Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

[quote="Elihou"]

Gilles a écrit:

Voici mon bref commentaires :
Ainsi ,ils faudrait prendre conscience qu'il existe une énorme différence entre un nom donnez a un enfant part des parents humains _et un nom attribuer part le Père LUI_MÊME a un enfant .Évidement ,si ont ne fais point la différence entre quand l'homme s'exprime et Dieu _ont peut confondre et placer sur le même pied parole humaine et parole Divine .Ici ,a ce qui a trait a J-C le Père l'identifies a DIEU AVEC NOUS. le Père nous aurais t'IL mentis ? Je ne le crois point a moins de faire du Père un menteur !Pour la communauté chrétien qui a accepte l'Évangile lorsque cette communauté chrétien identifies a son tour comme le Père que Jésus est DIEU AVEC NOUS ne ment point _.

Citation :

Elihou
Dieu ne met pas .Il n'a jamais dit qu'il viendrait lui-même mais enverrait son Oint

Évidement ,tout dépends d' ou et sur quels passages se portes notre regard dans la Bible /il ne faut mettre de coté ceux donc ,il est dis que c'est lui ,lui-même .Et ici ,si ont regardes le texte sans partie pris _ont est bien obliger de croire et de dires que le Père identifies bien le Fils a DIEU AVEC NOUS. et oui çà change de découvrir que son Oint sois DIEU AVEC NOUS. en sommes il faut ouvrir notre esprit point seulement a quelques passages pour des conclusions hâtives qui nous plaisent .*Je rajouterez aussi ce fait histoire _ ont a vus des gens combattre durant des années de leur vies combattre la Divinité de J-C :mais ont a aussi découvert que lors d'une rencontre personnel avec J-C affirmer part la suite que celui-ci est bien Dieu fais chair en la personne de J-C /Mais ont a jamais vus et lut que des personnes ayant fait une rencontre personnel avec J-C sont mis part la suite a croire que celui-ci ne sois point Dieu fais homme .(Tirez-en les conclusion qui s'impose chers lecteurs ) Je poursuis vous disiez donc :

Citation :

Pourquoi le fait que Jésus portant le titre aussi de Emmanuel "Dieu avec nous",ne serait pas l'indication que Jésus , Fils de Dieu et Parole de celui-ci , exécutant ses ordres , serait son Fils et non Dieu lui-même?

Justement Elihou .J-C est Fils de Dieu ou si vous le préférez du Père _ Lisez bien ce que je vais vous dires :C'est point parce que Dieu se dévoile comme Père qu'IL n'est point Dieu _de même c'est point parce qu'IL se dévoile comme Fils qu'Il n'est point Dieu ! Et l'Évangile est assez précise sur ce fait _donc je vous en est signalés un _(parmi d'autres qui existe ) cette confirmation ne viens point de moi , nies d'un homme qui donnes a une autre homme un caractéristique a un autre homme dans un nom /mais bien que Emmanuel signifies pour J-C DIEU AVEC NOUS. Trouvez la provenance de celui qui a osez affirmer que J-C signifies DIEU AVEC NOUS. .et combattez ses propos pour moi Dieu-le Père est vérité de Foi .
Poursuivons :

Citation :

(1)Quant a l'argument qu'il y a une différence entre le fait que ce soit Dieu qui attribut un nom , et celui d'un simple humain ,ne fait pas une preuve BIBLIQUE que, (2) parce que Emmanuel veut dire" Dieu sauve "que Jésus est Dieu ( c'est la déduction qu'on appelle "de glissement " )(3) mais qui ne repose pas sur une stricte vérité . (4) Un humain en donnant un nom a son fils, réfléchi avant, a la portée qu'aura celui-ci sur la vie de ce dernier ...
Jésus est le moyen par le quel Dieu sauve .....Jésus porte donc COMME LES AUTRES HUMAINS un nom qui est attaché a une histoire .

(4)
Je dirais ceci:

(1) C'est point moi qui a écrit la Bible _et si la Bible nous enseigne que d'Emmanuel, signifie Dieu avec nous. cela signifies bien :Dieu avec nous .Il y a grande différence entre un nom donner a un autre homme part l'homme et lorsque c'est Dieu qui le donnes .Un viens de l'homme _et l'autre viens de Dieu .Maintenant si vous pour paroles d'hommes est égal a paroles Divine (je me tais ,je n'est plus rien a dires ) cela dépasse mes fonctions de vous en démontrez l'écart insurmontable qu'il peut exciter entre la créature et le Créateur .
(2) Je dirais ceci le glissement est peut -être du coté de celui qui s'oppose a la Parole Divine qui enseigne bien que J-C (Emmanuel) signifies bien :DIEU AVEC NOUS.
(3)Vous allez même a dires ceci :

Citation :

cela (Emmanuel) signifies bien :DIEU AVEC NOUS. ne repose pas sur une stricte vérité

. Personnellement j'ignorais que pour vous (t-j)lorsque l'Évangile dis bien Emmanuel signifies bien :DIEU AVEC NOUS.cela pour vous ne veux point dires cela .
Sur le point (4) je le récites :

Citation :

Un humain en donnant un nom a son fils, réfléchi avant, a la portée qu'aura celui-ci sur la vie de ce dernier ...Jésus est le moyen par le quel Dieu sauve .....Jésus porte donc COMME LES AUTRES HUMAINS un nom qui est attaché a une histoire

Si tel est le cas que le nom donner comme vous le dites est rattacher a l'histoire de cette personne :alors ,le nom donner a Jésus d'avoir le nom de DIEU AVEC NOUS. confirmes alors que celui-ci a accomplit historiquement la fonction d’être DIEU AVEC NOUS..

Vous êtes quatre a poser des questions en même temps , alors je reprendrai dans l'ordre celles-ci . Soyez patients
Merci de vos échanges apaisés enfin, seulement dirigés sur les Ecritures
Elihou

[quote]

ved a écrit:

Elihou a écrit:

S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ...

Je note que vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit :ce verset parle uniquement Jésus-Christ qui est : la gloire de DIEU et le SAUVEUR.

Attention Ved! vous tronquez ma réponse .
Ce verset ne parle pas UNIQUEMENT de Jésus-Christ : Il parle de Dieu et de sa gloire, premier personnage, et ensuite de Jésus-Christ, second personnage .
Il parle de Dieu et de sa gloire que Jésus représente ( qualité de Dieu ai-je bien précisé ,relisez -bien !) cette qualité n’est pas une personne , et le fait de représenter la même qualité de quelqu’un ne fait pas de cette dernière une confusion entre les deux personnes.
La voici recopiée :Hier à 21:33-" S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ....Il l'a personnifie. Il vient révéler celle-ci."
Je me méfie de cette orientation imperceptible que vous faites en ne donnant pas ma phrase complète pour profiter d'affirmer ensuite que, j'aurais dit que puisque Jésus est la gloire de Dieu, il est Dieu .....
Que les choses soient claires
D'autres personnages ont incarné des qualités divines pour parvenir a leur mission spécifique que Dieu leur octroyait....la liste serait longue .

Elihou a écrit:

S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ...

Ved a écrit:

Je note que vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit :ce verset parle uniquement Jésus-Christ qui est : la gloire de DIEU et le SAUVEUR.

Elihou a écrit:

Attention Ved! vous tronquez ma réponse .
Ce verset ne parle pas UNIQUEMENT de Jésus-Christ : Il parle de Dieu et de sa gloire, premier personnage, et ensuite de Jésus-Christ, second personnage ...
La voici recopiée :Hier à 21:33-" S'il est la gloire de Dieu , il n'est donc pas Dieu ....Il l'a personnifie. Il vient révéler celle-ci."

Je n'avais pour intension de tronquer vos écrits (désolé).
Je pense avoir bien compris votre message :
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

je vous invite à relire mon message de Hier à 10:10 pm.
Je n'ai pas dit que ce verset prouve que Jésus est DIEU.

J'ai seulement dis que le verset Tite 2:13 parle uniquement Jésus-Christ (qui est la Gloire de DIEU et le sauveur)

Comme vous le faite remarquer aussi le terme "la gloire de Dieu" n'est pas "DIEU" lui-même.

je réaffirme le verset Tite 2:13 parle uniquement Jésus-Christ :

il est question dans ce verset de l’espérance de la manifestation de Jésus le Sauveur. Il n'est pas question de la manifestation de Dieu (d'un coté) et de Jésus (de l'autre). Mais le verset ne dit pas mot pour mot Jésus c'est DIEU.

MERCI

(ps :si vous pensez que je vous ai pas bien compris, je vous invite à me ré expliquer votre pensé : merci )

Pourquoi tergiverser ?

S'il ni avait pas eu dans de dogmes les TM de Jh n’existeraient même pas!

rappel

Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu ! Le grec dit théos et Jésus n'est ni plus ni moins que le verbe et non une créature!! En apocalypse 3:14 Il est dit qui le verbe est le commencement de la création de Dieu. Cela signifie deux choses. Il est le principe, ce par qui le Père a tout créé, et le commencement également de la création c'est à dire de la régénération de nos cœurs. Il est le commencement de l'homme parfait le second Adam venu donner sa vie pour nous racheter et faire en nous un nouveau commencement !

les choses anciennes sont passées et toutes choses deviennent nouvelles !

Jésus est en la chair est la gloire du Père mais également son empreinte Chacun possède une empreinte génétique (ADN) différente, mais en ce qui concerne La Parole, elle est celle du Père !

O richesse de la Parole de Dieu !

En attendant la bienheureuse espérance,et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,

2 Timothée 1:10 cette grâce qui s’est maintenant manifestée par la manifestation de notre Sauveur,

1 Timothée 6:14 de garder le commandement sans tache, sans reproche, jusqu’à la manifestation de notre Seigneur Jésus–Christ,

2 Timothée 4:1 Je t’adjure devant Dieu et devant Jésus–Christ, qui va juger les vivants et les morts, et au nom de sa manifestation et de son royaume :

Vous comprenez ? La manifestation de Dieu ou de Jésus c'est le même Dieu, la même personne!

Thomas a dit mon Seigneur et mon Dieu, employant pour la même personne, la conjonction de coordination n'est-ce pas ? maintenant je ne vais pas m'étaler de suite sur est-ce que Thomas a cité Jésus comme étant Dieu, mais Paul en citant Dieu et Jésus annonce que Jésus est Dieu sont la même personne !

Ainsi Paul répond au Tm de Jh et leur dit que Thomas a cité Jésus comme Sauveur et Dieu de sa vie ET OUI !

BINJILC a écrit:

Bonsoir ElihouJe ne suis pas trinitairement catholique mais je ne lutte pas contre leur thèse
Qu'est-il écrit en Jean 1:1 Fils ou Parole ? Donc au commencement était ?

Bonjour BINJILC,
pour ne pas alourdir le sujet et pouvoir répondre a tous , je vous renvoie aux multiples discussions qui sont sur ce forum a la rubrique "Jean 1:1" ; là y est expliqué de long en large, que la règle de grammaire grecque sur l'absence ou la présence de l'article , modifie le sens de la phrase .
De plus vous y trouverez les autres passages où les trinitaires, appliquent curieusement cette règle dans d'autres versets lorsque cela les arrange ....

Citation :

Et La Bible est si claire, que je me demande même si certains ont saisis le sens du texte de Philippiens 2:4-6 La Parole était en Forme de Dieu ! En Grec Morphés, qui nous donne de comprendre la Parole de Jésus qui dit je suis sorti du Père (de sa forme)
Pour moi je n'ajoute rien à la Bible ni texte ni entre parenthèse. J'ai comme seul référence la Bible en Grec et en hébreux pour avoir une meilleure traduction des textes

Ce passage de Phil . 2:6 ,
certains écrivent comme la Bible de Jérusalem :
« Lui de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait a Dieu »
-mais en bas de page admettent que la traduction plus exacte est « comme une proie a saisir » ce qui indique bien que Jésus n’a pas cherché a obtenir cette position d’égalité.

Car le verset 9 ajoute :
Gardez « C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. »
Mais cela pose un triple problème :
1-Sachant que Jésus restera TOUJOURS soumis au Père selon 1 Cor 15:27:
« Car Dieu “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. »
2-Comment, une personne de la trinité qui , par la définition des trinitaires eux-mêmes, peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?
3-De plus ,dans Phil. 2 :6, il est déclaré que Jésus est Seigneur a la gloire de Dieu le Père . Ainsi Jésus reste soumis a la gloire de Dieu et n’est donc pas égal a celui-ci .

Citation :

Mais quel est donc ce même esprit qui égare des lecteurs de la Bible sincère comme vous l'êtes, pour certains d’entre vous ?

Bon ici , BINJILC, pour le bon déroulement des échanges qui semblaient apaisés, veuillez ne pas commencer a coller des épithètes et des sous entendus , ou des accusations comme :
"Mais quel est donc ce même esprit qui égare des lecteurs de la Bible sincère comme vous l'êtes, pour certains d’entre vous ?"
Si je réponds sur le même registre , les choses vont vite déraper ....
Alors si vous voulez que nous continuions d'échanger paisiblement , je vous demanderai d'éviter ce genre qui n'apportera rien et qui fait place a une technique vielle comme le monde : dévaloriser son contradicteur , non sur ses apports bibliques , mais sur son éventuelle " esprit d'égarement ".
Dans le cas contraire , je préfèrerai m'abstenir de vous répondre .

En toute cordialité ...
Elihou

[quote]

ved a écrit:

Je n'avais pour intension de tronquer vos écrits (désolé).

Alors tout est pour le mieux

Citation :

Je pense avoir bien compris votre message :
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

C'est exact.

Citation :

Je n'ai pas dit que ce verset prouve que Jésus est DIEU.J'ai seulement dis que le verset Tite 2:13 parle uniquement Jésus-Christ (qui est la Gloire de DIEU et le sauveur)je réaffirme le verset Tite 2:13 parle uniquement Jésus-Christ :

Nous devrons donc en rester là , nous ne nous convaincrons pas mutuellement, car de mon côté, je lis le verset comme quoi nous devons attendre "la manifestation de la gloire du Grand Dieu ET du Sauveur Christ ......
Le reste ne sera que surenchérissement qui je pense, n'apportera rien. Il vaut mieux constater un désaccord que de voir dégénérer en querelle un échange .
Mais ceci prouve que ce verset ne peut pas être utilisé pour trancher l'affaire .
Celui -ci fait parti des quelques versets utilisés pour asseoir la divinité de Jésus .
En voilà un qui restera donc " neutre ".

Citation :

(ps :si vous pensez que je vous ai pas bien compris, je vous invite à me ré expliquer votre pensé : merci )

Non , vous avez bien saisi ma position...
Cordialement
Elihou

BINJILC a écrit:

Pourquoi tergiverser ?

S'il ni avait pas eu dans de dogmes les TM de Jh n’existeraient même pas!

Vous insistez vraiment pour intégrer une querelle d'appartenance ecclésiale ?
Dans ce cas puisque vous n'avez compris que la démarche de ce sujet n'est que discuter du sens des Ecritures , malgré ma demande de ne rester QUE sur le texte sans aller chercher des arguments de boutique , vous poursuivrez seul ......
Je crois que les autres partenaires ont bien saisi le bon sens de ne plus s'engager dans une telle démarche .Défendez votre Credo d'appartenance en abaissant , minorant les autres ...c'est votre affaire et pas la mienne .

Salut !

Il en est de même pour vois avec le mot Théos avec ou sans article

Le texte en philip ne dit pas être tordu, j'examine les textes sur toutes les coutures et il et dit en forme de Dieu (Théos) et non d'un dieu ou d'une créature !

Pour l'égalité il faut lire donc en Grec ! Et c'est bien d'une égalité qu'il s'agit a ne plus partager pour un temps, car il est dit qu'il s'est abaissé ensuite! Pourquoi s’abaisser, s'il n'est pas égal au Père ?

La vérité ne doit pas nous inciter aux querelles, donc veillez s v p gardez votre calme mr Elihou car ce n'est pas de vous insulter que de dire que les hérésies ont créé l'arianisme, les Tm de Jh, et l'islamisme! Que cela vous énerve ou pas je vous insulte pas, je dénonce les fausses doctrines! Donc je ne quitte pas le sujet je suis en plein dedans Dieu s'est fait chair en Jésus-Christ et l'homme malheureusement a fait de Jésus une créature !

Colossiens 1:15-18 (Ostervald)

15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. 16 Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui. 18 Et c'est lui qui est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'il tienne le premier rang en toutes choses.

C'est Par lui "Jésus" et pour lui "Jésus" que le créateur Dieu à crée,c'est Dieu qui a crée et pas Jésus.Cela cadre avec tout le reste des écritures.

Arlitto bonjour par lui, oui, donc Dieu pouvait pas par lui même ? Et dit nous s t p si tu embauches un architecte en chef et qu'il te fait construire ta maison c'est donc par lui OK ? il la battît donc et pour qui ? Toi ou lui ?

Par lui tout a été créé et pour Dieu le père est-ce écrit cela ?

BINJILC a écrit:

Arlitto bonjour par lui, oui, donc Dieu pouvait pas par lui même ? Et dit nous s t p si tu embauches un architecte en chef et qu'il te fait construire ta maison c'est donc par lui OK ? il la battît donc et pour qui ? Toi ou lui ?

lol.........bien sur pour lui,la bible dit que Dieu a tout crée pour lui,il est l"hérité légitime de YHWH,il est sa droite,il est celui qui va mettre fin à ce monde,celui qui va juger...etc.

Paul rappel très clairement que Jésus se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses.Va t-il se soumettre à lui-même???

Non,c'est pour cela que cela cadre avec tout le reste des écritures,si je fait cette confusion Jésus=Dieu YHWH,la bible devient obscure...comme la trinité où l"on y comprend rien.

Paul dit que Jésus se soumettra à celui qui lui a tout soumis,c'est pas moi qui le dit.

Arlitto

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Je pense avoir bien compris votre message :
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

C'est exact.

je ne veux pas insister mais

Puisque le terme "la gloire de DIEU" fait référence à Jésus, tout comme le terme "Fils de Dieu"
Pourquoi penser que le verset Tite 2:13 parle de DIEU et de Jésus?

Ce verset parle de la gloire de Dieu (donc Jésus) et du sauveur (Jésus)
L'auteur dit simplement attendre la manifestation de Jésus-Christ notre sauveur.

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Donc dites-moi si c'est tronquer vos propos que de dire
vous relevez avec moi que ce verset désigne Jésus étant la "Gloire de DIEU".

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Le verset ne nous permet pas à lui seul de dégager l'affirmation que DIEU est Jésus ni son contraire.

voila pourquoi dans mon message de Hier à 10:10 pm j'ai écrit

Maintenant je vais vous prouver que "la gloire de DIEU" (NT) = "DIEU (AT)"

et si vous lisez le message qui a suivi Hier à 10:35 pm j'apporte la preuve

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cordialement aussi

Donc Dieu le Père ne créé rien pour lui tu devrais savoir que c'est le contraire !

donc par lui signifie que le verbe est Dieu dans le Père quand le Père dit par sa Parole il veut dire par moi même

La Parole est toujours soumise a l'esprit de l'homme donc idem pour le Père et son verbe! Mais en aucun cas, il ne s'agit d'une supériorité entre deux individus puisque Jésus n'est ni créature ni homme mais le verbe

Je ne suis pas de ceux qui enseigne trois Dieux, mais un seul, qui se manifeste différemment et je ne suis pas encore des Jésus seul non plus ; je suis de la Bible !

Citation :

La Parole est toujours soumise a l'esprit de l'homme donc idem pour le Père et son verbe! Mais en aucun cas, il ne s'agit d'une supériorité entre deux individus puisque Jésus n'est ni créature ni homme mais le verbe

tout à fait d'accord!

Question : combien de personnes, de dieux et de créatures, ou d'un Dieu et d'une créature a t-il fallut pour créer les cieux et les étendre ?

BINJILC a écrit:

Donc Dieu le Père ne créé rien pour lui tu devrais savoir que c'est le contraire !

donc par lui signifie que le verbe est Dieu dans le Père quand le Père dit par sa Parole il veut dire par moi même

La Parole est toujours soumise a l'esprit de l'homme donc idem pour le Père et son verbe! Mais en aucun cas, il ne s'agit d'une supériorité entre deux individus puisque Jésus n'est ni créature ni homme mais le verbe

Je ne suis pas de ceux qui enseigne trois Dieux, mais un seul, qui se manifeste différemment et je ne suis pas encore des Jésus seul non plus ; je suis de la Bible !

Au contraire c'est Dieu qui a tout crées toutes choses,quand je lis,que tout a été crée par lui et pour lui,je vois cela comme un père aimant qui fait toutes choses pour le fils de son Amour qu'est Jésus.Il n'a pas mis ses mains à travers Jésus pour crées les choses,c'est une façons de parler de lui,comme de son premier né,son premier crée.

Jésus ne dit rien d'autre que cela,maintenant tu peux contester et ne pas le croire,cela ne changera rien à la vérité des paroles de Jésus ou de Paul qui dit qu'il se soumettra à Dieu.

Arlitto

ps:pour moi 1+1 feront toujours 2 et jamais 1.

trinité 1+1+1=1 pas pour moi 1+1+1=3 personne ne pourra jamais changer cela.

la Vérité ne peut-être annulé.

Toi et ta parole tu fais combien de personne ?
Tu dis que c'est Dieu qui a tout créé mais par le moyen de quoi ? car le quoi c'est la parole et par lui C'est Jésus révélé comme étant la Parole et Jésus ! Réponds moi s t p combien a t'il fallut de personne pour créé les cieux

BINJILC a écrit:

Toi et ta parole tu fais combien de personne ?
Tu dis que c'est Dieu qui a tout créé mais par le moyen de quoi ? et non de qui (de site k ?) car le quoi c'est la parole et par lui C'est Jésus révélé comme étant la Parole et Jésus ! Réponds moi s t p combien a t'il fallut de personne pour créé les cieux

Calme toi moi ami,

écoute tu fait comme tu veux tu crois ce que tu veux,mais ni toi,ni personne ne changera la vérité de la bible.

la vérité ne peut-être annulé.

si tu veux des réponses demande à Elihou qui est bien plus calé que moi sur le sujet.

merci.

ps:seul Dieu a tout crée,Jésus n'a rien crée,il est lui-même sa première créature.

Gilles a écrit:

Je dirais ceci:
C'est point moi qui a écrit la Bible _et si la Bible nous enseigne que d'Emmanuel, signifie Dieu avec nous. cela signifies bien :Dieu avec nous.Il y a grande différence entre un nom donner a un autre homme part l'homme et lorsque c'est Dieu qui le donnes .Un viens de l'homme _et l'autre viens de Dieu .Maintenant si vous pour paroles d'hommes est égal a paroles Divine (je me tais ,je n'est plus rien a dires ) cela dépasse mes fonctions de vous en démontrez l'écart insurmontable qu'il peut exciter entre la créature et le Créateur .

Curieux argument que de dire que, si pour moi, Dieu qui dit que son Fils en l'appelant "Emmanuel ",ce nom théophore l'oblige a être Dieu ....c'est du domaine de l'intimidation intellectuelle ne reposant que sur un raisonnement ecclésial et non biblique.
Mais je n'ai JAMAIS dit que Emmanel ne signifiait pas" Dieu avec nous "!
Je conteste l'orientation que vous en faites , en jouant sur les termes qui sont applicables, pour servir de base a votre dogme Jésus/Dieu....

Pourquoi se verbe inutile calme toi je suis très calme !
Donc te voila limité j'en reviens pas! Tu devrais connaître toi la vérité sur laquelle tu dis t'appuier et me dire combien de personnes ont construit le ciel ! C'est écrit

Emmanuel Dieu avec nous
Montre nous le Père a demander Philippe, il devait bien se demander comme toi et d'autres, mince Jésus se nomme Emmanuel et voila que je le vois nul part, (mais est-ce Jésus ou un autre? ) Que dit Jésus a Philippe ?
La Bible ne demande pas de plier ces textes en quatre mais d'être simple comme les enfants !

Arlitto dis que Jésus n'a rien créé c'est a tomber a la renverse

15 Il est l’image du Dieu invisible , (QUI? ) le premier–né de toute création ;(QUI? )
16 car c’est en lui (QUI? ) que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui (QUI? ) et pour lui ;(QUI? )
17 lui, il est avant tout, (QUI? ) et c’est en lui que tout se tient ;(QUI? )
18 lui, il est la tête du corps ––(QUI? )  qui est l’Eglise. Il est le commencement, (QUI? ) le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.(QUI? )
19 Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui (QUI? ) toute plénitude

Tient au fait si il s'agit de Dieu qui a tout créé Arlitto sans le verbe par lui et pour lui, mais alors, Jéhovah a eu un commencement ? verset 18 lui, il est la tête du corps ––(QUI? ) qui est l’Eglise. Il est le commencement, (QUI? ) Ni Le Père ni le Fils n'ont eu de commencement

arlitto a écrit:

Jésus n'a rien crée

pourtant

Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle [la parole], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

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Salut arlitto, je ne remettrai jamais en cause ta sincérité mais tu contre-dis les Écritures.

Tu interviens sur les lignes ou il est démontré nombres de versets à l'appui que Dieu est Jésus.
avec ta "vérité" établis sur quelques versets.
Et tu fini par esquiver les questions et versets qui mettent à mal ta vérité.

Tu dis avoir étudié profondément la bible mais tu te réduit à une lecture superficielle de quelque versets

Pour preuve de ta lecture superficielle :

tu as dis (sur une autre ligne)

Arlitto a écrit:

Paul ajoute:
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

il serait donc son propre chef,cela ne cadre avec rien dans la bible..

Tu as dis en parlant de DIEU " il serait son propre chef, cela ne cadre avec RIEN dans la Bible..."

Que DIEU soit son propre Chef serait anti-biblique!

T'es tu rendu compte une seconde de l’incongruité de tes propos (qui seraient d'après toi : la vérité biblique indépendante de ton interprétation des Écritures)?

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PS : n'y vois là aucune attaque personnelle je te supplie, mais seulement la volonté sincère de te démontrer de façon franche et sincère la faiblaisse de tes propos. Cela afin de t'encourager à approfondir d'avantage les Ecritures et te rapprocher encore de plus près la Vérité.

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Avec mes respects les plus sincères. Merci

[quote="BINJILC"]Emmanuel Dieu avec nous
Montre nous le Père a demander Philippe, il devait bien se demander comme toi et d'autres, mince Jésus se nomme Emmanuel et voila que je le vois nul part, (mais est-ce Jésus ou un autre? ) Que dit Jésus a Philippe ?
La Bible ne demande pas de plier ces textes en quatre mais d'être simple comme les enfants !

Arlitto dis que Jésus n'a rien créé c'est a tomber a la renverse

15 Il est l’image du Dieu invisible , (QUI? )Jésus le premier–né de toute création ;(QUI? )Jésus,j'ajoute le premier né de toutes les créatures qui est plus juste
16 car c’est en lui (QUI? )Jésus que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui (QUI? ),Jésus,par lui à travers lui ,Dieu a tout crées,il n'est dit nulle part que Jésus à tout crées et pour lui ;(QUI? )Jésus
17 lui, il est avant tout, (QUI? )Jésus et c’est en lui que tout se tient ;(QUI? )Jésus
18 lui, il est la tête du corps ––(QUI? )Jésus  qui est l’Eglise. Il est le commencement, (QUI? ) Jésus,il est le commencement de la création de Dieu YHWH,sa première créature[/b]le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.(QUI? )[b]Jésus
19 Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui (QUI? )Jésus toute plénitude
Oui il a plu à Dieu de faire habiter en lui Jésus,toute la plénitude...je ne vois pas où il est dit que Jésus est Dieu ou en quoi cela fait de Jésus Dieu.Paul dit qu"il doit se soumettre....à qui va t-il se soumettre s"il est Dieu???à lui-même,je rappel que Jésus et au ciel,alors votre histoire de sa soumission quand il était sur la terre ne tient plus ici,Paul parle de Jésus sachant qu'il est au cieux et pas sur la terre,Paul n'a jamais vu physiquement le seigneur.


Je voulez laisser répondre Elihou,mais comme tu parle de moi alors je vais te répondre.je répond en gras à tes questions.Je le fais avec plaisir,moi qui ne suis pas théologiens,mais qui sais que la vérité ne peut être annulé.voir mes réponse ci-dessus en bleu et gras.

Elihou a écrit:

Gilles a écrit:

Je dirais ceci:
C'est point moi qui a écrit la Bible _et si la Bible nous enseigne que d'Emmanuel, signifie Dieu avec nous. cela signifies bien :Dieu avec nous.Il y a grande différence entre un nom donner a un autre homme part l'homme et lorsque c'est Dieu qui le donnes .Un viens de l'homme _et l'autre viens de Dieu .Maintenant si vous pour paroles d'hommes est égal a paroles Divine (je me tais ,je n'est plus rien a dires ) cela dépasse mes fonctions de vous en démontrez l'écart insurmontable qu'il peut exciter entre la créature et le Créateur .

Curieux argument que de dire que, si pour moi, Dieu qui dit que son Fils en l'appelant "Emmanuel ",ce nom théophore l'oblige a être Dieu ....c'est du domaine de l'intimidation intellectuelle ne reposant que sur un raisonnement ecclésial et non biblique.
Mais je n'ai JAMAIS dit que Emmanel ne signifiait pas" Dieu avec nous "!
Je conteste l'orientation que vous en faites , en jouant sur les termes qui sont applicables, pour servir de base a votre dogme Jésus/Dieu....

Elihou
Venir dans le monde pour le salut n'est point un acte d'obligation _mais un acte d'Amour :il me sembles .Il est faux de prétende comme vous le faites que ce que la Bible nous dévoiles sois

Citation :

du domaine de l'intimidation intellectuelle ne reposant que sur un raisonnement ecclésial et non biblique.

parce que en réalité _ c'est en sommes la Bible elle-même qui affirmes que J-C (Emmanuel) veux dires et signifies bien: Dieu avec nous et si vous meme vous croyez a la Bible cette révélation que J-C (Emmanuel) veux dires et signifies bien: Dieu avec nous êtes vous part le fait même de croire a la Sainte Parole :dans un raisonnement ecclésial et non biblique ? Bien sur que non cher Mrs _ n'est-ce pas .
Juste comme ça _ Dieu aurais permit et ordonner même qu'un enfant porte le nom de Dieu avec nous sans qu' IL le sois !!Alors ,je vous invites a lire toutes vos revues mensuel T_J sur le nom de Dieu et de prendre conscience part vos propres revues dans les textes de références Bibliques _qu'il n'est point permit de prendre le nom de Dieu en vain ...a moins évidement que l'ont sois Dieu .
Et de ce fait même ,cela nous conduit a la conclusion que J-C est bien Dieu avec nous tel que l'Évangile l'affirme .

Arlitto tu dis

Citation :

ps:pour moi 1+1 feront toujours 2 et jamais 1.trinité 1+1+1=1 pas pour moi 1+1+1=3 personne ne pourra jamais changer cela.la Vérité ne peut-être annulé.

Pour moi ,aussi dans la vérité des Mathématiques /mais ,j'ignorais quand même que tu imposait des règles de Maths dans la Parole Divine .As-tu un texte qui demandes qu'ont dois imposé des notions de Maths _lors de la lecture de l'Évangile et que l'ont dois suivre cette règle comme guide pour en tirez des notions juste en matière de foi .

ved a écrit:

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Je pense avoir bien compris votre message :
on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

C'est exact.

je ne veux pas insister mais

Puisque le terme "la gloire de DIEU" fait référence à Jésus, tout comme le terme "Fils de Dieu"
Pourquoi penser que le verset Tite 2:13 parle de DIEU et de Jésus?

Ce verset parle de la gloire de Dieu (donc Jésus) et du sauveur (Jésus)
L'auteur dit simplement attendre la manifestation de Jésus-Christ notre sauveur.

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Donc dites-moi si c'est tronquer vos propos que de dire
vous relevez avec moi que ce verset désigne Jésus étant la "Gloire de DIEU".

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Le verset ne nous permet pas à lui seul de dégager l'affirmation que DIEU est Jésus ni son contraire.

voila pourquoi dans mon message de Hier à 10:10 pm j'ai écrit

Maintenant je vais vous prouver que "la gloire de DIEU" (NT) = "DIEU (AT)"

et si vous lisez le message qui a suivi Hier à 10:35 pm j'apporte la preuve

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cordialement aussi

Il n'y a qu'à lire Jean 12:37-41 et Esaïe 6:1-10
On voit clairement que Jésus est identifié à Yahweh

[quote]

ved a écrit:

Jean 12.37 Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, (lui= Jésus) 39 Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore :40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.
Selon Jean Esaïe a vu Jésus.

Citation :

Esaïe 6.5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Éternel des armées
Selon Esaïe, ses yeux ont vu DIEU Donc Jésus c'est Dieu qui s'est fait chair!

Oh là !c'est allez vite en besogne !
Car le passage COMPLET d'Isaïe parle du Dieu Yhvh ," Jhvh des armées ".
Isaie est celui qui ira au nom de Jhvh comme envoyé de Dieu vers le peuple -v. 8
Ici Yhvh est toujours le Dieu et Roi d'Israël - Exod. 17:6

Ensuite,les rois de ce pays régnèrent en lieu et place sur le trône de Jéhovah -1 Chron. 29:23
Je ne vois en aucune façon ICI , comment vous pouvez affirmer en lisant ce passage, qu' Isaïe a vu Jésus et accomplit Jean 12:37 .
Quand en Jean 12:37, où il est parlé en effet d'accomplissement d'Isaïe,regardons de plus près..:
Il ne s'agit pas d'Isaïe 6:5 ....mais d'Isaïe 53 :1 ....
Là,le verset dit :
"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ?"
Ceci est sorti d'un ensemble de prophéties concernant Jésus qui va du Ch. 52:13 a 53:12......
Et là, les deux passages correspondent! Jean 12:37= Isaïe 53:1
Jean 12:37: 37: Mais bien qu’il eût accompli tant de signes devant eux, ils n’avaient pas foi en lui, 38 de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Isaïe 53:1:"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Nous ne voyons donc AUCUNEMENT une preuve qu'Isaïe "a vu Jésus " qui serait Dieu ......
Cordialement
Elihou

BenJoseph a écrit:

Il n'y a qu'à lire Jean 12:37-41 et Esaïe 6:1-10
On voit clairement que Jésus est identifié à Yahweh

et bien non , vous avez suivi Ved dans son erreur de réf. de verset puisque Jean 12 correspond non a Isaïe 6 : 5, mais a Isaïe 53:1 ( voir courrier ci-dessus qui démontre l'erreur )
Dans Isaïe 6:1-10 , il est uniquement question du prophète lui-même.
D"ailleurs Isaîe demande jusq'a quand doit-il prophétiser .
Il, lui est répondu : jusqu'a la ruine du pays.
Et c'est ce qui c'est passé .
En effet Isaïe prophétisa en vers 732 av. n. è. aux quatre rois successifs de Juda : Ouzziya, Yotham, Ahaz et Hizquiya ,avertissant ceux -ci que la nation sera emmenée en captivité si elle ne se repentait pas . Et cela arriva en 607 av.n. è .....
Sa prédication c'est donc étendue sur près de 46ans .Les autres prophètes contemporains d'Isaïe étaient au nord : Hoshéa et Oded ; Mika (en Juda).
Ainsi ce passage correspond en rien a Jésus .

Cher elihou, je ne vais nullement en besogne par contre j'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris mes propos.

Elihou a écrit:

Je ne vois en aucune façon ICI , comment vous pouvez affirmer en lisant ce passage, qu' Isaïe a vu Jésus

Je n'ai jamais dit qu'en lisant Esaïe 6.5 je comprenait que le prophète dit avoir vu Jésus.

En Esaïe 6.5 le prophète dit avoir vu YHWH (est-ce assez claire comme ça?)

En Jean 12.41, l’apôtre dit que le prophète Esaïe a vu "sa gloire" (la gloire de DIEU).

"La gloire de DIEU" terme désignant le Christ tout comme "Fils de DIEU"

Rappel pour mémoire :

ved a écrit:

on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

Elihou a écrit:

C'est exact.

Donc ESAIE a dit avoir vu YHWH et JEAN dit qu'ESAIE a vu sa gloire (JESUS).

Pourquoi Jean inspiré par le Saint Esprit ne répète pas tout simplement ce que ESAIE a dit avoir VU?
PARCE QUE LA GLOIRE DE DIEU c'est DIEU c'est JESUS.


PS : Je cite le verset jean 12.37 uniquement pour préciser que Jean parle de Jésus. je ne vais pas reprendre le chapitre en entier
vous faites tout un développement autour de ce verset et d'Esaïe 53.1.
Donc permettez-moi de vous dire sans vouloir vous vexer que votre dernier message est "hors-sujet"

Merci