Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

[quote]

ved a écrit:

Jean 12.37 Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, (lui= Jésus) 39 Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore :40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.
Selon Jean Esaïe a vu Jésus.

Citation :

Esaïe 6.5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Éternel des armées
Selon Esaïe, ses yeux ont vu DIEU Donc Jésus c'est Dieu qui s'est fait chair!

Oh là !c'est allez vite en besogne !
Car le passage COMPLET d'Isaïe parle du Dieu Yhvh ," Jhvh des armées ".
Isaie est celui qui ira au nom de Jhvh comme envoyé de Dieu vers le peuple -v. 8
Ici Yhvh est toujours le Dieu et Roi d'Israël - Exod. 17:6

Ensuite,les rois de ce pays régnèrent en lieu et place sur le trône de Jéhovah -1 Chron. 29:23
Je ne vois en aucune façon ICI , comment vous pouvez affirmer en lisant ce passage, qu' Isaïe a vu Jésus et accomplit Jean 12:37 .
Quand en Jean 12:37, où il est parlé en effet d'accomplissement d'Isaïe,regardons de plus près..:
Il ne s'agit pas d'Isaïe 6:5 ....mais d'Isaïe 53 :1 ....
Là,le verset dit :
"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ?"
Ceci est sorti d'un ensemble de prophéties concernant Jésus qui va du Ch. 52:13 a 53:12......
Et là, les deux passages correspondent! Jean 12:37= Isaïe 53:1
Jean 12:37: 37: Mais bien qu’il eût accompli tant de signes devant eux, ils n’avaient pas foi en lui, 38 de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Isaïe 53:1:"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Nous ne voyons donc AUCUNEMENT une preuve qu'Isaïe "a vu Jésus " qui serait Dieu ......
Cordialement
Elihou

BenJoseph a écrit:

Il n'y a qu'à lire Jean 12:37-41 et Esaïe 6:1-10
On voit clairement que Jésus est identifié à Yahweh

et bien non , vous avez suivi Ved dans son erreur de réf. de verset puisque Jean 12 correspond non a Isaïe 6 : 5, mais a Isaïe 53:1 ( voir courrier ci-dessus qui démontre l'erreur )
Dans Isaïe 6:1-10 , il est uniquement question du prophète lui-même.
D"ailleurs Isaîe demande jusq'a quand doit-il prophétiser .
Il, lui est répondu : jusqu'a la ruine du pays.
Et c'est ce qui c'est passé .
En effet Isaïe prophétisa en vers 732 av. n. è. aux quatre rois successifs de Juda : Ouzziya, Yotham, Ahaz et Hizquiya ,avertissant ceux -ci que la nation sera emmenée en captivité si elle ne se repentait pas . Et cela arriva en 607 av.n. è .....
Sa prédication c'est donc étendue sur près de 46ans .Les autres prophètes contemporains d'Isaïe étaient au nord : Hoshéa et Oded ; Mika (en Juda).
Ainsi ce passage correspond en rien a Jésus .

Cher elihou, je ne vais nullement en besogne par contre j'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris mes propos.

Elihou a écrit:

Je ne vois en aucune façon ICI , comment vous pouvez affirmer en lisant ce passage, qu' Isaïe a vu Jésus

Je n'ai jamais dit qu'en lisant Esaïe 6.5 je comprenait que le prophète dit avoir vu Jésus.

En Esaïe 6.5 le prophète dit avoir vu YHWH (est-ce assez claire comme ça?)

En Jean 12.41, l’apôtre dit que le prophète Esaïe a vu "sa gloire" (la gloire de DIEU).

"La gloire de DIEU" terme désignant le Christ tout comme "Fils de DIEU"

Rappel pour mémoire :

ved a écrit:

on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

Elihou a écrit:

C'est exact.

Donc ESAIE a dit avoir vu YHWH et JEAN dit qu'ESAIE a vu sa gloire (JESUS).

Pourquoi Jean inspiré par le Saint Esprit ne répète pas tout simplement ce que ESAIE a dit avoir VU?
PARCE QUE LA GLOIRE DE DIEU c'est DIEU c'est JESUS.


PS : Je cite le verset jean 12.37 uniquement pour préciser que Jean parle de Jésus. je ne vais pas reprendre le chapitre en entier
vous faites tout un développement autour de ce verset et d'Esaïe 53.1.
Donc permettez-moi de vous dire sans vouloir vous vexer que votre dernier message est "hors-sujet"

Merci

[quote="Elihou"]

Citation :

ved a écrit:

Jean 12.37 Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, (lui= Jésus) 39 Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore :40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.
Selon Jean Esaïe a vu Jésus.

Oh là !c'est allez vite en besogne !
Car le passage COMPLET d'Isaïe parle du Dieu Yhvh ," Jhvh des armées ".
Isaie est celui qui ira au nom de Jhvh comme envoyé de Dieu vers le peuple -v. 8
Ici Yhvh est toujours le Dieu et Roi d'Israël - Exod. 17:6

Ensuite,les rois de ce pays régnèrent en lieu et place sur le trône de Jéhovah -1 Chron. 29:23
Je ne vois en aucune façon ICI , comment vous pouvez affirmer en lisant ce passage, qu' Isaïe a vu Jésus et accomplit Jean 12:37 .
Quand en Jean 12:37, où il est parlé en effet d'accomplissement d'Isaïe,regardons de plus près..:
Il ne s'agit pas d'Isaïe 6:5 ....mais d'Isaïe 53 :1 ....
Là,le verset dit :
"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ?"
Ceci est sorti d'un ensemble de prophéties concernant Jésus qui va du Ch. 52:13 a 53:12......
Et là, les deux passages correspondent! Jean 12:37= Isaïe 53:1
Jean 12:37: 37: Mais bien qu’il eût accompli tant de signes devant eux, ils n’avaient pas foi en lui, 38 de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Isaïe 53:1:"Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu 
Nous ne voyons donc AUCUNEMENT une preuve qu'Isaïe "a vu Jésus " qui serait Dieu ......
Cordialement
Elihou

Comme d'habitude, tu tords les Ecritures.
Jean précise bien, après avoir cité les paroles d'Esaïe 2x de suite:
1) - 37 Malgré tant de miracles qu`il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38 afin que s`accomplît la parole qu`Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
39 Aussi ne pouvaient-ils croire,

2) parce qu`Ésaïe a dit encore:
40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu`ils ne voient des yeux, Qu`ils ne comprennent du coeur, Qu`ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.


qu'Esaïe a vu Jésus assis sur un trône élévé:

12:41 Ésaïe dit ces choses, lorsqu`il vit sa gloire, et qu`il parla de lui.

Concernant encore la "gloire" de Yahweh Esaïe déclare:
1 Le désert et le pays aride se réjouiront; La solitude s`égaiera, et fleurira comme un narcisse;....
2 Elle se couvrira de fleurs, et tressaillira de joie, Avec chants d`allégresse et cris de triomphe; La gloire du Liban lui sera donnée, La magnificence du Carmel et de Saron. Ils verront la gloire de l`Éternel, la magnificence de notre Dieu.
3 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent;
4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
5 Alors s`ouvriront les yeux des aveugles, S`ouvriront les oreilles des sourds;


Qui est ce 'Dieu' qui vient lui-même ?

Elihou a écrit:

3-De plus ,dans Phil. 2 :6, il est déclaré que Jésus est Seigneur a la gloire de Dieu le Père . Ainsi Jésus reste soumis a la gloire de Dieu et n’est donc pas égal a celui-ci .

Être soumis cela veut dire "dépendre de". Ce que Paul dit, c'est que Jésus, en tant que Verbe, ne se donne pas à Lui-même la gloire, la divinité ; il l'a reçoit de don Père. Tout comme mon fils, son humanité, il ne se l'est pas donné, il l'a reçu de moi lorsque je l'ai enfanté. Est-ce que cela fait de mon fils, quelqu'un qui n'est pas humain . NON

La divinité qui l'égale à Dieu, Jésus la reçoit de son Père dont il est dépendant ; ce qui ne l'empêche pas de partager avec son Père, une même nature divine, une même divinité, une même gloire. C'est le Père qui glorifie le Fils, qui le divinise quand il l'engendre comme Parole, comme Verbe.

Arthur

15 Il est l’image du Dieu invisible , (QUI? )Jésus le premier–né de toute création ;(QUI? )Jésus,j'ajoute le premier né de toutes les créatures qui est plus juste

et comment est né le premier né que dit encore Jésus a Nicodéme, qu'est-ce la nouvelle naissance ?

16 car c’est en lui (QUI? )Jésus que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui (QUI? ),Jésus,par lui à travers lui ,Dieu a tout crées,il n'est dit nulle part que Jésus à tout crées et pour lui ;(QUI? )Jésus

Lire Jean 1:3 aussi

17 lui, il est avant tout, (QUI? )Jésus et c’est en lui que tout se tient ;(QUI? )Jésus

Il est avant TOUT et Oui tu fais pas attention ?

18 lui, il est la tête du corps ––(QUI? )Jésus  qui est l’Eglise. Il est le commencement, (QUI? ) Jésus,il est le commencement de la création de Dieu YHWH,sa première créature[/b]le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.(QUI? )[b]Jésus

sa c'est du rajout de la Wachtower

Personne ne pourra jamais changer la vérité,ceux qui ont retirés le nom de Dieu dans l"AT sont des falsificateurs de la parole de Dieu,si Dieu s'est donné un nom pour l"éternité c'est pour que nous puissions le reconnaître d'entres tous les dieux,et même Jésus Yéhoshoua qui veut dire textuellement:

YHWH sauve et pas Dieu sauve.

La Vérité ne peut-être annulé,ni changé par personne...

Il est avant TOUT et Oui tu fais pas attention ?je fais très attention justement et ne mélange pas Dieu YHWH avec son oint Jésus qui est sa première créature et pas Dieu,d'ailleurs lui-même ne le dit pas une fois dans la bible,tu pourra gesticuler comme les musulmans,mais ni toi,ni personne au monde ne changera la vérité du seul et unique vrai Dieu YHWH qui le seul très haut sur toutes la terre.

Jésus n'a jamais eu honte de servir son père et Dieu,le saint d"israel YHWH.

pour le verset que tu cite il est avant tout...ça n'est pas la version originale,mais une version biaisé pour faire croire qu"il est tout,mais ça n'est pas ce que dit la bible.

Colossiens 1:17-19
Louis Segond Bible (1910)
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

personne ne dit le contraire,il est lui Jésus le premier né de toutes la/les créations de Dieu,il est donc normal quil soit avant toutes les choses,les visibles et les invisibles.

Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

c'est de part la volonté de Dieu,c'est Dieu qui a voulu,pas Jésus.

Arlitto

la Vérité ne peut-être annulé ou changé.

Jean 1:3 >>

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Par elle,ça n'est pas elle qui a faites toutes choses,c'est toi qui ne fait pas attention.

Jésus n'est pas la créateur du ciel et de la terre,le seul qui l'est est YHWH.

Arlitto a écrit:

Personne ne pourra jamais changer la vérité,ceux qui ont retirés le nom de Dieu dans l"AT sont des falsificateurs de la parole de Dieu,si Dieu s'est donné un nom pour l"éternité c'est pour que nous puissions le reconnaître d'entres tous les dieux,et même Jésus Yéhoshoua qui veut dire textuellement:

YHWH sauve et pas Dieu sauve.

La Vérité ne peut-être annulé,ni changé par personne...

Il est avant TOUT et Oui tu fais pas attention ?je fais très attention justement et ne mélange pas Dieu YHWH avec son oint Jésus qui est sa première créature et pas Dieu,d'ailleurs lui-même ne le dit pas une fois dans la bible,tu pourra gesticuler comme les musulmans,mais ni toi,ni personne au monde ne changera la vérité du seul et unique vrai Dieu YHWH qui le seul très haut sur toutes la terre.

Jésus n'a jamais eu honte de servir son père et Dieu,le saint d"israel YHWH.

pour le verset que tu cite il est avant tout...ça n'est pas la version originale,mais une version biaisé pour faire croire qu"il est tout,mais ça n'est pas ce que dit la bible.

Colossiens 1:17-19
Louis Segond Bible (1910)
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

personne ne dit le contraire,il est lui Jésus le premier né de toutes la/les créations de Dieu,il est donc normal quil soit avant toutes les choses,les visibles et les invisibles.

Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

c'est de part la volonté de Dieu,c'est Dieu qui a voulu,pas Jésus.

Arlitto

la Vérité ne peut-être annulé ou changé.

Bonsoir Arlitto
As-tu déjà lu l'Ancien Testament en hébreu ?

Citation :

Arlito:Paul dit que Jésus se soumettra à celui qui lui a tout soumis,c'est pas moi qui le dit.

Et la fin de ce Verset ce termine par "afin que Dieu soit tout en tous"ou selon ce que je considère comme une très mauvaise traduction tout pour tous mais bon,tout ca pour dire que Dieu est Un,les méchants étant réduit à néant,il ne restera que les élus,et les élus forment le corps de christ,un seul Corps.

Fraternelement.

Arlitto a écrit:

Jean 1:3 >>

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Par elle,ça n'est pas elle qui a faites toutes choses,c'est toi qui ne fait pas attention.

Jésus n'est pas la créateur du ciel et de la terre,le seul qui l'est est YHWH.

Arlitto, quand je dis "La toile dénommée Monalisa a été peint par De vinci"
démontres-moi que je dis autre chose que "De Vinci a peint la toile dénommée Monalisa "

Merci

A Élihou
Je me permet aussi pour le bénéfice des lecteurs de donner cette information _tu disait que les chrétiens des premières heures ne croyais point que Jésus sois Dieu .
Alors ,je me permet de donner cette info a même les actes des Martyrs _et j' espères que du fond du cœur des lecteurs se donnerons la peine d'aller consulté quelques références approprier :

Citation :

1. LE BLANT, Les Actes des Martyrs.
2. Passio S. Pionii, § 5.
--
1. Passio S. Pionii, § 6. Voy. Acta S. Acatii, § 4, et Act. S. Agathepi, § 7 (Act. SS. 4 avril).
2. Acta S. Phileae et Philoromi, § 1.
3. Acta S. Tarachi, § 5.
4. Passio S. Platonis, § 11 (Act. SS., 22 juill.).
5. Vita S. Basilisci, § 15 (Act. SS., 3 mars).
6. Martyrium S. Phocae, § 16 (Act. SS., 14juill.).
7. HUMBERT, art. Amici Augusti dans le Dict. des Antiq. gr. et rom., p. 227 ; WILMANNS, ExempLa 2842 et 639 Orelli-haenzen, 5477; C. L. L, t. V, 5811; LE BLANT, Les Actes des Martyrs, p. 77 et suiv.

Gilles a écrit:

A Élihou
Je me permet aussi pour le bénéfice des lecteurs de donner cette information _tu disait que les chrétiens des premières heures ne croyais point que Jésus sois Dieu .
Alors ,je me permet de donner cette info a même les actes des Martyrs _et j' espères que du fond du cœur des lecteurs se donnerons la peine d'aller consulté quelques références approprier :

Je n'ai pas parlé des siècles qui suivirent et où la déïfication de Jésus se fît , mais de la PENTECÔTE .
Restons sur ce point :
démontrez -moi qu'a la Pentecôte, Pierre a enseigné aux juifs que Jésus était Dieu .

Le Roi Arthur a écrit:

Être soumis cela veut dire "dépendre de". Ce que Paul dit, c'est que Jésus, en tant que Verbe, ne se donne pas à Lui-même la gloire, la divinité ; il l'a reçoit de don Père.
La divinité qui l'égale à Dieu, Jésus la reçoit de son Père dont il est dépendant ; ce qui ne l'empêche pas de partager avec son Père, une même nature divine, une même divinité, une même gloire. C'est le Père qui glorifie le Fils, qui le divinise quand il l'engendre comme Parole, comme Verbe.

S'il reçoit de la part du Père, quelque chose le verset ne dit pas qu'il reçoit la divinité , ou j'ai mal lu.....
Si Jésus est de nature divine ( ce qui n'est pas contestable) il n'est pas Dieu , il est son fils comme le votre n'est pas vous . Et de ce fait vous n'êtes pas identique parce que votre fils ne sera JAMAIS vous tout en étant issu de vous . Vous avez l'humanité en commun mais pas la même place.
De plus, cela va relancer la discussion que Jésus fut créé a l'image de son père, cent fois débattu ....

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Être soumis cela veut dire "dépendre de". Ce que Paul dit, c'est que Jésus, en tant que Verbe, ne se donne pas à Lui-même la gloire, la divinité ; il l'a reçoit de don Père.
La divinité qui l'égale à Dieu, Jésus la reçoit de son Père dont il est dépendant ; ce qui ne l'empêche pas de partager avec son Père, une même nature divine, une même divinité, une même gloire. C'est le Père qui glorifie le Fils, qui le divinise quand il l'engendre comme Parole, comme Verbe.

S'il reçoit de la part du Père, quelque chose le verset ne dit pas qu'il reçoit la divinité , ou j'ai mal lu.....
Si Jésus est de nature divine ( ce qui n'est pas contestable) il n'est pas Dieu , il est son fils comme le votre n'est pas vous . Et de ce fait vous n'êtes pas identique parce que votre fils ne sera JAMAIS vous tout en étant issu de vous . Vous avez l'humanité en commun mais pas la même place.
De plus, cela va relancer la discussion que Jésus fut créé a l'image de son père, cent fois débattu ....

Alors il y a plusieurs Dieu ?

Man a écrit:

Alors il y a plusieurs Dieu ?

Pas plus qu' avec la trinité ! .
il y selon votre dogme , trois dieux. Le Père et Dieu , le Fils est Dieu le St esprit est Dieu et pourtant il n'y a pas trois dieux , mais un seul .......( définition catholique)
Il a déjà été expliqué amplement que, le fait que Jésus soit issu directement du Père par création directe ( le seul ,car le reste des choses vinrent a l'existence par ce dernier - Col1 15-17 ) il soit de nature divine car fait a l'image de Dieu .Cela ne veut pas dire qu'il a les prérogatives du Père : incréé, tout puissant ( el shaddaï - Pantokrator) termes jamais attribués au fils .....

Elihou a écrit:

Si Jésus est de nature divine ( ce qui n'est pas contestable) il n'est pas Dieu , il est son fils comme le votre n'est pas vous . Et de ce fait vous n'êtes pas identique parce que votre fils ne sera JAMAIS vous tout en étant issu de vous . Vous avez l'humanité en commun mais pas la même place.

Le Fils n'est pas "moi", la personne que je suis, mais il partage avec moi une même nature, la nature humaine dans un corps autre que le mien, certe, mais qui est humain comme moi. Ce que tu n'as pas compris, c'est que Jésus possède, en plus de la nature humaine qu'il est venu partager avec nous, une nature divine qu'il reçoit de son Père, Dieu, à l'intérieur de Dieu. Il Est Dieu qui devient à l'intérieur de l'Être divin qu'Il Est, l'Esprit qu'Il Est, un autre Lui-même en qui il se complaît, en qui il se fait Être. Dieu s'engendre en Lui-même, l'Amour absolu qu'Il est, en un autre Lui-même qui est Fils et qui est sa Parole, son Verbe.

En Dieu, le Verbe n'est pas le Père ; le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu, dans un autre Lui-même avec lequel il va être l'Amour absolu. Car pour l'Amour ne peut exister qu'entre 2 personnes qui s'aiment. Le Père et le Fils, se font exister en s'aimant tous les 2 dans une même Être, l'Esprit qui est l'Amour, la Vie qu'ils possèdent en commun.

Le Verbe n'est pas en personne le Père, mais il Est en sa nature, l'Esprit Saint qui procède du Père et de Lui-même, Un seul Être, un seul Dieu avec le Père ; comme si la personne de mon fils existait dans un corps humain qui soit commun avec le mien. La différence, c'est que la nature divine du Père et du Fils, c'est l'Amour, cet Amour qui est Vie commune, Être commun du Père et du Fils.

Ce qui veut dire qu'ils ont la même place, car une personne est là où se trouve sa nature. Partout où l'Esprit Saint qui est la nature divine est présente, le Père et le Fils son présents ; partout où le Père est présent, le Fils sa Parole et leur Être, l'Esprit Saint, est présent ; et pareil pour le Fils.

Quand le Verbe devient un homme en recevant de Marie un corps humain, l'Esprit Saint dont il est rempli est qui est sa Vie divine, la Vie divine du père, leur nature divine commune, tout en restant uni par l'Esprit Saint avec son Père, dans cette unique nature, il s'unit à notre nature humaine. Tout en étant de même nature que le Père, partageant avec Lui cette unique nature, il est de même nature que nous, partageant la nature humaine avec nous.

Sauf que notre nature humaine qu'il assume en tant que personne divine, elle va devenir la nature humaine que Jésus va faire entrer dans la Vie divine avec Lui, et à partir de laquelle nous allons tous recevoir notre nouveau corps.

En attendant que ce nouveau corps nous soit donné, c'est le corps humain de Jésus, devenu le Corps pour tous ses disciples, qui devient le Corps dans lequel il nous fait entrer pour que nous vivions de sa Vie divine, de la Vie de l'Esprit, par la Charité que ce même Esprit répand en nos âmes.

Elihou a écrit:

De plus, cela va relancer la discussion que Jésus fut créé a l'image de son père, cent fois débattu ....

Il est la parfaite image de son Père, c'est à dire celui qui manifeste réellement le Père, qui le rend visible, celui en qui le Père qui est Esprit, qui est Tout Amour avec son Fils, se montrer, se fait connaître, se fait expérimenter. Jésus c'est le Fils qui fait sortir Dieu son Père, de l'inconnaissance. On ne connaît Dieu qu'en connaissant son Fils, sa Parole incarnée, son Verbe devenu homme.

Arthur

Gilles a écrit:

A Élihou
Je me permet aussi pour le bénéfice des lecteurs de donner cette information _tu disait que les chrétiens des premières heures ne croyais point que Jésus sois Dieu .
Alors ,je me permet de donner cette info a même les actes des Martyrs _et j' espères que du fond du cœur des lecteurs se donnerons la peine d'aller consulté quelques références approprier :

Citation :

1. LE BLANT, Les Actes des Martyrs.
2. Passio S. Pionii, § 5.
--
1. Passio S. Pionii, § 6. Voy. Acta S. Acatii, § 4, et Act. S. Agathepi, § 7 (Act. SS. 4 avril).
2. Acta S. Phileae et Philoromi, § 1.
3. Acta S. Tarachi, § 5.
4. Passio S. Platonis, § 11 (Act. SS., 22 juill.).
5. Vita S. Basilisci, § 15 (Act. SS., 3 mars).
6. Martyrium S. Phocae, § 16 (Act. SS., 14juill.).
7. HUMBERT, art. Amici Augusti dans le Dict. des Antiq. gr. et rom., p. 227 ; WILMANNS, ExempLa 2842 et 639 Orelli-haenzen, 5477; C. L. L, t. V, 5811; LE BLANT, Les Actes des Martyrs, p. 77 et suiv.

Merci Gilles pour cette info.
Très utile pour la culture personnelle

Elihou a écrit:

Man a écrit:

Alors il y a plusieurs Dieu ?

Pas plus qu' avec la trinité ! .
il y selon votre dogme , trois dieux. Le Père et Dieu , le Fils est Dieu le St esprit est Dieu et pourtant il n'y a pas trois dieux , mais un seul .......( définition catholique)

NON, il n'y a pas 3 dieux en Dieu Trinité. Dieu n'est pas une trinité de nature, mais une trinité de personne qui vivent dans une nature qui leur est commune et qui est l'Esprit ; la nature de Dieu étant elle-même une de ces 3 personnes, l'Amour en personne.

Elihou a écrit:

Il a déjà été expliqué amplement que, le fait que Jésus soit issu directement du Père par création directe ( le seul ,car le reste des choses vinrent a l'existence par ce dernier - Col1 15-17 ) il soit de nature divine car fait a l'image de Dieu.

Jésus en tant que Parole de Dieu, Verbe de Dieu, n'est pas créé ; sinon cela voudrait dire que Dieu Lui-même qui Êst Dieu par son Verbe, par sa Parole se créé Lui-même. La Parole de Dieu, le Verbe de Dieu qu'Est Jésus, est comme Dieu qui l'engendre comme Parole. Comment Jésus qui est la Parole engendrée par Dieu, par laquelle Dieu Est, serait-elle incréé quand Dieu qui l'engendre est incréé. La Parole de Dieu, Jésus, ne peut être qu'incréée comme celui qui le fait Être comme Parole qui fait Être Dieu.

Elihou a écrit:

Cela ne veut pas dire qu'il a les prérogatives du Père : incréé, tout puissant ( el shaddaï - Pantokrator) termes jamais attribués au fils .....

Eh bien si, la toute puissance de Dieu, Jésus se l'attribue lui-même :

17 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi (Jean)

Dans la mesure où Jésus dit que "TOUT CE QUI EST A DIEU, son Père, EST A LUI" ; il dit que "la Gloire du Père, de Dieu, sa divinité" elle est sienne ; sa toute puissance, elle est sienne ; sa nature divine, elle est sienne. Tout ce qui appartient à Dieu le Père, appartient à son Fils, sa Parole qu'il engendre à l'intérieur de lui-même. Voilà pourquoi le Fils et le Père sont UN seul Dieu, un seul Être absolu, divin ; et pourquoi le Fils s'asseoit à droite de la Puissance de Dieu, partageant avec Dieu cette toute Puissance.

Et c'est bien ce qui dit Paul ici :

1 23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 1 24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.

C'est le Christ Jésus qui est puissance de Dieu et sagesse de Dieu. C'est par son Fils Jésus que Dieu exerce sa toute puissance, sa sagesse ; qu'il se révèle en plénitude.

4 11 Si quelqu'un parle, que ce soit comme les paroles de Dieu; si quelqu'un assure le service, que ce soit comme par un mandat reçu de Dieu, afin qu'en tout Dieu soit glorifié par Jésus Christ, à qui sont la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen. (1ère Pierre)

C'est en Jésus que Dieu a mis sa toute Puissance, sa Gloire ; Jésus par qui Dieu règne sur toute la création, Jésus par qui Dieu exerce sa toute Puissance et glorifie, transmet sa gloire.

Arthur

Permet moi Arlitto de douter de ta sincérité, (SANS RELIGION PRÉCISE) dis tu de Toi ! Mais c'est quand même étonnant que ta doctrine sur la divinité soit celle de la Wachtower à 100% Peux tu 'expliquer ou tu cherches la vérité après avoir été enseigné par les TM de Jh ou tu est toi même m de Jh mais en tout cas bravo de ta connaissance, elle dépasse même celle de beaucoup de M de Jh que j'ai rencontré, mais ces enseignements te conduisent à la perdition !!

Roi Arthur bonjour tu expliques une doctrine ou un dogme pour certains mais ou sont tes références s t p ?

je retiens cela

Tu dis

En Dieu, le Verbe n'est pas le Père ; le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu, dans un autre Lui-même avec lequel il va être l'Amour absolu. Car pour l'Amour ne peut exister qu'entre 2 personnes qui s'aiment. Le Père et le Fils, se font exister en s'aimant tous les 2 dans une même Être, l'Esprit qui est l'Amour, la Vie qu'ils possèdent en commun.


Tu dis encore que le verbe c'est Jésus qui est engendré comme Parole


Référence s t p merci

BINJILC a écrit:

Permet moi Arlitto de douter de ta sincérité, (SANS RELIGION PRÉCISE) dis tu de Toi ! Mais c'est quand même étonnant que ta doctrine sur la divinité soit celle de la Wachtower à 100% Peux tu 'expliquer ou tu cherches la vérité après avoir été enseigné par les TM de Jh ou tu est toi même m de Jh mais en tout cas bravo de ta connaissance, elle dépasse même celle de beaucoup de M de Jh que j'ai rencontré, mais ces enseignements te conduisent à la perdition !!

BINJILC,

personne ici,et je parle de ceux qui me connaissent,je pense à ved et bien d"autres ne peuvent penser que je sois de connivence avec les tj ou la WT,je crois que personne ici n'a balancé "en disant toujours la vérité" sur la WT comme moi "relis mes anciens post"

Je suis sans religion parce que je sais que Dieu et Jésus ne sont pas des religions et Jésus n'en a pas apporté une non-plus,j'ai déjà expliqué l"origine et l"étymologie satanique de ce mot RELIGION,c'est pour cela que je ne mélange pas YHWH et Jésus avec ce mot....d"ailleurs Jésus ne s'est jamais exprimer en terme de religion et pour cause il devait en connaître l"origine et la spécification.De plus je ne suis pas baptisé,je ne l'ai jamais été dans aucune religion.

Je ne fais que citer la bible,dans la bible le seul très haut sur toutes la terre a un nom YHWH,il est unique et sans égal...Jésus n'est pas lui,mais je reconnais qu"après lui YHWH,Jésus est le plus important personnage de toutes éternité...la divinité de Jésus ne me dérange pas car c'est Dieu lui YHWH qui l"a fait chef et Dieu sur moi.

Jésus est de même nature que son père ça c'est sûr,c"est une évidence dans la bible,ce qui par conséquent en fait un haut personnage comme son père....tel père...tel fils.

Ma vérité est la simplicité du message biblique,j"écoute mon seigneur Jésus,comme si il me parlait "c'est une image bien-sûr" je sais que la vérité ne peut être annulé ou changé,cela est biblique.

Celui qui n'aime pas le fils "qui le nie ou le renie" n"aime non plus celui qui l"a envoyé...cela fait pas mal de monde rien qu"ici sur le forum,mais le contraire est aussi valable,celui qui nie le père YHWH comme étant le seul et unique vrai Dieu en font autant que ceux qui nie le fils....parce que justement c'est Dieu,son Dieu,le Dieu de jésus qui lui a remis toutes ces choses....

Chacun sait ici que Jésus se soumettra à la fin de la mission que Dieu lui a confié à Dieu lui-même et ainsi Dieu sera tout en tous.

Devons nous rendre un culte à Jésus??? laissons le répondre lui-même...qu'elle est la réponse de Jésus...non

la prière modèle qu"il a donné ne s'adresse qu'au Père et pas à lui...c'est par la suite que Jésus a dit de demander au père par son nom pour recevoir.

Mais si nous prions Jésus,alors nous sommes en désaccord avec la parole même de Jésus qui n'a pas demandé à recevoir un culte ou être prié..non,le seul à qui nous devons adresser nos prière est Dieu YHWH au nom de Jésus pour q"il les écoutent et acceptent.

Jésus n'est pas Dieu,mais il n'est pas rien non-plus,il est lui "Jésus" après Dieu YHWH la personne la plus importante de l"univers,il est unique comme son père étant la première oeuvre de Dieu,c'est ainsi que Jésus a pu dire Dieu à donné son fils UNIQUE,parce que Jésus est unique dans la création de Dieu,puisque après sa création"celle de Jésus" Dieu YHWH s'est servie de lui pour faire toutes choses et rien ne s'est fait sans lui...excepté Dieu YHWH comme le rappel d'ailleurs Paul qui dit que tout lui a été soumis au ciel et sur la terre,les choses visible et invisible,sauf celui qui lui a justement soumis c'est choses...Dieu Yhwh.

Arlitto

Bien que "Arlitto" ne soit pas le sujet de cette ligne de disctution,

compte tenu des interrogations de BINJILC sur Arlitto
ainsi que l'invocation d'Arlitto des membres du forum qui le connaissent d'assez près comme moi,

j'interviens pour apporter mon témoignage sur "Arlitto"

C'est un homme que je perçoit sincère et honnète, il dit vrai quand il se dit ne pas en inconvenance avec la WT.

Je ne connais pas précisément son parcours personnel dans la quête de la Vérité.

A-t-il étudié la bible avec les TJ pendant un temps? Probablement (c'est une conclusion personnelle)

Mais même s'il a un discours proche de la doctrine TJ, il a aussi des propos contre la WT.

MERCI.

Citation :

Ved, a écrit:
Le verset ne nous permet pas à lui seul de dégager l'affirmation que DIEU est Jésus ni son contraire.
voila pourquoi dans mon message de Hier à 10:10 pm j'ai écrit
Maintenant je vais vous prouver que "la gloire de DIEU" (NT) = "DIEU (AT)"et si vous lisez le message qui a suivi Hier à 10:35 pm j'apporte la preuve :

Alors revoyons vos arguments :

Citation :

Jean 12.37-41
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, (lui= Jésus)Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore : Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

De quelle gloire s’agit-il ?
Vous n’avez pas lu que ce fut bien celle de Jéhovah qui est bien décrite juste dans les 3 versets précédents et qui se vit sous la forme d’une épaisse fumée qui remplissait le Temple .
La fumée a toujours été, dans l’A.T. signe de la présence de Jéhovah , soit dans le tabernacle , soit a Jérusalem au Temple de Salomon.
Alors encore une fois la gloire que vit Isaïe c’est celle de Jéhovah ……

Citation :

Selon Jean, Esaïe a vu Jésus.
Esaïe 6.5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Éternel des armées. Selon Esaïe, ses yeux ont vu DIEU

Isaïe , je crois vous l’avoir déjà écrit il y a deux jours , devait allez prophétiser envers le peuple, et dans le contexte , il n’est nullement question de Jésus prophétisé , mais de Yhvh qui SEUL est appelé le Dieu des Armées « Yhvh- Sabahot »
Trad. Septante Stuttgardensia- Rabbinat français : צְבָאוֹת יְהוָה

Isaïe préfigure Jésus qui , comme lui a son époque de Juda a dû affronter l’incrédulité de ses contemporains , tout comme Moïse préfigure Jésus , que le peuple voulait rejeter malgré ses miracles multiples.
C’est a cette tâche qu’Isaïe a été envoyé -relire v. 8
On voit donc ICI une situation identique( incrédulité ) et non une vision du même personnage
Ainsi Isaïe a vu le Roi des armée Jhvh et pas Jésus .

Vous agissez ensuite par glissement successifs :
Ayant décrété que la gloire qu’Isaïe a vu était celle de Jésus, vous ratachez ensuite cette gloire a celle du rappel des paroles du prophète, a Jésus , qui lui accompli comme Isaïe ( et comme nous l’avons vu : Moïse) la même situation : l’incrédulité .
C’est donc un raccourci qui ne peut être avalisé , car nous constatons que la gloire de Dieu( Fumée qui a rempli le temple) n’est en aucun cas en rapport avec Jésus .

Comme le dit Ved je crois a sa conclusion, poursuivons car pour mieux dialoguer il est utile de connaitre son vis a vis je n'ai pas le temps de parcourir tout le site pour connaitre en quoi il croit ou pas, merci

La vérité est simple pour toi Arlitto ou tes réponses manquent t-elles de recherches ?

je crois a la dernière possibilité

Donc question a Arlitto qui a le plus d'amour le père ou le Fils ?

Elihou a écrit:

Vous agissez ensuite par glissement successifs :

pourquoi commencez vous à aller dans l'attaque. C'est d'un désagréable! Est-ce une preuve de tarissement d'argument de fond?

Jean dans son évangile 12.41 dit qu'Esaïe a vu "sa gloire"
Jean 12.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

Quand à Esaïe, il dit avoir vu YHWH.

Esaïe 6.5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Éternel des armées.

Citation :

De quelle gloire s’agit-il ?

il s'agit de "la gloire de DIEU".

Dans le nouveau testament, "La gloire de DIEU" c'est le terme qui désigne le Christ tout comme "fils de DIEU" .
tout comme dans le verset Tite 2:13

Rappel pour mémoire :

ved a écrit:

on pourrait dire "la gloire de Dieu" comme on dit "le fils de DIEU" (arrêtez-moi si je me trompe)

Elihou a écrit:

C'est exact.

Citation :

Isaïe , je crois vous l’avoir déjà écrit il y a deux jours , devait allez prophétiser envers le peuple, et dans le contexte , il n’est nullement question de Jésus prophétisé , mais de Yhvh qui SEUL est appelé le Dieu des Armées « Yhvh- Sabahot »

Quand je lit ce que vous écrivez ci-haut cité,
je me dis que vraiment vous ne lisez pas ce que j'écris
et vous finissez par coucher sous ma plume chose que je ne dis pas :
je vous invite à relire mon message d'Hier à 6:35 pm (message 17 page 4)

que je remet ici : il suffit de cliquer sur le mot spoiler

Spoiler:

pour faire CLAIRE :

ESAÏE A VU DIEU,
JEAN DIT QU'ESAÏE A VU "SA GLOIRE" (JESUS)

Pourquoi Jean affirme cela alors que l'ancien testament est très claire?
N’ÉTAIT-IL PAS (L’APÔTRE JEAN) INSPIRE LORSQU'IL A ÉCRIT SON ÉVANGILE?
Bien sur que si! Mais pourquoi uen affirmation qui semble contre-dire le prophète Esaïe?ÈTE ESAÏE?
PARCE QU'EN RÉALITÉ IL NE S'AGIT PAS DE CONTRADICTION PUISQUE JÉSUS EST DIEU LUI MÊME!

PS :cela est d'une telle évidence que je me demande si c'est la raison pour laquelle vous nous parlez de la mission d'Esaïe et que vous commencez me trouver suspicieux!

Merci

Arlitto tu dis

Chacun sait ici que Jésus se soumettra à la fin de la mission que Dieu lui a confié à Dieu lui-même et ainsi Dieu sera tout en tous.

mais dis moi Le fils n'est il pas déjà soumis au Père ? Ensuite regarde bien la fin de la phrase Dieu sera tout en tous de quoi i méditer et avoir la clé qui affranchis des erreurs sur la personne de Jésus christ

Textes très clairs qui prouvent que Jésus-Christ est Dieu

Isaie dit que Jésus est Dieu et Père Isaïe 9:6
Jean le dit Jean1:1-3 ; Jean 8:58; Jean 14:8-9; Apocalypse 1:7-8 1 ;Apocalypse 22:1 ; 22:3 ; Jean 5:20; Psaumes 93:2; Hébreux 1:8 ; 1 Pierre 3:22
Paul dans ces épîtres, l'enseigne clairement Phil 2-4-6
Colossiens 1:19 ;Colossiens 1:16; 2:9 ;

Il y a nombreux autres textes

La Bible ne demande pas de prendre les textes et de les interpréter, mais de les lire comme un enfant capable de lire la Bible, et de comprendre! Nous devons donc accepter la vérité telle que indiquée sans interprétation et sans philosopher

Texte moins clairs

Les textes ou il est dit que Jésus est plus petit que le Père sont à replacer dans le contexte du verbe fait chair et soumis au Père de sa volonté
Le texte qui indique que le Père est son chef, indique que le verbe a fait du Père son chef de sa volonté seule!
Le texte qui indique que Jésus est le commencement est a replacer aussi dans la nature humaine le verbe a eu un commencement qui sera aussi le notre en ce qui concerne la nouvelle naissance et ce commencement n'est pas celle d'une création du verbe, mais ce par qui le Père a tout créé et ce par quoi le Père créé en nous des fils né du St Esprit !

BINJILC a écrit:

Roi Arthur bonjour tu expliques une doctrine ou un dogme pour certains mais ou sont tes références s t p ?

je retiens cela

Tu dis

En Dieu, le Verbe n'est pas le Père ; le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu, dans un autre Lui-même avec lequel il va être l'Amour absolu. Car pour l'Amour ne peut exister qu'entre 2 personnes qui s'aiment. Le Père et le Fils, se font exister en s'aimant tous les 2 dans une même Être, l'Esprit qui est l'Amour, la Vie qu'ils possèdent en commun.

Tu dis encore que le verbe c'est Jésus qui est engendré comme Parole

Référence s t p merci

En Dieu, le Verbe n'est pas le Père :

1 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
1 2 Il était au commencement avec Dieu.
1 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
1 13 lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.

Le Verbe est bien, au commencement, au principe de la création, Celui par qui tout fût, Il est bien le Verbe créateur de Dieu, engendré de Dieu.

Au commencement, avant que le monde soit, il était "tourné vers le sein du Père" :

1 18 Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Dieu fait tout par sa Parole, par son Verbe. Dieu dit "que ce soit" et ce qu'il dit, sa Parole le réalise.

C'est facile ensuite de comprendre que Dieu Lui-même, se fait Être en se disant à Lui-même, par sa Parole, son Verbe, ce qu'Il Est, Dieu. Dieu, personne hors de Lui-même ne le fait exister ; Il Est par sa Parole, par son Verbe, l'Être qu'il Est, Dieu, l'Amour absolu.

Dieu n'a pas tout écris dans la Bible ; Jésus n'a pas tout dit sur les Mystères du Royaume ; l'Esprit Saint continu à éclairer sur le mystère de Dieu révélé par Jésus.

Ce que je dis sur Dieu qui se donne à Lui-même, par sa Parole qu'il engendre, son Verbe, la deuxième personne de la Trinité, c'est une Révélation donnée par l'Esprit Saint, à qui Jésus veut bien le révéler. C'est cette Révélation dont je témoigne ici. A vous de l'accueillir ou de la rejeter.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Le Fils n'est pas "moi", la personne que je suis, mais il partage avec moi une même nature, la nature humaine dans un corps autre que le mien, certe, mais qui est humain comme moi.

Alors acceptez que Jésus soit de même de nature divine car issu du père et non le père lui-même ....comme votre exemple .

Citation :

Ce que tu n'as pas compris, c'est que Jésus possède, en plus de la nature humaine qu'il est venu partager avec nous, une nature divine qu'il reçoit de son Père, Dieu, à l'intérieur de Dieu.

Ce que vous n'avez pas compris c'est que Jésus est devenu une nature humaine au lieu d'être un esprit a l'image de son Père qui est Dieu .Il ne cumule pas deux natures comme votre concile le décréta des siècles APRES (Ehèse 431) Cela était inconnu de l'époque des apôtres ( a moins que vous ne citiez le verset.....( vrai dieu et vrai homme en même temps )
D'ailleurs j'attends toujours la preuve que a la Pentecôte Pierre a prêché un Jésus devenu Dieu

Citation :

le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu, dans un autre Lui-même avec lequel il va être l'Amour absolu.

S'engendrer lui-même ? où avez -vous lu cela dans le Bible ?

Citation :

Car pour l'Amour ne peut exister qu'entre 2 personnes qui s'aiment. Le Père et le Fils, se font exister en s'aimant tous les 2 dans une même Être, l'Esprit qui est l'Amour, la Vie qu'ils possèdent en commun.

"Ils se font exister "dans un même être là aussi un verset biblique serait le bien venu.....
Et toujours la même question :
comment dans le temps hors du temps,le Fils peut-il naître en même temps que son père ? Il faut bien que le Père décide d'être Père a un moment donc exister AVANT le fils , sinon ils sont jumeaux

Citation :

Le Verbe n'est pas en personne le Père, mais il Est en sa nature, l'Esprit Saint qui procède du Père et de Lui-même,

Vous me décrivez une décision qui eut lieu des siècles après les apôtres et que ceux-ci n'ont jamais enseigné ni écrit......

Citation :

Un seul Être, un seul Dieu avec le Père ; comme si la personne de mon fils existait dans un corps humain qui soit commun avec le mien.

C'est en effet votre dogme qu'aucun verset n'enseigne ....

Citation :

La différence, c'est que la nature divine du Père et du Fils, c'est l'Amour, cet Amour qui est Vie commune, Être commun du Père et du Fils.

En principe, la vie procède de la vie et pas d'un sentiment . La vie peut succéder qu'a un acte volontaire sous tendu par un sentiment( l'amour) qui lui succède .

en toute cordialité
Elihou

BINJILC a écrit:

Comme le dit Ved je crois a sa conclusion, poursuivons car pour mieux dialoguer il est utile de connaitre son vis a vis je n'ai pas le temps de parcourir tout le site pour connaitre en quoi il croit ou pas, merci

La vérité est simple pour toi Arlitto ou tes réponses manquent t-elles de recherches ?

je crois a la dernière possibilité

Donc question a Arlitto qui a le plus d'amour le père ou le Fils ?

Si les TJ disent que le ciel est bleu quand le soleil brille,vais-je dire le contraire???,si ma lecture biblique se rapproche de celle des TJ,c'est peut-être qu"ils disent la vérité écrite dans la bible quelque part non???Je veux dire la vérité qui ressorte de la bible.

il y a une vérité que personne ne pourra jamais plus nier et qui est de taille..."YHWH Dieu"qui va nier et dire qu"il n'est pas Dieu???

Pour ta question plus haut qui a plus d"Amour le père ou le fils,elle est parfaitement inutile et n'apporte rien,tu veux me piéger???mais je ne suis pas Jésus moi,et toi pas un sadducéens.......lol

Je ne manque pas de recherche au contraire,j'ai bien cherché et bien compris que le Dieu de Jésus,n'est pas lui-même mais celui qui l'a envoyé c'est à dire le saint d"israel.

A force de vouloir absolument faire de Jésus Dieu...vous ne pouvez que tordre les écritures pour le faire,lui qui n'arrête pas de dire qu"il ne l'est pas.

tu crois vraiment que Jésus est le créateur du ciel et de la terre???réfléchis bien...trouve moi un verset qui dit;toi Jésus tu es le seul Dieu et notre grand créateur...
ça cadre avec rien dans la bible.

la vérité ne peut-être changé ou annulé.

Arlitto

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Vous agissez ensuite par glissement successifs :

pourquoi commencez vous à aller dans l'attaque. C'est d'un désagréable! Est-ce une preuve de tarissement d'argument de fond?

Voyons ,Ved! dire que je passe a l'attaque parce que je dis que, passer d'un verset a l'autre pour arriver a un troisième qui ne dit pas ce que le premier dit, c'est en effet ce qu'on appelle en littérature un raisonnement par glissement ( cela porte un nom en grec mais j'ai oublié) ... Désolé .

Citation :

Jean dans son évangile 12.41 dit qu'Esaïe a vu "sa gloire"
Jean 12.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire,et qu'il parla de lui.

C'était la gloire de qui Ved?
L'entrée du chapitre 6 :1-5 plante le "décor" :
"Dans l’année où mourut le roi Ouzziya, moi, cependant, je vis Jéhovah, siégeant sur un trône haut et élevé, et les pans de son vêtement remplissaient le temple.[...] et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ” 4 Les pivots des seuils se mirent à frémir à la voix de celui qui appelait, et le Temple se remplissait de fumée.

Qu'a vu Isaïe ? Jésus où Jhvh dans sa gloire et dans son Temple ?
Quant a Jean 12:4I, reprenons au verset 27 pour être dans le contexte:
Votre idée est identique a la traduction de la B.F.C. qui dit ceci:
41 Ésaïe a dit cela parce qu'il avait vu la gloire de Jésus et qu'il parlait de lui.
Mais cette traduction est fausse ,car dans le texte grec le nom de Jésus n’apparaît pas ! Il a été ajouté .
Voici le texte grec:
Ταῦτα εἶπεν Ἠσαΐασ, ὅτε εἶδεν τὴν δόξαν αὐτοῦ, καὶ ἐλάλησεν περὶ αὐτοῦ.AUCUN NOM DE JESUS .
Alors on peut jouer sur la confusion des personne en remplaçant Lui par Jésus ....
Lorsque Isaïe parla de la gloire de "Lui ", vous dites "Jésus" , mais le texte d'Isaïe auquel fait référence Jean dit 12: 41 dit dans la version Jérusalem : Isaïe dit cela parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.
La note en bas de page A dit : Allusion a la vision d'Isaïe DANS LE TEMPLE.
Que vit Isaïe dans le temple ? la Gloire de Jhvh .
Curieusement , cette version catholique qui prend elle aussi Jésus pour Dieu , n'utilise pas cet argument!
Elle comprend parfaitement que la gloire que vit Isaïe dans le Temple est la gloire de Dieu.
Et ainsi ,la réf. de Jean se tourne VERS l'époque d'Isaïe où celui prononça lui-même ces paroles , et Jean faites donc le lien entre la situation d'Isaïe et celle de Jésus . En aucun cas il ne peut y avoir de confusion entre Dieu et Jésus .

Citation :

PS :cela est d'une telle évidence que je me demande si c'est la raison pour laquelle vous nous parlez de la mission d'Esaïe et que vous commencez me trouver suspicieux!

Aucune suspicion a votre encontre , mais une source incorrecte qui vous induit en erreur .

Cordialité
Elihou

BINJILC a écrit:

Arlitto tu dis

Chacun sait ici que Jésus se soumettra à la fin de la mission que Dieu lui a confié à Dieu lui-même et ainsi Dieu sera tout en tous.

mais dis moi Le fils n'est il pas déjà soumis au Père ? Ensuite regarde bien la fin de la phrase Dieu sera tout en tous de quoi i méditer et avoir la clé qui affranchis des erreurs sur la personne de Jésus christ

Oui,il est soumis à Dieu puisqu"il est son chef,comme Jésus est notre chef,le chef de tous les hommes,mais la soumission dont parle l"Apôtre Paul ici n'a rien à voir.

Jésus est venu sur le terre pourquoi????pour le rachat des pêchés,à la suite de sa mort et sa résurrection qu"a t-il dit???je suis le chemin la vérité et la vie,nul ne vient eu père que part moi...ici il ne se fait pas Dieu,mais son chemin et le seul aucun autre.

Sa mission c'est quoi???dans ses paroles il dit:
Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Qui lui a donné tout pouvoir???C'est Dieu,s"il était Dieu pourquoi dire,tout pouvoir m'a été donné???ne l'avait-il pas avant???

Jésus doit faire la volonté de Dieu,d'ailleurs dans Apocalypse de Jean,on apprend que Jésus reçoit cette révlation de Dieu et pas de lui-même,qu"il transmet à travers son Ange à Jean.


Apocalypse Chapitre 1

1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée[/b]"c'est Dieu qui a donné à Jésus cette Révélation,il ne se l'est pas donné à lui-même" pour montrer à ses serviteurs "les serviteurs de Dieu et pas de Jésus" les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

ici, une preuve encore plus évidente

2 lequel a attesté "c'est Jean qui atteste ici" la parole de Dieu "la parole du Dieu de Jésus" et "et,et puis le"le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.


Enfin pour la soumission de Jésus à Dieu que représente t-elle???

La Bible de Jérusalem

1 Corinthiens, chapitre 15

1Co 15:1- Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,

1Co 15:2- par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.

1Co 15:3- Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que [b]j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.

1Co 15:6- Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -

1Co 15:7- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.

1Co 15:8- Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton.

1Co 15:9- Car je suis le moindre des apôtres ; je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.

1Co 15:10- C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis, et sa grâce à mon égard n'a pas été stérile. Loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous : oh ! non pas moi, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.

1Co 15:11- Bref, eux ou moi, voilà ce que nous prêchons. Et voilà ce que vous avez cru.

1Co 15:12- Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?

1Co 15:13- S'il n'y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:14- Mais si le Christ n'est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi.

1Co 15:15- Il se trouve même que nous sommes des faux témoins de Dieu, puisque nous avons attesté contre Dieu qu'il a ressuscité le Christ, alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas.

1Co 15:16- Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:17- Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés.

1Co 15:18- Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri.

1Co 15:19- Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

1Co 15:20- Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

1Co 15:21- Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.

1Co 15:22- De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.

1Co 15:23- Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.

Nous y voilà,ceci est la mission que son Dieu et père Yhwh lui a donné:

1Co 15:24- Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.

1Co 15:25- Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.

1Co 15:26- Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort ;

1Co 15:27- car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira : " Tout est soumis désormais ", c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.
"c'est à dire Dieu YHWH"

1Co 15:28- Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.
"Dieu soit tout en tous pas Jésus,Dieu"

1Co 15:29- S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?

La Vérité en peut-être annulé ou changé.

Arlitto