ?????
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Ruth 2:10 de qui descend Jésus , c'était AVANT ou APRES Moïse ?

Ruth était-elle israélite pour connaître les lois ?????
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Quand Abigaïl aperçut David, aussitôt elle se hâta de descendre de l’âne, elle tomba sur sa face devant David et se prosterna à terre. 24 Puis elle tomba à ses pieds
David fut -il adoré ?
Bath-Shéba , veuve de Urie qui épousa Salomon , c'était AVANT ou APRES Moïse ?

Bath-Shéba qui s'était baigner toute-nue devant David. Tu dis Élihou qu'elle ignorait que David aurait pu la voir. Se baigner toute-nue en plein air à côté du palais du roi. Voyons Élihou, sois sérieux un peu.
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1 Rois 1:16 Puis Bath-Shéba s’inclina et se prosterna devant le roi ; le roi dit alors : “ Qu’as-tu [à me demander] ? ” 17 Et elle lui dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui as juré par Jéhovah ton Dieu à ton esclave Donc aucun n'a obéï au commandement ?

Qu'est-ce qu'une femme ne ferait pas pour avoir les faveurs d'un roi ou d'un homme riche ?????

etc, etc..........
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Est-ce qu'un homme qui se prosterne devant un autre n'est pas en train de lui faire un culte et lui jure obéissance par dessus-tout ????? Or Moïse a dit: Tu ne rendra culte qu'à Dieu seul. Or, un homme qui se prosterna devant un homme oint de Dieu, ce qui fut le cas de Saül, n'était-il pas en train d'obéirà Dieu et de rendre un culte à Dieu même. Saül était oint de Dieu, et David voulait rendre un culte à Dieu. Se prosterner devant Saül était donc une obéissance à Dieu.

As-tu déjà vu grand sacrificateur ou un prêtre se prosterner devant un homme ?????

Cireanneau

HOSANNA a écrit:

Apo 1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.Qui parle dans ce Verset?

Et c'est reparti pour réexpliquer toujours les mêmes versets mais dans leur contexte duquel ils sont tirées pour éviter soigneusement la preuve de l'impossibilité .
Là aussi Hosanna , veuillez imprimer ma réponse de façon a ne plus me la reposer pour la Xiè fois . Merci
Voici deux versions TOB et Second:
-"A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !
7Il vient avec les nuées :tous le verront,même ceux qui l'ont transpercé,et toutes les tribus de la terre se lamenteront à son sujet.Oui, amen !
8C'est moi qui suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.A celui qui nous aime,qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,6qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour Dieu son Père,à lui gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Amen."
6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !
7Voici, il vient au milieu des nuées,et tout œil le verra,et ceux mêmes qui l'ont percé :toutes les tribus de la terre seront en deuil à cause de lui.Oui ! Amen !
8Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu,celui qui est, qui était et qui vient,le Tout-Puissant.
Toujours en quête de preuve que Jésus est Dieu ,et dont j'attends TOUJOURS un seul verset ou Jésus dit qu'il est Dieu,vous pratiquez le découpage de versets:
En premier dans ce dernier , nous voyons deux éléments que vous essayez de coller pour n'en faire qu'un et fabriquer ainsi une preuve indirecte .

QUI est le SEIGNEUR DIEU?
Le contexte COMMENCE AU V. PRECEDENT QUE VOUS EVITEZ soigneusement et pour cause.
Reprenons:
1- nous avons de la part de l'ange ( v.1) une première communication:
( Jesus) "qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père"
Jésus n'est donc pas décrit comme Dieu

2-après la doxologie qui conclue cet épisode qui indique la fin d'une fin de raisonnement et d'explication(Oui ! Amen !) , commence une autre phrase , dans laquelle le Seigneur Dieu dit qu'il est l'A et l'O et qui le qualifie de Tout-Puissant , ( Pantokrator en grec ) qualité qui n'est JAMAIS attribuée a Jésus mais réservée UNIQUEMENT au Père dans TOUTE LA BIBLE .

Ainsi,muni de ciseaux et de colle, vous faites de deux personnes , une seule!
Pourtant l'ange parle de deux personnes distinctes :
-d'abord du Fils qui a un Dieu son Père
-ensuite celui qui est le Tout Puissant ( Dieu pantokrator) qui lui en la circonstance se décrète a juste titre l'A. et l'O.
Et vous appelez cela une preuve directe ?
Là ,est-il écrit que ce Tout-Puissant c'est Jésus lui-même, ou son Père ?
Le terme Pantokrator apparaît 58 fois dans la Bible , JAMAIS attribué a Jésus
MONTREZ MOI L'EXEPTION qui permettrait d'affirmer que puisque Jésus est le Tout Puissant , il est Dieu ?

Bien cordialement
Elihou

[quote]

cireanneau a écrit:

Tu penses que cet homme (le chef de l'armé de l'Éternel) était réellement un homme ?????

Un ange , peut être archange pour avoir ce titre

Citation :

Est-ce que David a bien agit ?????

Il a fait les actes de salutation et de respect en usage a son époque et qui n'est pas a confondre avec une adoration de Saül ...

Citation :

Ruth était-elle un hébreuse ?????

(Hébreuse est un curieux vilain mot, n'existant pas ) Elle s'était par mariage avec un hébreu , convertie , car sans cela celui-ci n'aurait pas eu lieu .
Qui plus est dans ce cas , comment Jésus pouvait-il descendre d'une idolâtre païenne ?
Là aussi , elle se prosterna envers Boaz qui lui était juif " bon teint" et n'aurait pas permis qu'il se fasse" adorer. Nous voyons encore ici qu'il s'agit d'un simple usage de déférence .

Citation :

Bath-Shéba , veuve de Urie qui épousa Salomon , c'était AVANT ou APRES Moïse ?
Bath-Shéba qui s'était baigner toute-nue devant David.

Vous ne connaissez pas cet épisode de la Bible , car si vous aviez lu AVANT DE REPONDRE , vous auriez appris que Salomon a joué au " voyeur " en montant sur sa terrasse pour le faire et l'épier. Cette femme n'avait pas l'intention de se montrer volontairement .
Vous confondez pour votre cause proskunéo = prsoternation ,par déférence et coutume avec un acte d'adoration.

cireanneau a écrit:

[size=18]Est-ce qu'un homme qui se prosterne devant un autre n'est pas en train de lui faire un culte et lui jure obéissance par dessus-tout ????? Or Moïse a dit: Tu ne rendra culte qu'à Dieu seul. Or, un homme qui se prosterna devant un homme oint de Dieu, ce qui fut le cas de Saül, n'était-il pas en train d'obéir à Dieu et de rendre un culte à Dieu même en réalité. Saül était oint de Dieu, et David voulait rendre un culte à Dieu. Se prosterner devant Saül était donc une obéissance à Dieu. Est-ce que David a rendu un culte personnel à Saül ????? Cireanneau

Ved et Cireanneau :
ou:" l'art d'évoluer en trois temps" :
1-D'abord affirmer que se prosterner veut dire adorer
2-Ensuite devant les récits historiques qui prouve que c'est une action de respect et de déférence comme l'a fait Jacob, dire que c'était AVANT la loi de Moïse ...
3-Puis , devant les versets qui prouvent que même après cette loi, des hommes illustres ,serviteurs de Yhvh l'ont fait , c'est de dire euh... il ne sont pas des saints ,ils ont péché

Maintenant quatrième évolution:
si David a s'est prosterné devant Saül c'est pour obéïr a Dieu !!!!!
Ainsi Dieu aurait désobéit a son propre commandement en autorisant David a le faire ?
Cireanneau ,
montrez -nous dans ce passage de 1 Sam 24 que c'est pour obéïra Jhvh qu'il s'est prosterné ...
Moi je lis qu'il n'a pas porté une main meurtrière sur Saül, parce qu'il était oint comme roi par Jhvh .
En voici la preuve :
" Après quoi David se leva, sortit de la grotte et cria derrière Saül, en disant : “ Mon seigneur le roi ! ” Et Saül regarda derrière lui ; alors David s’inclina, la face contre terre, et se prosterna. 9 Puis David dit à Saül : “ Pourquoi écoutes-tu les paroles des hommes qui disent : ‘ Vois : David cherche ton malheur ’ ? 10 Voici qu’en ce jour tes yeux ont vu que Jéhovah t’avait aujourd’hui livré en ma main dans la grotte ; quelqu’un a dit de te tuer, mais je me suis apitoyé sur toi et j’ai dit : ‘ Je n’avancerai pas ma main contre mon seigneur, car il est l’oint de Jéhovah. 

Vous voulez faire passer ICI la prosternation de David (qui est pour vous, ne l'oublions pas ,un acte d'adoration ), pour une autorisation de Jhvh a désobéir a son commandement par ce que Saul a été oint comme roi ? Ou voyez -vous cette autorisation a désobéir?
N'est -ce pas tout simplement la marque de respect en vigueur a l'époque ,que David a effectué envers son roi ?
Quel sera la cinquième mouture ?

Vas apprendre à lire Elihou!

ved a écrit:

Vas apprendre à lire Elihou!

Ce n'est pas une réponse Ved !
Comment maintenant allez vous justifier le fait que se prosterner ne traduit pas systématiquement par adorer ?
Vos quatre dernières tentatives d'explications où vous vous y êtes mis a deux pour les concocter , sont assez peu convaincantes .....
......et vous me demandez d'aller me faire voir en quelque sorte ....
( c'est une boutade bien sûr ! ne prenez pas encore cela au premier degré , vous connaissez la réplique complète ?...)Le voyage en Grèce n'est pas recommandé en ce moment :fourire:

APPRENEZ A LIRE ELIHOU, ça vous de fantasmer inutilement .

POSKUNEO = ADORER !!!!

ved a écrit:

APPRENEZ A LIRE ELIHOU, ça vous évitera de vains fantasmes.

POSKUNEO = ADORER !!!!

Proskunéo = se prosterner
Nous avons un terme français qui le dit bien...
Maintenant le jour où vous aurez saisi que le terme proskunéo ne se traduit par " adorer "que lorsqu'il ne s'adresse qu'a Dieu ; tout ira bien .....

bobypops a écrit:

Apparemment, il y a un amalgame sur le mot "ange" ce mot signifie messager ou envoyé, c'est tout, ce n'est pas une "race" d'être spirituel, c'est un titre de messager, si vous voulez parlez de "race" il faut dire chérubin ou séraphin. "archange" messager principal... toujours est-il que ce chef de l'armé de l’Éternel ne refuse pas que Josué se prosterne devant lui, comme pour Jean et l’ange qui l'accompagnait.

Bonjour bobypops ,
En effet et Josué qui a vécu avec Moïse savait très bien la valeur de ce commandement ...et savait faire la différence entre se prosterner en signe de déférence et adorer.

Citation :

Je suis curieux de savoir ou vous trouvez le mot "POSKUNEO" dans l'ancien testament qui est en hébreu!! Si vous traduisez de l'hébreu au grec ancien et du grec au français... Il y a peu de chance que la traduction reste fidèle à l'originale.

Nous avons déjà abordé le sujet , et je vais vous en refaire une synthèse :
Le terme hébreux :est « Shahah »" וַיִּשְׁתַּחוּ"
Lors de la traduction en grec vers l'an 180 av. n. è. Les 70 juifs traduisirent le terme dans le grec correspondant . Et le mot choisi fut soit: pipto ou proskunéo ; voire: espesan ....quelques fois d'ailleurs,en association.


Bien cordialement
Elihou

Citation :

En effet et Josué qui a vécu avec Moïse savait très bien la valeur de ce commandement ...et savait faire la différence entre se prosterner en signe de déférence et adorer.

et vous Elihou est-ce que vous êtes capable de faire une différence entre une personne qui est a genoux devant une image pour priez /comme quoi ,il n'adores point l'image ?

Gilles a écrit:

Citation :

En effet et Josué qui a vécu avec Moïse savait très bien la valeur de ce commandement ...et savait faire la différence entre se prosterner en signe de déférence et adorer.

et vous Elihou est-ce que vous êtes capable de faire une différence entre une personne qui est a genoux devant une image pour priez /comme quoi ,il n'adores point l'image ?

c'est exactement ce que je dis!
les tj, à vouloir en permanence avoir raison en tous points finissent par se contredirent!

Elihou a écrit:

le terme proskunéo ne se traduit par " adorer "que lorsqu'il ne s'adresse qu'a Dieu

comment faut-il traduire "Proskuneo"? Je vais synthétiser vos propos (arrêtez-moi si je me trompe)

1. quand cet action est faite envers DIEU, cela doit se traduire par "adorer"!

2. quand cela se fait envers autre que DIEU, cela doit se traduire par "rendre hommage" ou "prosternation par déférence et coutume" ?

Gilles a écrit:

Citation :

En effet et Josué qui a vécu avec Moïse savait très bien la valeur de ce commandement ...et savait faire la différence entre se prosterner en signe de déférence et adorer.

et vous Elihou est-ce que vous êtes capable de faire une différence entre une personne qui est a genoux devant une image pour priez /comme quoi ,il n'adores point l'image ?

La réponse est d'abord biblique :
Bible Second
Exode 20:4
"Tu ne te feras pas d'image sculptées ( ou taillée , ou façonnée selon les traductions) aucun objet qui représente ce qui est dans le ciel, "
v.5: Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là .
Pour certains c'est devant une image de Jésus , d'autres c'est Marie , encore d'autres un " saint"...
Mais l'image devant laquelle vous vous agenouillez est la représentation de QUI et qui est OU ?
d'une personne dans le ciel .....
il est préférable de faire ce que Jésus a demandé en Jean 4:24.