Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

Citation :

Citation:
Si tu étais au côté de Jésus et que tu apprennes d'un seul coup qu'il est Dieu , qu'est ce que tu fais ??

Je m'évanouis.

Citation:
Tu continues à lui parler comme si de rien n'était, le tutoyant, le reprenant quelques fois, jouant les blasés et les indifférents, ou tu te jettes par terre pour lui signifier ta dévotion.

Je tombe dans les pommes.

:fourire: :fourire: :fourire:

ou peut être diras-tu : Mon Seigneur et Mon Dieu

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Toi Arlitto, ainsi que Elihou et Timothée, vous avez reçu la sainte-esquive!!!!!!!
Tu commences par dire : il n'y a aucun verset qui démontre que Jésus est DIEU!
je te montre 4 versets : Esaïe 40.3 / Malachie 4.5 / Jean 1.23 / Jean 1.31.
qui se passent de commentaire tellement l’évidence crève les yeux! et là tu esquives (Elihou et Tim aussi) esquives et esquive et esquives

Ved ,
j'apprécie la manière dont vous récupérez les arguments qui vous sont adressés !
Je vous ai souvent affirmé que vous agissiez en jésuite ,et vous retournez le mot comme un hochet dont vous venez de découvrir le maniement ....
Maintenant pour aller au bout de vos arguments :
Vous prétendez que personnellement j'esquive Esaïe 40.3 / Malachie 4.5 / Jean 1.23 / Jean 1.31.

J'ai déjà répondu sur la première partie mais je ferai en sorte de le répéter ...
Mais observons une chose :
Nous avons a faire a une " association disparate" formée pour l'occasion a la chasse au T.J..
formée de
1- Trinitaires
2-Binitaires
3-de Jésus et le Père la même personne .
La chasse au T.J. étant ouverte depuis des années ( nous ne sommes pas une espèce protégée) , cette horde volera en éclat si le T.J. venait a être éradiqué (ce qui n'est pas demain la veille!) par des salves massives .
En effet comme les loups , ils s’entre dévorerons dès le lendemain de l'extinction de l'espèce ....

La chose étant que , lorsque le Fil sur Malaki / Jean a été interrompu, ce fut par l'un de vous, me pressant ( que dis-je! ) me sommant d'y répondre avec comme argument: si je ne le faisais pas sur le champs , je pratiquais l'esquive !( mot également très a l'honneur)
Mais ..mais ....mais , le sujet qui avait dévié sur l'adoration , est bien sûr alimenté par nos sbires ( nos 4 amis ), est devenu un piège pour eux , d'où l'urgence de revenir au sujet de Malaki/ Jean
Parce que le sujet :
Les astrologues et Hérode sont-ils venus ,ou devaient-ils venir pour adorer le Roi des Juifs , ou Dieu ?
Là, mutisme et revirement ! Changement de fusil d'épaule ! ..Elihou ! revenez au sujet initial !
Alors devant l'horreur , il m'est intimé a nouveau ,de revenir au Malaki / Jean !
Ved ,
ne me prenez pas pour une buse ,
le fil est lu par un certain . conséquent de personnes non T.J.( catho , protestants et sans définition... et non appartenant au votre quarteron d'amis qui peuvent admirer le travail ..
Si vous allez sur le net et tapez des mots clés , il apparaît ...et chaque lecteur que nous invitons a venir se faire une idée de la manière dont cela se passe , sont EDIFIES! ( merci de la pub a notre foi)
Personnellement ,tant que le sujet initié par vous et vos amis " l'adoration de Jésus : Oui ou NON" ne sera pas terminé, je répondrai a celui-ci ,et reviendrai au sujet initial une fois terminé .
N.B. a moins que vous fassiez intervenir l'un de vos amis modérateurs qui partage votre dogme pour mettre un terme a celui-ci comme vous avez déjà essayé afin de vous sortir du bourbier où vous vous êtes mis
Du style " revenez au sujet s.v. p." signé : Gilles ..;ou Ben. J ou autre participant a la chasse

tout ce que tu dis là n'est que "fantasme, mensonge et esquive"

BRRRRRRRRRRRRRRRRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

J’attends toujours vos explications des 4 versets en question !!!!!!

Je prends acte que d'une certaine façon tu reconnais que pour les apôtres Jésus n'était pas Dieu ou qu'ils ne l'ont pas compris de son vivant..

Il ne faut donc pas non plus penser qu'Hérode ou que de parfaits étrangers qui ne connaissent pas Jésus, sachent, eux, mieux que les apôtres, que Jésus est Dieu..

Ce qui enterre le débat sur proskunéo et le sens d'une adoration de Jésus par qui que ce soit..

reconnais au moins la logique de ce raisonnement !!!



Je note au passage la curiosité de ton raisonnement car tu décides que les apôtres n'ont rien compris de Jésus, devant les preuves qu'ils ne le prenaient pas pour Dieu.

Tu ne crois pas que c'est un peu prétentieux. Eux ont tort et pas toi !! mouais !! passons !!!

Selon les enseignements de la W.T, l'Etoile de Bethlehem aurait été dirigée par Satan !

Gilles a écrit:

ou peut être diras-tu : Mon Seigneur et Mon Dieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Curieux, non ? que Thomas n'adore pas Jésus à ce moment là ??

Et curieux la conclusion de Jean deux verset plus loin.

Jésus accomplit beaucoup d'autres signes (...) mais ceux là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu..

Seulement ??? après la déclaration de Thomas ??? Résultat ! Jésus est le Christ, le fils de Dieu..

mais pourquoi pas Jésus est Dieu.!! illogique !!

BenJoseph a écrit:

Selon les enseignements de la W.T, l'Etoile de Bethlehem aurait été dirigée par Satan !

Comme dit si bien Ved, que voila une magnifique esquive !!!

Timothée

Citation :

Il ne faut donc pas non plus penser qu'Hérode ou que de parfaits étrangers qui ne connaissent pas Jésus, sachent, eux, mieux que les apôtres, que Jésus est Dieu..

Dans la Bible tu découvriras a la lire dans endroits ou il y a des révélations privé .
Exp:
Zacharie ,l'ange a Marie etc...
tu pourrais me dires mais eux ne sont point de parfaits étrangers
Alors je te conseil de lire La Sybille sur ce qu'elle disait, du temps de Jésus (évidement ,ils ne vous est point permit de lire cela )Ou si tu préfères que c'est t'il produit dans le Temple de Zeux a la mort de Jésus ? Combien de statues ont été renversé dans leurs temples ?Ou les marins sur le Méditerranée quel crie ont t'il attendu venant de l'horizon qui ont détruit leurs voiles ?

Donc, si je te crois, les apôtres de jésus ignorent qu'il est Dieu et ne l'adorent donc jamais, et Hérode, qui ve tenter de le tuer, reçoit de Dieu une révélation..



Mouais !!! Dois-je vraiment répondre !!!!



Bof..

Timothée a écrit:

BenJoseph a écrit:

Selon les enseignements de la W.T, l'Etoile de Bethlehem aurait été dirigée par Satan !

Comme dit si bien Ved, que voila une magnifique esquive !!!

ABSOLUMENT PAS TIMOTHEE

N'est-ce pas toi qui a écrit:

Citation :

Au lieu de cela, on nous parle des astrologues ou d'Hérode !!! Quelle référence crédible !!! Quand on sait le jugement biblique sur l'astrologie !!

J'ai souligné en rouge.

Ne crois-tu pas l'histoire des Astrologues de Matthieu et de Luc ?

Tu cherches à t'éloigner du sujet.

Sans moi...

Citation :

Timothée a écrit:

Gilles a écrit:

ou peut être diras-tu : Mon Seigneur et Mon Dieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Curieux, non ? que Thomas n'adore pas Jésus à ce moment là ??

Et curieux la conclusion de Jean deux verset plus loin.

Jésus accomplit beaucoup d'autres signes (...) mais ceux là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu..

Seulement ??? après la déclaration de Thomas ??? Résultat ! Jésus est le Christ, le fils de Dieu..

mais pourquoi pas Jésus est Dieu.!! illogique !!

Cibolo ,Thimothée sais- tu c'est quoi prier : lorsque je pense a Jésus et je dis Mon Seigneur et mon Dieu c'est quoi tu pense que je fait/ manger des noix .

Bon ,je vais te donner un petit cour de notion d'écrivains biblique /je serais quand même bref /mais les lecteurs de bonne fois comprendrons .
Premierement ,ça coutait une fortune d'écrites a cet époque /ont ne pouvait point se permettes de gaspiller du papier et ont ne possédait /Donc, l'auteur devait tout avoir en tête et ne point faire d'erreur avant son écrit .Parfois _un début d'écrit se poursuivait part une autre écrit qui venait compléter son premier écrit /ont retrouves cela dans Luc _ donc les actes sont la suite de Luc et parviennes a mieux faire ressortir l'esprit vers lequel certains passages obscur de Luc deviennes pour le lecteur plus précis .
Donc prendre un texte et affirmer que le texte ne parles point de ce qui ne parle point pour dires qu'une tel foi en vaine :ça fait dur comme raisonnement .Donc quand Jean dis que sont écrit est pour faire ressortir que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. Toutes personne sensé et chrétienne y crois / mais les événements qu'ils décrit dans son écrit fond aussi resortir d'autres faits et perceptions sur Jésus comme le témoignage de Thomas _qui y est inscrit .Donc ont na point le droit de commencer a vouloir ignorez un témoignage ,un faits un indice ,une description pour dires je prends seulement le but de l'auteur que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et j'en ignores tout le reste .A ce compte la /il faudrait rejetez tout les qualificatifs *attribuez a Jésus *que le même auteur donnes dans son propre écrit et dires pourquoi alors Jean sais t'il permit de donner a Jésus d,autres qualificatif s'il ne les avait point ? ,il aurais du simplement tout au long de son écrit parler exclusivement a l'endroit de Jésus :Jésus est le Christ _fils de Dieu et supprimer tout les autres qualificatifs !

Timothée a écrit:

Je prends acte que d'une certaine façon tu reconnais que pour les apôtres Jésus n'était pas Dieu ou qu'ils ne l'ont pas compris de son vivant..

Luc 24 : 25
Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !

45
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

C'est la conclusion de l'Evangile de Luc. Les apôtres n'avaient pas tout compris, et n'avaient pas tout accepté.

Sinon à quoi servirait le Saint Esprit, si ce n'est de révéler et rappeler, de faire comprendre et d'expliquer ce que Jésus avait dit ?

Citation :

Il ne faut donc pas non plus penser qu'Hérode ou que de parfaits étrangers qui ne connaissent pas Jésus, sachent, eux, mieux que les apôtres, que Jésus est Dieu..

Hérode n'a pas vu en Jésus Dieu, mais un concurrent sérieux au trône.
Les mages n'ont pas vu en Jésus Dieu, mais un roi très puissant et très majestueux, assez pour qu'ils l'adorent.

Citation :

Ce qui enterre le débat sur proskunéo et le sens d'une adoration de Jésus par qui que ce soit..

Ca n'enterre rien du tout.

Citation :

reconnais au moins la logique de ce raisonnement !!!

Quelle logique ???? T'es sérieux là ? (je parle même pas de Thomas qui à dit à Jésus : mon Seigneur et mon Dieu ! -ah c'est vrai que les TJ disent que c'était une expression du genre : oh mon Dieu, sinon pour ça aussi il faut être expert linguistique pour savoir si ce genre d'expression existait et était courant)

Citation :

Je note au passage la curiosité de ton raisonnement car tu décides que les apôtres n'ont rien compris de Jésus, devant les preuves qu'ils ne le prenaient pas pour Dieu.

Je ne décide rien du tout. Tu n'as pas remarqué que le discours des Apôtres une fois l'Esprit Saint venu est complètement différent de leurs tatônnements théologiques de quand Jésus était là ? Chai pas moi, mais ça parait trop évident.

Citation :

Tu ne crois pas que c'est un peu prétentieux. Eux ont tort et pas toi !! mouais !! passons !!!

Oui Je le dit haut et fort. Avant que l'Esprit Saint ne viennent, ils connaissaient pas grand chose, jusqu'à ce que le Saint Esprit leur explique et révèle les choses cachées et incomprises. Moi je suis bénéficiaire de leur baptême du Saint Esprit. Et donc oui, je sais plus de choses qu'eux quand ils étaient encore avec Jésus.
C'est pas de la prétention c'est la réalité.

Arlitto a écrit:

Garde ta peine pour toi,j'en ai pas besoin,la vérité seule compte à mes yeux.C'est Jésus qui te condamne pas moi,relis bien ce qu"il dira à des gens comme toi qui renie son Père et ne font pas sa volonté.

Cher Arlitto,

Cesse donc d'utiliser Jésus pour condamner. Jésus ne condamne personne pour le moment, car il est venu pour sauver, pas pour condamner.

Personne ne renie le Père sur ce forum. Et tu es très mal placé pour juger que telle ou telle personne ne fait la volonté du Père. Dieu seul qui sonde les coeurs et les reins peut porter ce genre de jugement. Sois plus humble mon ami. Ne te fais pas l'accusateur de ton frère car dans ce cas tu te fais disciple du diable.

La Vérité, tu ne peux le nier, c'est que Dieu avait annoncé qu'il viendrait lui-même prendre soin de ses brebis, dans Ezéchiel chapitre 34. Pourrais-tu me dire pourquoi tu ignores ce chapitre 34 d'Ezéchiel vers lequel je te renvoie ? Jésus l'a dit lui-même : "Je suis venu accomplir les prophètes".

Il est claire que Jésus c'est Yahvé qui a annoncé, par la bouche d'Ezéchiel, qu'un jour il viendrait sauver ses brebis, les arracher aux mains des mauvais pasteurs ; s'en occuper lui-même comme un pasteur s'occupe de ses brebis, au milieu d'elles.

Regarde bien tout ce que Jésus comme Verbe annonçait par Ezéchiel dans ce chapitre et tout ce que Jésus a dit sur le Bon Pasteur et tu verras qu'il s'agissait bien de Lui.

Arthur

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Je prends acte que d'une certaine façon tu reconnais que pour les apôtres Jésus n'était pas Dieu ou qu'ils ne l'ont pas compris de son vivant..

Luc 24 : 25
Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !

45
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

C'est la conclusion de l'Evangile de Luc. Les apôtres n'avaient pas tout compris, et n'avaient pas tout accepté.

Sinon à quoi servirait le Saint Esprit, si ce n'est de révéler et rappeler, de faire comprendre et d'expliquer ce que Jésus avait dit ?

Citation :

Il ne faut donc pas non plus penser qu'Hérode ou que de parfaits étrangers qui ne connaissent pas Jésus, sachent, eux, mieux que les apôtres, que Jésus est Dieu..

Hérode n'a pas vu en Jésus Dieu, mais un concurrent sérieux au trône.
Les mages n'ont pas vu en Jésus Dieu, mais un roi très puissant et très majestueux, assez pour qu'ils l'adorent.

Citation :

Ce qui enterre le débat sur proskunéo et le sens d'une adoration de Jésus par qui que ce soit..

Ca n'enterre rien du tout.

Citation :

reconnais au moins la logique de ce raisonnement !!!

Quelle logique ???? T'es sérieux là ? (je parle même pas de Thomas qui à dit à Jésus : mon Seigneur et mon Dieu ! -ah c'est vrai que les TJ disent que c'était une expression du genre : oh mon Dieu, sinon pour ça aussi il faut être expert linguistique pour savoir si ce genre d'expression existait et était courant)

Citation :

Je note au passage la curiosité de ton raisonnement car tu décides que les apôtres n'ont rien compris de Jésus, devant les preuves qu'ils ne le prenaient pas pour Dieu.

Je ne décide rien du tout. Tu n'as pas remarqué que le discours des Apôtres une fois l'Esprit Saint venu est complètement différent de leurs tatônnements théologiques de quand Jésus était là ? Chai pas moi, mais ça parait trop évident.

Citation :

Tu ne crois pas que c'est un peu prétentieux. Eux ont tort et pas toi !! mouais !! passons !!!

Oui Je le dit haut et fort. Avant que l'Esprit Saint ne viennent, ils connaissaient pas grand chose, jusqu'à ce que le Saint Esprit leur explique et révèle les choses cachées et incomprises. Moi je suis bénéficiaire de leur baptême du Saint Esprit. Et donc oui, je sais plus de choses qu'eux quand ils étaient encore avec Jésus.
C'est pas de la prétention c'est la réalité.

Pour appuyer ce que tu dis, il y a ce passage où Jésus dit à ses disciples avant sa crucifixion:
Jean 14:26 Mais le consolateur, l`Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l`Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu`il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Citation :

Info:Bon, je vais faire mon pharisien j'aie tout lu ce que tu as écrit a partir des textes que ta cités _ ou dans c'est textes _ il dis qu'il n'est point Dieu . ?
En passant /c'est pas parce que un homme ,se déclares le fils d'un homme :qu'il n'est point lui-même homme . Pour faire simple _ ce n'est pas parce que le Fils ,se déclares Fils du Père :qu'il n'est point lui-même revêtus de la nature Divine .
Lis sa conclusion de Jésus qui est ceci :
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. " Ont peut dires que les écoutants ,ont tellement bien compris a qui _ il s'identifiais dans ce fin de phrase et discussion en disant (JE SUIS) qu'ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter .

Logique implacable.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Je prends acte que d'une certaine façon tu reconnais que pour les apôtres Jésus n'était pas Dieu ou qu'ils ne l'ont pas compris de son vivant..

Luc 24 : 25
Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !

45
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

C'est la conclusion de l'Evangile de Luc. Les apôtres n'avaient pas tout compris, et n'avaient pas tout accepté.

Tu t'interdis donc d'utiliser le moindre texte des évangiles pour prouver que Jésus est Dieu...

Je n'en demandais pas autant !!!

Je jubile !!!

Les voila tous qui affirment, je dis bien affirment, que les apôtres ne savaient pas avant la pentecote, lorsque l'esprit saint a été répandu, que jésus était Dieu.

Et même après, à en croire le discours de Pierre qui zappe completement la divinité de jésus.



Et même Thomas !! Exit cet argument... Car lui non plus, n'a rien pigé...



franchement, quand on nie l'évidence, on est obligé ensuite de gérer l'invraissemblable..

grace2dieu a écrit:

Hérode n'a pas vu en Jésus Dieu, mais un concurrent sérieux au trône.
Les mages n'ont pas vu en Jésus Dieu, mais un roi très puissant et très majestueux, assez pour qu'ils l'adorent.

C'est ça, continuons. Donc Hérode adore un enfant qu'il va tenter de tuer ... Waouh !! trop fort !!

grace2dieu a écrit:

Ce qui enterre le débat sur proskunéo et le sens d'une adoration de Jésus par qui que ce soit..


Ca n'enterre rien du tout.

Tu viens de le faire car tu dis que les apôtres avaient zappé cette vérité que toi, évidemment, tu as découvert tout seul..

grace2dieu a écrit:

(je parle même pas de Thomas qui à dit à Jésus : mon Seigneur et mon Dieu ! -ah c'est vrai que les TJ disent que c'était une expression du genre : oh mon Dieu, sinon pour ça aussi il faut être expert linguistique pour savoir si ce genre d'expression existait et était courant)

Donc, si j'ai bien suivi, les apôtres n'ont rien compris... tant que Jésus était vivant..

Pourtant, souviens toi, Thomas était un des 12..

Eh oui !! va falloir manger ton chapeau..

grace2dieu a écrit:

Je ne décide rien du tout. Tu n'as pas remarqué que le discours des Apôtres une fois l'Esprit Saint venu est complètement différent de leurs tatônnements théologiques de quand Jésus était là ? Chai pas moi, mais ça parait trop évident.

T'as raison, thomas disait n'importe quoi !! lol

grace2dieu a écrit:

Oui Je le dit haut et fort. Avant que l'Esprit Saint ne viennent, ils connaissaient pas grand chose, jusqu'à ce que le Saint Esprit leur explique et révèle les choses cachées et incomprises. Moi je suis bénéficiaire de leur baptême du Saint Esprit. Et donc oui, je sais plus de choses qu'eux quand ils étaient encore avec Jésus.
C'est pas de la prétention c'est la réalité.

les chevilles, ça va ???

Citation :

Grace2Dieu: Je ne décide rien du tout. Tu n'as pas remarqué que le discours des Apôtres une fois l'Esprit Saint venu est complètement différent de leurs tatônnements théologiques de quand Jésus était là ? Chai pas moi, mais ça parait trop évident.

Ils suffit de lire les Epitres pour voir que les disciples sont devenu des maitres,ca va beaucoup mieux.

grace2dieu a écrit:

Oui Je le dit haut et fort. Avant que l'Esprit Saint ne viennent, ils connaissaient pas grand chose, jusqu'à ce que le Saint Esprit leur explique et révèle les choses cachées et incomprises.

Mais est-ce que l'esprit saint leur a révélé a la Pentecôte qu'ils devaient enseigner que Jésus était Dieu ?
Si non , pourquoi ?

BenJoseph a écrit:

Pour appuyer ce que tu dis, il y a ce passage où Jésus dit à ses disciples avant sa crucifixion: Jean 14:26 Mais le consolateur, l`Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l`Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu`il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Mais Benj, pourquoi après avoir reçu cet esprit qui devait leur "enseigner toutes choses" ne leur a t-il pas fait enseigner aux premiers baptisés , qu'ils devaient croire dorénavant en un Jésus /Dieu ?

Citation :

Je jubile !!!Les voila tous qui affirment, je dis bien affirment, que les apôtres ne savaient pas avant la pentecote, lorsque l'esprit saint a été répandu, que jésus était Dieu.Et même après, à en croire le discours de Pierre qui zappe completement la divinité de jésus.Et même Thomas !! Exit cet argument... Car lui non plus, n'a rien pigé...

_ Bon reprenons la bible, Pierre rends un témoignage sur Jésus: « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »
Part la suite ,tu nous sort Actes _comme quoi cela est fondamental et qu'il aurais du dires /que si Jésus était Dieu ,il l'aurais dis en Acte )mais vus qu'il ne la point dis :il n'est point Dieu .
Bon un tel argument peut prendre avec certains / non connaissant dans la Parole de Dieu /mais ceci est erroné Thimothée ,voici pourquoi !
Lis bien lorsque Pierre a dis « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »et confirmer part Jésus lui-même . Pierre en Acte ne reprends point textuellement ses mots Jésus est le Messie ,et le Fils de Dieu .
Donc, en conclure que Pierre na point pris textuellement cette affirmation en Acte « (Jésus) es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! lors d'un discourt (Acte _) ferais en sommes que Jésus )ne serais point le Messie ,et le Fils du Dieu vivant !!!!
Le seul constat que je me permet de te dires _ pour un étudiant de la Bible -tu sembles suivre des cours de Bible qui sont bizarre .
pour Thomas si tu lis bien le mot tout (inclut ceux qui affirmes ) que Thomas dis bien :mon seigneur et mon dieu .
*Le constant est le suivant ,sur la nature de Dieu (Père,Fils et Esprit-Saint) sur ces questions _n'avait point jour ( non point été ,élaborez a fond dans l'Évangile )mais en surface et il y a tellement d’indices et de textes Bibliques qui vont dans ce sens que vous êtes obliger de dires ce qu'ont lis dans la Bible dans ses textes ,ne veux point dires ce qu'ont y lis ..D'ailleurs je lais deja dis et le répètes _même, si cela tu ne peut le comprendre encore Thimothée pour l'instant .Lors d'une rencontre personnel avec le Vivant (Jésus ) alors _s'efface devant nous la question de savoir si Jésus est Dieu (ont le sais ,et cette certitude est tellement grande ,qu'il serais concombre de le demander part la suite ).Mais ,pour revenir au sujet _je dirais ceci ont a les écrits des martyrs des premières heures du christianise /je te conseil de les lires /et tu verras si ceux -ci rendre témoignage comme quoi Jésus est l'archange Michel ou si ceux-ci sont mort pour rendre témoignage comme quoi Jésus est Dieu ._

Thimothée essaies quand même d’être un peut respectueux avec Grace2dieu .
Si cela na point été fait a ton endroit part Grace2dieu .Cites le moi ,je vais l'avertir de l’être a ton endroit .>merci

Citation :

Elihou a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui Je le dit haut et fort. Avant que l'Esprit Saint ne viennent, ils connaissaient pas grand chose, jusqu'à ce que le Saint Esprit leur explique et révèle les choses cachées et incomprises.

Mais est-ce que l'esprit saint leur a révélé a la Pentecôte qu'ils devaient enseigner que Jésus était Dieu ?
Si non , pourquoi ?

Mais est-ce que l'esprit saint leur a révélé a la Pentecôte qu'ils devaient enseigner que Jésus était« ... le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »le chemin, la vérité, la vie etc...etc... pourquoi ?

Citation :

Mais Benj, pourquoi après avoir reçu cet esprit qui devait leur "enseigner toutes choses" ne leur a t-il pas fait enseigner aux premiers baptisés , qu'ils devaient croire dorénavant en un Jésus /Dieu ?

...les écrits des martyrs des premières heures du christianise /je te conseil de les lires /et tu verras si ceux -ci rendre témoignage comme quoi Jésus est l'archange Michel ou si ceux-ci sont mort pour rendre témoignage comme quoi Jésus est Dieu ._

Timothée a écrit:

Je prends acte que d'une certaine façon tu reconnais que pour les apôtres Jésus n'était pas Dieu ou qu'ils ne l'ont pas compris de son vivant..

Il ne faut donc pas non plus penser qu'Hérode ou que de parfaits étrangers qui ne connaissent pas Jésus, sachent, eux, mieux que les apôtres, que Jésus est Dieu..

Ce qui enterre le débat sur proskunéo et le sens d'une adoration de Jésus par qui que ce soit..

reconnais au moins la logique de ce raisonnement !!!



Je note au passage la curiosité de ton raisonnement car tu décides que les apôtres n'ont rien compris de Jésus, devant les preuves qu'ils ne le prenaient pas pour Dieu.

Tu ne crois pas que c'est un peu prétentieux. Eux ont tort et pas toi !! mouais !! passons !!!

Christ était de nature égale à celle de son Père. Est-ce si dure à comprendre ?????

Le fils d'un chien est un chien, le fils d'un humain est un humain, et le fils d'un Dieu est un Dieu, comme l'a expliqué un autre très récemment.

Les mages étaient aux services de Satan. Elle est très forte celle-là. Et Dieu habite sur une planère d'après un ancien leader du Collège.

Cireanneau

Timothée a écrit:

Je jubile !!!

vaine jubilation

Citation :

Les voila tous qui affirment, je dis bien affirment, que les apôtres ne savaient pas avant la pentecote, lorsque l'esprit saint a été répandu, que jésus était Dieu.

qui inclues-tu dans ton "TOUS"??? Parce que moi je n'y suis pas l'ami!

Citation :

Et même après, à en croire le discours de Pierre qui zappe completement la divinité de jésus.

oui Pierre a dit "Jésus, cet homme" faut-il en conclure quoi?
Qu'il n'était pas "un dieu" (pour reprendre votre traduction de Jean 1.1) ???

Citation :

Et même Thomas !! Exit cet argument... Car lui non plus, n'a rien pigé...

c'est toi qui n'a rien pigé!

Citation :

franchement, quand on nie l'évidence, on est obligé ensuite de gérer l'invraissemblable..

à qui le dis-tu?

ps :
le mot en marron prend un accent circonflexe
le mot en vert prend un accent aigu à la première lettre "E"
le mot en bleu s'écrit avec un seul "S"

Je viens de faire un peu de comptabilité sur les 10 premiers pages de cette ligne de discution :

J'ai rédigé 54 messages
parmi ces 54 messages il y a 15 dans lesquels j'invite les théoricien de "Jésus n'est pas DIEU" se pencher sur les versets Esaïe 40.3 ainsi que Malachie 4.5

deux versets qui annoncent la venu prochaine de DIEU en personne !

nous avons sur cette ligne de discution trois de ces théoriciens : Arlitto, Elihou et Timothée :

Arlitto a rédigé 27 messages
Elihou a rédigé 74 messages
Timothée a rédigé 14 messages

dans aucun de leurs messages ils n'ont osé confronter leur thèse à ces versets!

voila pourquoi je dis qu'ils sont frappés de cécité et qu'ils ont reçu la "sainte-esquive" !!!!!!!!!

Est-il nécessaire de comptabiliser les pages suivantes?
Je peux déjà dire que j'ai évoqué ces deux versets à maintes reprises dans les pages au delà de celles comptabilisées!
Je peux aussi dire que jusque là aucun des trois n'a voulu encore oser confronter leur thèse à ces versets!

MERCI

Ps : Tim pourrais-tu corriger mes fautes d’orthographe de grammaire et de conjugaison STP (merci)

[quote="ved"]

Citation :

Je viens de faire un peu de comptabilité sur les 10 premiers pages de cette ligne de discution :J'ai rédigé 54 messagesparmi ces 54 messages il y a 15 dans lesquels j'invite les théoricien de "Jésus n'est pas DIEU" se pencher sur les versets Esaïe 40.3 ainsi que Malachie 4.5

deux versets qui annoncent la venu prochaine de DIEU en personne !nous avons sur cette ligne de discution trois de ces théoriciens : Arlitto, Elihou et Timothée :
Arlitto a rédigé 27 messages
Elihou a rédigé 74 messages
Timothée a rédigé 14 messages
dans aucun de leurs messages ils n'ont osé confronter leur thèse à ces versets!
voila pourquoi je dis qu'ils sont frappés de cécité et qu'ils ont reçu la "sainte-esquive" !!!!!!!!!
Je peux aussi dire que jusque là aucun des trois n'a voulu encore oser confronter leur thèse à ces versets!

Alors je répète pour les "malentendants":
Lorsque le sujet a été abordé , j'ai commencé a y répondre en deux parties, mais le sujet a été coupé et induit aussi par VOUS Ved, qui l'avez largement exploité et alimenté par proskunéo " adorer"
Maintenant ce sujet qui est en cours ne vous est pas favorable , alors vous vous faites boutiqier des réponses...
Et nous revoici avec le terme " esquive " qui peut, en l'occurrence ,vous être attribué sans l'ombre d'un doute puisque vous n'osez plus répondre a celui-ci ,et réclamez a cor et cri , un retour salvateur au sujet dévoyé par vous-mêmes et vos compagnons d'infortune.
Cela s'appelle selon vos propres terme : de l'esquive .
Personnellement , je m'engage a répondre a nouveau a votre sujet obsessionnel dès que vous aurez fini d'alimenter celui que vous avez induit et que vous fuyez comme la peste maintenant , car preuve flagrante que votre dogme ne tient pas.
Il ne faut pas jouer les pompiers -pyromanes , Ved!
Je vais donc, nonobstant, continuer a répondre aux arguments avancés .....
C'est bien clair ?( sans E)
Elihou

Timothée a écrit:

Je jubile !!!

Les voila tous qui affirment, je dis bien affirment, que les apôtres ne savaient pas avant la pentecote, lorsque l'esprit saint a été répandu, que jésus était Dieu.

Et même après, à en croire le discours de Pierre qui zappe completement la divinité de jésus.

Et même Thomas !! Exit cet argument... Car lui non plus, n'a rien pigé...

franchement, quand on nie l'évidence, on est obligé ensuite de gérer l'invraissemblable..

Croyez-vous que le Christ n'est pas Dieu du seul fait que les Apôtres n'avaient pas encore découvert la divinité de Jésus ? Ce n'est pas parce que vous, témoins de Jéhovah, croyez dur comme fer que Jésus n'est pas Dieu incarné, que Dieu est selon votre pensée, votre croyance.

Jésus est vraiment Dieu qui se fait connaître à nous ; Dieu qui se fait homme pour que nous puissions le contempler, pour que nous puissions le suivre. Jésus est vraiment celui qui rend Dieu visible, qui nous manifeste Dieu le Père, qui nous fait voir Dieu son Père.

Il le dit clairement à Philipppe qui demande à voir Dieu :

14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."

Dès à présent VOUS L'AVEZ VU, VOUS LE CONNAISSEZ.

Heureusement que Jésus a bien précisé : VOUS L'AVEZ VU.

Jésus rajoute : "qui me voit voit le Père", ce qui veut dire "QUI ME VOIT VOIT DIEU le Père".

Jésus est vraiment Dieu qui se fait connaître à nous, qui se montre à nous en s'étant incarné, par sa Parole, dans notre chair ; en étant devenu homme au milieu de nous. Jésus est vraiment Dieu qui s'est fait homme pour se faire connaître à nous :

Si vous me connaissez, VOUS CONNAÎTRE AUSSI MON PERE. Nul ne va au Père, sans passer par moi.

Ces paroles très fortes de Jésus, que les Apôtres n'ont pas compris tout de suite, il leur faudra l'aide de l'Esprit Saint, sont sans ambiguité.

En me voyant, VOUS VOYEZ LE PERE ; c'est par moi que le Père se fait voir, se fait connaître intimement. Je suis plus qu'un envoyé du Père, Je Suis le Père qui s'est envoyé vers vous, en devenant par sa Parole incarné, l'homme que Je Suis.

C'est vous les TJ qui ne pigez rien aujourd'hui.

Jésus, le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, avait annoncé par les prophètes qu'il viendrait lui-même sur terre arracher ses brebis aux mains des mauvais pasteurs pour s'en occuper lui-même. C'est pas un hasard que vous restez silencieux quand je vous ramène au chapitre 34 d'Ezéchiel où le Verbe de Dieu, par la bouche du prophète Ezéchiel, annonce qu'il viendra prendre soin lui-même de ses brebis, comme un pasteur s'occupe de ses brebis.

Jésus est bien Dieu qui s'est envoyé, qui est sorti de Lui-même, qui est descendu du Ciel son trône, pour venir prendre soin de sa créature, la restaurer, la sauver, lui redonner la ressemblance avec Lui.

En Jésus c'est Dieu qui nous enseigne, qui se révèle à nous, qui vient lui-même prendre soin de nous, nous sauver. Jésus = "Dieu sauve" :

6 45 Il est écrit dans les prophètes Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi. (Jean)

Ce n'est pas pour rien que Dieu nous invite à suivre Jésus, à l'écouter, car il est totalement présent en Lui ; Jésus est sa parfaite image en ce sens qu'en son humanité qui est le support, Dieu est pleinement présent. En lui habite corporellement la plénitude de la divinité. Dieu se donne à connaître au sens fort, c'est à dire intimement, corporellement, par Jésus son Fils. L'homme est un être de chair et il ne peut connaître que corporellement. Dieu s'est donné à connaître à la manière que l'homme pouvait le connaître. Dieu s'est fait chair, homme parce que c'est la seule manière que l'homme a de connaître.

C'est en Jésus, sa Parole devenu homme, qu'il nous est donné de contempler Dieu, de le rencontrer, de faire l'expérience de Dieu :


14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe?

C'est la réponse que Dieu par la bouche de Jésus, sa parole devenue homme, adresse à Philippe qui demande à le contempler, à le voir. "Comment fais-tu pour ne pas me connaître, Philippe, alors qu'il y a si longtemps que Je Suis avec vous et que je vous révèle ma divinité".

C'était tellement énorme pour eux, que Dieu soit devenu homme, qu'il est tout a fait compréhensible qu'ils aient eu tant de mal à découvrir Dieu qui se révèlait doucement à eux, en son Fils Jésus.

Continuez à croire si cela vous chante, que Jésus n'est pas Dieu qui se donne à connaître à l'homme, par sa Parole incarnée ; n'est pas Dieu qui se donne à vivre comme Amour absolu ; c'est votre problème, pas le nôtre. C'est simplement dommage pour vous, que vous passiez à côté de cette oeuvre incroyable que Dieu réalise par son Verbe incarné, Jésus ; que vous vous priviez du don qu'il nous fait en se donnant Lui-même à nous pour être notre Vie éternelle, pour que sa Vie devienne nôtre ; pour nous rendre participant de sa Vie dans l'Eternité.

J'en suis profondément navré pour vous, pour tous ceux qui se laissent séduire par votre doctrine qui détourne de Dieu et du Règne de son Amour qu'il désire établir dans le coeur des hommes.

Force est de constater que vous faites partie de ceux dont Jésus parlait quand il disait : "ils ont des yeux et ils ne voient pas" ; "ils ont des oreilles et ils n'entendent pas".

Arthur

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Pour appuyer ce que tu dis, il y a ce passage où Jésus dit à ses disciples avant sa crucifixion: Jean 14:26 Mais le consolateur, l`Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l`Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu`il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Mais Benj, pourquoi après avoir reçu cet esprit qui devait leur "enseigner toutes choses" ne leur a t-il pas fait enseigner aux premiers baptisés , qu'ils devaient croire dorénavant en un Jésus /Dieu ?

Chaque chose en son temps

Après la Pentecôte: .... Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le . des disciples s`augmenta d`environ trois mille âmes.
Ils persévéraient dans l`enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. ... Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l`Église ceux qui étaient sauvés

et puis ...

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l`oeuvre du ministère et de l`édification du corps de Christ, jusqu`à ce que nous soyons tous parvenus à l`unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l`état d`homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
C`est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s`édifie lui-même dans la charité". Eph.4
et ainsi de suite ....

je remarque que nous avons touché un nerf.

Grace2dieu vient de sortir une énormité ( il affirme :le témoignage des évangiles sur jésus n'est pas fiable car les apôtres n'avaient rien compris avant l'esprit saint), ce qui a pour effet d'annuler par exemple le pseudo témoignage de Thomas qui est pourtant tellement apprécié des trinitaires.



Ces collègues se rendent bien compte de la grosse bétise qu'il vient de faire mais ils ne savent pas comment le contredire. Cause: front uni anti-TJ.



Et voila donc la technique habituelle : diversion.

Gilles qui me demande de respecter grace2dieu, alors que l'humour est toujours une liberté d'expression.

Ved qui y va de son discours anesthésique..



Mais je ne lacherais pas la magnifique ouverture produite par grace2dieu..

faites moi confiance !!