Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : TunisieR E L I G I O N : Musulman
Sujet: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 27 Aoû 2011, 11:13 am
Rappel du premier message :
Tout indique que le Coran est un livre Divin, les réalités scientifiques et les découvertes du 20 éme siècles appuient les versets du coran et indique qu'il est un livre divin, ci dessous je vais citer juste les versets qui décrivent la Conception de l'univers vue à travers le Coran, et je vais laisser aux lecteurs qui cherchent la vérité de faire des efforts pour trouver les explications scientifiques, et les découvertes récentes qui les appuient: "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité." (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47) Dans un autre verset qui se rapporte aux cieux, nous pouvons lire: "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?" (Sourate 21, "les prophètes", v. 30) "Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt." (Sourate 2, "la vache", v. 117) "Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène (sur elle) le regard. Y vois-tu une brèche quelconque? Puis, retourne ton regard par deux fois: le regard te reviendra humilié et frustré." (Sourate 67, "la royauté", v. 3-4) N'ont-ils donc pas observé le ciel au-dessus d'eux, comment Nous l'avons bâti et embelli; et comment il est sans fissures?" (Sourate 50, "Qâf", v. 6)
Le Soleil et la Lune: "N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés et y a fait de la Lune une lumière et du Soleil une lampe?" (Sourate 71, "Noé", v. 15-16) "… construit au-dessus de vous sept (cieux) renforcés, (y) avons placé une lampe (le Soleil) très ardente." (Sourate 78, "les prophètes", v. 12-13) "Exalté soit Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le Soleil) et aussi une lune éclairante!" (Sourate 25, "la différenciation absolue", v. 61)
LES ORBITES TELLES QU'ELLES SONT DÉCRITES DANS LE CORAN Le Soleil et la Lune (évoluent) selon un calcul (minutieux)." (Sourate 55, "le Très Miséricordieux", 5) Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40 "Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite." (Sourate 21, "les prophètes", v. 33 "Par le ciel aux voies parfaitement tracées!" (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 7) "Et le Soleil court vers un gîte qui lui est assigné: telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 38)
LE TOIT PROTÉGÉ "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. Et cependant ils se détournent de ses signes." (Sourate 21, "les prophètes", v. 32)
LA RELATIVITÉ DU TEMPS "C'est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection."(Sourate 67, "la royauté", v. 15 "Et ils te demandent de hâter (l'arrivée) du châtiment. Jamais Dieu ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez." (Sourate 22, "le pèlerinage", v. 47) "Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate 32, "la prosternation", v. 5) Les anges ainsi que le Roûh (l'Esprit c'est-à-dire Djibrîl) montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans." (Sourate 70, "les voies ascensionnelles", v. 4)
LA RONDEUR DE LA TERRE "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5) (Alors que l'astronomie d'antan indique que la terre est plate)
LA FONCTION DES MONTAGNES "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce." (Sourate 31, "Lokman", v. 10) "Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les (entraînant). Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident." (Sourate 21, "les prophètes", v. 31)
LA PLUIE: La quantité de pluie "Celui qui a fait descendre l'eau du ciel avec mesure et avec laquelle Nous ranimons une cité morte (aride). Ainsi vous serez ressuscités." (Sourate 43, "l'ornement", v. 11)
La formation de la pluie "Dieu, c'est Lui qui envoie les vents qui soulèvent des nuages, puis Il les étend dans le ciel comme Il veut; et Il les met en morceaux. Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs. Puis, lorsqu'Il atteint avec elle qui Il veut parmi Ses serviteurs, les voilà qui se réjouissent." (Sourate 30, "les Gréco-Romains", v. 48)
"C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à laquelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 16, "les abeilles", v. 10-11)
La pluie ou comment donner vie à une terre morte: "Et Nous avons fait descendre du ciel une eau bénie, avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins et le grain qu'on moissonne." (Sourate 50, "Qâf", v. 9)
LES VENTS FÉCONDANTS "Et Nous envoyons les vents fécondants (pour charger lourdement les nuages de pluie); et Nous faisons alors descendre du ciel une eau dont Nous vous abreuvons et que vous n'êtes pas en mesure de conserver." (Sourate 15, "al-Hijr", v. 22)
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gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 5:16 am
BenJoseph a écrit:
gilmig a écrit:
Je persiste pour d'autres raisons encore, mais déjà en poursuivant la citation commencée ci-dessus :
"Freud à fait des recherches là-dessus et a tenté de trouvé d'autres explications, en partant du nom de Moïse (Moshe) et en cherchant des similitudes avec des noms d'egyptiens. On trouve des traces d'egyptiens dons le nom ressemble à Moshe, au Sud de l'Egypte, env. à la même époque . Ca c'est une piste. "
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Ahmôse par exemple ! C'est aussi une piste
Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini !
Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus":
Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
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BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 6:39 am
gilmig a écrit:
BenJoseph a écrit:
Ahmôse par exemple ! C'est aussi une piste
Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini !
Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus":
Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
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Ils ne sont que des incrédules. j'ai suivi une fois un reportage les concernant: des négateurs et menteurs. Ils ne croient pas en DIEU malgré qu'ils soient juifs. Cela m'a toujours étonné mais c'est ainsi !
Pour eux, il y a beaucoup de récits mythiques dans la Bible ... Gilgamesh pour le Déluge par exemple; le mythe de l'Exode, .....
Les athées existent aussi parmi le peuple juif et ils en font partie comme les homosexuels en Israël dont la capitale des gay-pride est Tel-Aviv ...
Heureusement qu'il y a des archéologues et historiens plus sérieux qu'eux !
Et puis toi tu leur fais une confiance absolue ?
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 7:47 am
BenJoseph a écrit:
gilmig a écrit:
Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini !
Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus":
Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
.
Ils ne sont que des incrédules. j'ai suivi une fois un reportage les concernant: des négateurs et menteurs. Ils ne croient pas en DIEU malgré qu'ils soient juifs. Cela m'a toujours étonné mais c'est ainsi !
Pour eux, il y a beaucoup de récits mythiques dans la Bible ... Gilgamesh pour le Déluge par exemple; le mythe de l'Exode, .....
Les athées existent aussi parmi le peuple juif et ils en font partie comme les homosexuels en Israël dont la capitale des gay-pride est Tel-Aviv ...
Heureusement qu'il y a des archéologues et historiens plus sérieux qu'eux !
Et puis toi tu leur fais une confiance absolue ?
NON ! Non !
Je suis convaincu que tout est vrai et même plus ! Comme je l'expose sur un autre topic, l'histoire "oublie" des évènements parfois ...Majeures !
Je suis convaincu aussi que ce qui est caché aux Hommes (y compris les scientifiques) l'est par La Volonté de DIEU !
Le temps est encore à la foi : la Connaissance est pour ceux qui ont dépassé la foi et atteint la conviction .
.
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yacoub MODERATION
Date d'inscription : 27/07/2010 Messages : 7006 Pays : franceR E L I G I O N : agnostique
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 7:54 am
Marice Bucaille et Haroun Yahya se sont spécialisés à tromper des crédules musulmans
BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 8:04 am
gilmig a écrit:
BenJoseph a écrit:
Ils ne sont que des incrédules. j'ai suivi une fois un reportage les concernant: des négateurs et menteurs. Ils ne croient pas en DIEU malgré qu'ils soient juifs. Cela m'a toujours étonné mais c'est ainsi !
Pour eux, il y a beaucoup de récits mythiques dans la Bible ... Gilgamesh pour le Déluge par exemple; le mythe de l'Exode, .....
Les athées existent aussi parmi le peuple juif et ils en font partie comme les homosexuels en Israël dont la capitale des gay-pride est Tel-Aviv ...
Heureusement qu'il y a des archéologues et historiens plus sérieux qu'eux !
Et puis toi tu leur fais une confiance absolue ?
NON ! Non !
Je suis convaincu que tout est vrai et même plus ! Comme je l'expose sur un autre topic, l'histoire "oublie" des évènements parfois ...Majeures !
Je suis convaincu aussi que ce qui est caché aux Hommes (y compris les scientifiques) l'est par La Volonté de DIEU !
Le temps est encore à la foi : la Connaissance est pour ceux qui ont dépassé la foi et atteint la conviction .
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Crois ce que tu veux si cela te fais plaisir.
Tu crois tout ce qui va dans le sens du ton cœur.
Toujours est-il, l'Exode, le vrai, pas celui des révisionnistes bibliques, n'a pas eu lieu sous Ramsès II mais près de 2 siècles avant !
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 8:06 am
BenJoseph a écrit:
gilmig a écrit:
NON ! Non !
Je suis convaincu que tout est vrai et même plus ! Comme je l'expose sur un autre topic, l'histoire "oublie" des évènements parfois ...Majeures !
Je suis convaincu aussi que ce qui est caché aux Hommes (y compris les scientifiques) l'est par La Volonté de DIEU !
Le temps est encore à la foi : la Connaissance est pour ceux qui ont dépassé la foi et atteint la conviction .
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Crois ce que tu veux si cela te fais plaisir.
Tu crois tout ce qui va dans le sens du ton cœur.
Toujours est-il, l'Exode, le vrai, pas celui des révisionnistes bibliques, n'a pas eu lieu sous Ramsès II mais près de 2 siècles avant !
Peut-être mais...ça reste une "version" tout autant contestable !
Ce qui est révélé confirme l'autre version...!
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BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 8:07 am
yacoub a écrit:
Marice Bucaille et Haroun Yahya se sont spécialisés à tromper des crédules musulmans
Ils sont forts les "concordistes"
Encore un "miracle" corâniste pour P.N.C !
Ne pas confondre avec la navigation aérienne !
florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCER E L I G I O N : Déiste,
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 10:41 pm
gilmig a écrit:
Encore (autre source):
l y a effectivement pas mal d'ouvrages sur l'exode et le pharaon qui règnait à cette époque. La plupart des auteurs situent l'exode sous le règne de Ramses II Ils se basent sur le fait que dans la Bible les juifs sont "utilisés" comme esclaves pour la construction des villes de Pi-Ramses et Pithom. Or la construction de Pi-Ramses a débuté sous Séthi Ier (père de Ramses II), l'exode ne peut donc pas avoir eu lieu avant ...
.
Alors, après, oui, mais si Walt Disney dit le contraire.
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 11:02 pm
florence_yvonne a écrit:
gilmig a écrit:
Encore (autre source):
l y a effectivement pas mal d'ouvrages sur l'exode et le pharaon qui règnait à cette époque. La plupart des auteurs situent l'exode sous le règne de Ramses II Ils se basent sur le fait que dans la Bible les juifs sont "utilisés" comme esclaves pour la construction des villes de Pi-Ramses et Pithom. Or la construction de Pi-Ramses a débuté sous Séthi Ier (père de Ramses II), l'exode ne peut donc pas avoir eu lieu avant ...
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Alors, après, oui, mais si Walt Disney dit le contraire.
Non , il confirme ! Sethi c'est quand Moïse arrive au palais. Ramses (pire que son père) c'est l'exode.
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karail38 Membre Actif
Date d'inscription : 19/12/2010 Messages : 2932 Pays : FranceR E L I G I O N : Ta foi t'a sauvé
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 11:52 pm
yacoub a écrit:
Marice Bucaille et Haroun Yahya se sont spécialisés à tromper des crédules musulmans
Haroun Yahya
J'espére que mes amis musulmans se renseignenet sur ce genre de personnages. l'homme qui dit qu'il est, et qui en fait n'est rien de ce qu'il dit étre !
Quel charlot celui là.
Et dire que beaucoup de musulmans le cite sans jamais avoir chercher à comprendre qui il est.
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BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mar 03 Juil 2012, 12:47 am
Séthi n'était pas encore né pour avoir connu Moïse !
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mar 03 Juil 2012, 2:20 am
BenJoseph a écrit:
Séthi n'était pas encore né pour avoir connu Moïse !
Il faudrait étayer ...!
A moins que ce ne soit qu'un point de vue comme un autre..!?
Mais...pourquoi, alors, privilégier celui-là plutôt qu'un autre plus couramment admis et ...vérifié !?
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BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mar 03 Juil 2012, 2:55 am
gilmig a écrit:
BenJoseph a écrit:
Séthi n'était pas encore né pour avoir connu Moïse !
Il faudrait étayer ...!
A moins que ce ne soit qu'un point de vue comme un autre..!?
Mais...pourquoi, alors, privilégier celui-là plutôt qu'un autre plus couramment admis et ...vérifié !? Admis est une chose et vérifié en est une autre.
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Pour te mettre sur la piste jette un œil dans le premier livre des Rois d’Israël au chapitre premier !
florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCER E L I G I O N : Déiste,
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mar 03 Juil 2012, 3:23 am
gilmig a écrit:
BenJoseph a écrit:
Séthi n'était pas encore né pour avoir connu Moïse !
Il faudrait étayer ...!
A moins que ce ne soit qu'un point de vue comme un autre..!?
Mais...pourquoi, alors, privilégier celui-là plutôt qu'un autre plus couramment admis et ...vérifié !?
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De toute façon, pharaon n'est pas mort noyé
abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : TunisieR E L I G I O N : Musulman
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mar 03 Juil 2012, 11:13 pm
yacoub a écrit:
Marice Bucaille et Haroun Yahya se sont spécialisés à tromper des crédules musulmans
C'est toujours la même réponse stupide qu'on entends lorsqu'on est en face d'un DEFI! Soyez courageux et raisonnez: Qu'est ce qui a poussé Maurice Bucaille un éminent savant reconnu et respecté par tous à ce convertir: CERTAINEMENT IL A VU LE SIGNE DIVIN, IL A EU UNE CERTITUDE: et puis c'est un occidental, ou vous voulez maintenant renier ceux d'entre vous qui raisonnent, et qui entendent la voie de la sagesse???
Voilà ce qu'à dit DIEU à propos du corps du Pharaon
Sourat Younes (Jonas)10 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 12:40 am
abdemem a écrit:
yacoub a écrit:
Marice Bucaille et Haroun Yahya se sont spécialisés à tromper des crédules musulmans
C'est toujours la même réponse stupide qu'on entends lorsqu'on est en face d'un DEFI! Soyez courageux et raisonnez: Qu'est ce qui a poussé Maurice Bucaille un éminent savant reconnu et respecté par tous à ce convertir: CERTAINEMENT IL A VU LE SIGNE DIVIN, IL A EU UNE CERTITUDE: et puis c'est un occidental, ou vous voulez maintenant renier ceux d'entre vous qui raisonnent, et qui entendent la voie de la sagesse???
Voilà ce qu'à dit DIEU à propos du corps du Pharaon
Sourat Younes (Jonas)10 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
Qui est explicité ainsi:
" Voyant la mort proche, Pharaon reconnut, dans l'espoir d'avoir la vie sauve, l'Unicité divine et proclama sa soumission à DIEU (au verset 90). Mais son repentir vint trop tard ( et hypocrite !?) il fut noyé et DIEU voulut qu'il soit un exemple pour les générations futures (Verset 92). D'après les exégèses classiques, DIEU fit en sorte que le corps de Pharaon soit rejeté sur la plage afin de montrer sa nature d'être humain mortel*** : tel serait le sens de "afin que tu serves d'exemple". D'autres commentateurs affirment que le fait que la momie intacte du Pharaon Ramsès II ait été retrouvée ( découverte faite au XIXème siècle, et conservée aujourd'hui au musée du caire) représente l' "exemple " dont il est question. "
A noter que l'islam et les musulmans s’accordent à dire qu'il s'agissait bien, lors de l'exode , de Ramsès II ce en quoi ils ont raison !
*** Il faut se rappeler que les Pharaons étaient censés être des "dieux" et "immortels" au delà de la mort ..
.
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abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : TunisieR E L I G I O N : Musulman
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 3:26 am
gilmig a écrit:
abdemem a écrit:
C'est toujours la même réponse stupide qu'on entends lorsqu'on est en face d'un DEFI! Soyez courageux et raisonnez: Qu'est ce qui a poussé Maurice Bucaille un éminent savant reconnu et respecté par tous à ce convertir: CERTAINEMENT IL A VU LE SIGNE DIVIN, IL A EU UNE CERTITUDE: et puis c'est un occidental, ou vous voulez maintenant renier ceux d'entre vous qui raisonnent, et qui entendent la voie de la sagesse???
Voilà ce qu'à dit DIEU à propos du corps du Pharaon
Sourat Younes (Jonas)10 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
Qui est explicité ainsi:
" Voyant la mort proche, Pharaon reconnut, dans l'espoir d'avoir la vie sauve, l'Unicité divine et proclama sa soumission à DIEU (au verset 90). Mais son repentir vint trop tard ( et hypocrite !?) il fut noyé et DIEU voulut qu'il soit un exemple pour les générations futures (Verset 92). D'après les exégèses classiques, DIEU fit en sorte que le corps de Pharaon soit rejeté sur la plage afin de montrer sa nature d'être humain mortel*** : tel serait le sens de "afin que tu serves d'exemple". D'autres commentateurs affirment que le fait que la momie intacte du Pharaon Ramsès II ait été retrouvée ( découverte faite au XIXème siècle, et conservée aujourd'hui au musée du caire) représente l' "exemple " dont il est question. "
A noter que l'islam et les musulmans s’accordent à dire qu'il s'agissait bien, lors de l'exode , de Ramsès II ce en quoi ils ont raison !
*** Il faut se rappeler que les Pharaons étaient censés être des "dieux" et "immortels" au delà de la mort .. .
Merci Gelmic pour votre honnêteté, et vous pouvez maintenant juger le concordisme, et comment les découvertes récentes confirment ce que le coran a déjà certifié depuis 14 siècles!
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 4:03 am
abdemem a écrit:
gilmig a écrit:
Qui est explicité ainsi:
" Voyant la mort proche, Pharaon reconnut, dans l'espoir d'avoir la vie sauve, l'Unicité divine et proclama sa soumission à DIEU (au verset 90). Mais son repentir vint trop tard ( et hypocrite !?) il fut noyé et DIEU voulut qu'il soit un exemple pour les générations futures (Verset 92). D'après les exégèses classiques, DIEU fit en sorte que le corps de Pharaon soit rejeté sur la plage afin de montrer sa nature d'être humain mortel*** : tel serait le sens de "afin que tu serves d'exemple". D'autres commentateurs affirment que le fait que la momie intacte du Pharaon Ramsès II ait été retrouvée ( découverte faite au XIXème siècle, et conservée aujourd'hui au musée du caire) représente l' "exemple " dont il est question. "
A noter que l'islam et les musulmans s’accordent à dire qu'il s'agissait bien, lors de l'exode , de Ramsès II ce en quoi ils ont raison !
*** Il faut se rappeler que les Pharaons étaient censés être des "dieux" et "immortels" au delà de la mort .. .
Merci Gelmic pour votre honnêteté, et vous pouvez maintenant juger le concordisme, et comment les découvertes récentes confirment ce que le coran a déjà certifié depuis 14 siècles!
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
.
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SPIRITANGEL Co-Admin
Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 10765 Pays : MONTREAL QUEBEC CANADAR E L I G I O N : CROYANT DI
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 4:36 am
---- BONJOUR A TOI GILMIG :
gilmig a écrit:
abdemem a écrit:
Merci Gelmic pour votre honnêteté, et vous pouvez maintenant juger le concordisme, et comment les découvertes récentes confirment ce que le coran a déjà certifié depuis 14 siècles!
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
.
1 - Je crois que tu viens de te mettre les deux pieds dans le plat
2 - Car notre ami Abdermen [par ta replique ]croit " maintenant "
3 - Que tu viens juste de prouver un autre miracle du coran
4 - Et il doit penser maintenant que tu crois a TOUS les miracles
5 - Qui sont mentionnes dans le coran
6 - Il aurait fallut que tu sois plus specifique dans ta declaration
7 - De dire la verite ....enfin ..... on verra bien :fourire:
AMICALEMENT : SPIRITANGEL
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 4:44 am
SPIRITANGEL a écrit:
---- BONJOUR A TOI GILMIG :
gilmig a écrit:
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
.
1 - Je crois que tu viens de te mettre les deux pieds dans le plat
2 - Car notre ami Abdermen [par ta replique ]croit " maintenant "
3 - Que tu viens juste de prouver un autre miracle du coran
4 - Et il doit penser maintenant que tu crois a TOUS les miracles
5 - Qui sont mentionnes dans le coran
6 - Il aurait fallut que tu sois plus specifique dans ta declaration
7 - De dire la verite ....enfin ..... on verra bien :fourire:
AMICALEMENT : SPIRITANGEL
C'est très juste SPIRITANGEL !
J'ai, implicitement exprimé cette "corrélation réciproque" en précisant "là où Elle est " ...
J'ai voulu, un instant ajouter l'affirmation adéquate: " Comme je dénonce toujours là où Elle n'est pas ( toujours dans la limite de mes capacités de discernement parfois...défaillantes !) car je n'ai pas de parti pris .
.
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SPIRITANGEL Co-Admin
Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 10765 Pays : MONTREAL QUEBEC CANADAR E L I G I O N : CROYANT DI
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 11:39 am
---- REPLIQUE A GILMIG :
gilmig a écrit:
SPIRITANGEL a écrit:
---- BONJOUR A TOI GILMIG :
1 - Je crois que tu viens de te mettre les deux pieds dans le plat
2 - Car notre ami Abdermen [par ta replique ]croit " maintenant "
3 - Que tu viens juste de prouver un autre miracle du coran
4 - Et il doit penser maintenant que tu crois a TOUS les miracles
5 - Qui sont mentionnes dans le coran
6 - Il aurait fallut que tu sois plus specifique dans ta declaration
7 - De dire la verite ....enfin ..... on verra bien :fourire:
AMICALEMENT : SPIRITANGEL
C'est très juste SPIRITANGEL !
J'ai, implicitement exprimé cette "corrélation réciproque" en précisant "là où Elle est " ...
J'ai voulu, un instant ajouter l'affirmation adéquate: " Comme je dénonce toujours là où Elle n'est pas ( toujours dans la limite de mes capacités de discernement parfois...défaillantes !) car je n'ai pas de parti pris .
.
1 - EN FAIT tout ce que je voulais te faire remarquer
2 - C'est justement le : "là où Elle est "
3 - Que notre ami le soumis n'a pas compris
4 - " OU " ...... qu'il a fait semblant de ne pas lire
5 - Mais je sais bien que nous nous comprenons
6 - Car nous utilisons une meme logique " OCCIDENTALE "
7 - Et non celle fournie par l'islam
AMICALEMENT : SPIRITANGEL
Florent52 .
Date d'inscription : 10/09/2010 Messages : 1761 Pays : FranceR E L I G I O N : Agnostique
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 11:56 am
Bon, je vais reprendre mes questions abdemen, car tu es visiblement incapable jusqu'à présent d'y répondre de manière précise et personnelle (une réponse de toi pas un copié/collé ou une vidéo youtube qui montrent juste ton incapacité à réfléchir par toi-même) :
Florent52 a écrit:
Peux-tu préciser de quoi tu parles? Quel pharon? Quel texte en parle? Quels musulmans se sont appuyés sur ce que disait le coran pour annoncer cette vérité scientifique AVANT que des occidentaux la confirment?
Florent52 .
Date d'inscription : 10/09/2010 Messages : 1761 Pays : FranceR E L I G I O N : Agnostique
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 11:59 am
gilmig a écrit:
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
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Tu témoignes surtout de ton inculture et de ton irrationnalité, ne crois pas que tous les gens vivent comme toi dans ton monde d'absurdité...
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 8:05 pm
Florent52 a écrit:
gilmig a écrit:
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
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Tu témoignes surtout de ton inculture et de ton irrationnalité, ne crois pas que tous les gens vivent comme toi dans ton monde d'absurdité...
Ce miroir qui nous sépare vous amène à exposer clairement ici "qui" VOUS êtes VOUS (pas moi) !
Vos propos ne font que vous renvoyer votre propre personnalité et votre propre image...
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gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 8:08 pm
Florent52 a écrit:
Bon, je vais reprendre mes questions abdemen, car tu es visiblement incapable jusqu'à présent d'y répondre de manière précise et personnelle (une réponse de toi pas un copié/collé ou une vidéo youtube qui montrent juste ton incapacité à réfléchir par toi-même) :
Florent52 a écrit:
Peux-tu préciser de quoi tu parles? Quel pharon? Quel texte en parle? Quels musulmans se sont appuyés sur ce que disait le coran pour annoncer cette vérité scientifique AVANT que des occidentaux la confirment?
Votre propre suffisance vous aveugle: à tout ce que vous demandez-là il a déjà été répondu !
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arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 8:13 pm
Chers membres, merci de respecter obligatoirement la charte du forum.
Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.
Pour le staff, Nicodème.
LA CHARTE et en même temps un carton
Florent52 a écrit:
gilmig a écrit:
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
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Tu témoignes surtout de ton inculture et de ton irrationnalité, ne crois pas que tous les gens vivent comme toi dans ton monde d'absurdité...
Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : FranceR E L I G I O N : Catholique
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 8:47 pm
Florent52 a écrit:
gilmig a écrit:
Je témoigne toujours de La Vérité là où Elle est et , bien évidemment, dans la limite de mes propres capacités à appréhender et reconnaître cette Vérité !
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Tu témoignes surtout de ton inculture et de ton irrationnalité, ne crois pas que tous les gens vivent comme toi dans ton monde d'absurdité...
Florent, il est dommage pour tous et surtout pour toi que tu emploi de tel mots " d'attaques " contre un autre membre. Arnica a raison de rapeller " la charte " qui doit être appliqué par tous. En espérant ton retour dans de meilleures conditions.
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 8:54 pm
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à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
1 Alors l'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et dis-lui: Ainsi a dit l'Éternel, le DIEU des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve; 2 Car si tu refuses de les laisser aller, et si tu les retiens encore, 3 Voici, la main de l'Éternel sera sur ton bétail qui est aux champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur les bœufs et sur les brebis: il y aura une très grande mortalité. 4 Et l'Éternel distinguera entre le bétail d'Israël et le bétail des Égyptiens, et rien de tout ce qui est aux enfants d'Israël ne mourra. 5 Et l'Éternel fixa le terme, en disant: Demain l'Éternel fera cela dans le pays. 6 L'Éternel fit donc cela dès le lendemain, et tout le bétail des Égyptiens mourut; mais du bétail des enfants d'Israël il ne mourut pas une seule bête. 7 Et Pharaon envoya voir, et voici, il n'était pas mort une seule bête du bétail d'Israël. Mais le cœur de Pharaon s'appesantit, et il ne laissa point aller le peuple. 8 Alors l'Éternel dit à Moïse et à Aaron: Prenez plein vos mains de cendre de fournaise, et que Moïse la répande vers les cieux, sous les yeux de Pharaon.
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gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 9:11 pm
Arlitto a écrit:
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à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
1 Alors l'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et dis-lui: Ainsi a dit l'Éternel, le DIEU des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve; 2 Car si tu refuses de les laisser aller, et si tu les retiens encore, 3 Voici, la main de l'Éternel sera sur ton bétail qui est aux champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur les bœufs et sur les brebis: il y aura une très grande mortalité. 4 Et l'Éternel distinguera entre le bétail d'Israël et le bétail des Égyptiens, et rien de tout ce qui est aux enfants d'Israël ne mourra. 5 Et l'Éternel fixa le terme, en disant: Demain l'Éternel fera cela dans le pays. 6 L'Éternel fit donc cela dès le lendemain, et tout le bétail des Égyptiens mourut; mais du bétail des enfants d'Israël il ne mourut pas une seule bête. 7 Et Pharaon envoya voir, et voici, il n'était pas mort une seule bête du bétail d'Israël. Mais le cœur de Pharaon s'appesantit, et il ne laissa point aller le peuple. 8 Alors l'Éternel dit à Moïse et à Aaron: Prenez plein vos mains de cendre de fournaise, et que Moïse la répande vers les cieux, sous les yeux de Pharaon.
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C'est juste et vous avez raison de le souligner !
D'autant plus que d'autres noms sont, eux, cités .
Faut-il y voir un soucis "d'authenticité" lors de retranscriptions !?
Je veux dire par là que citer le nom d'un personnage "lambda" (comme ici: "15 Le roi d'Egypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua.") est sans conséquence, mais prendre le risque de nommer un illustre Personnage , qui, aujourd'hui encore, comme on peut le voir, est source de discussions est autre chose.
Y avait-il, à l'époque,comme aujourd'hui, des avis divergents sur le nom du Pharaon et la préférence aurait été à la prudence donc à la simple mention de "Pharaon" sans le nommer ..!?
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BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 9:14 pm
Arlitto a écrit:
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à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
1 Alors l'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et dis-lui: Ainsi a dit l'Éternel, le DIEU des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve; 2 Car si tu refuses de les laisser aller, et si tu les retiens encore, 3 Voici, la main de l'Éternel sera sur ton bétail qui est aux champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur les bœufs et sur les brebis: il y aura une très grande mortalité. 4 Et l'Éternel distinguera entre le bétail d'Israël et le bétail des Égyptiens, et rien de tout ce qui est aux enfants d'Israël ne mourra. 5 Et l'Éternel fixa le terme, en disant: Demain l'Éternel fera cela dans le pays. 6 L'Éternel fit donc cela dès le lendemain, et tout le bétail des Égyptiens mourut; mais du bétail des enfants d'Israël il ne mourut pas une seule bête. 7 Et Pharaon envoya voir, et voici, il n'était pas mort une seule bête du bétail d'Israël. Mais le cœur de Pharaon s'appesantit, et il ne laissa point aller le peuple. 8 Alors l'Éternel dit à Moïse et à Aaron: Prenez plein vos mains de cendre de fournaise, et que Moïse la répande vers les cieux, sous les yeux de Pharaon.
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tu écris:
Citation :
à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
Concernant l'Exode, oui, il n'y a pas de nom de donné cependant on peut savoir approximativement le nom du Pharaon;
Il me semble que si pour d'autres livres, relatant Salomon et Jéroboam: 1 Rois 11:40
Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : FranceR E L I G I O N : ...
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 9:31 pm
BenJoseph a écrit:
Arlitto a écrit:
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à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
1 Alors l'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et dis-lui: Ainsi a dit l'Éternel, le DIEU des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve; 2 Car si tu refuses de les laisser aller, et si tu les retiens encore, 3 Voici, la main de l'Éternel sera sur ton bétail qui est aux champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur les bœufs et sur les brebis: il y aura une très grande mortalité. 4 Et l'Éternel distinguera entre le bétail d'Israël et le bétail des Égyptiens, et rien de tout ce qui est aux enfants d'Israël ne mourra. 5 Et l'Éternel fixa le terme, en disant: Demain l'Éternel fera cela dans le pays. 6 L'Éternel fit donc cela dès le lendemain, et tout le bétail des Égyptiens mourut; mais du bétail des enfants d'Israël il ne mourut pas une seule bête. 7 Et Pharaon envoya voir, et voici, il n'était pas mort une seule bête du bétail d'Israël. Mais le cœur de Pharaon s'appesantit, et il ne laissa point aller le peuple. 8 Alors l'Éternel dit à Moïse et à Aaron: Prenez plein vos mains de cendre de fournaise, et que Moïse la répande vers les cieux, sous les yeux de Pharaon.
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tu écris:
Citation :
à ma connaissance aucun nom d'un pharaon quelconque n'est cité dans la Bible.
Concernant l'Exode, oui, il n'y a pas de nom de donné cependant on peut savoir approximativement le nom du Pharaon;
Il me semble que si pour d'autres livres, relatant Salomon et Jéroboam: 1 Rois 11:40
Salut BJ,
Oui il s'agit de:
Schischak = "avide de fin lin"
Pharaon, roi d'égypte, appelé Shenshenk, ou Sheshog, 1er souverainde la Abiy'el (22)ème dynastie, 1er de la période lybienne; gouvernait l'égyptependant les règnes de Salomon et Roboam, et a attaqué le royaume du sud sous Roboam, qu'il a apparemment rendu tributaire
1 Rois 11 : 40
Salomon chercha à faire mourir Jéroboam. Et Jéroboam se leva et s'enfuit en Egypte auprès de Schischak (Shiyshaq), roi d'Egypte; il demeura en Egypte jusqu'à la mort de Salomon.
1 Rois 14 : 25
La cinquième année du règne de Roboam, Schischak (Shiyshaq), roi d'Egypte, monta contre Jérusalem.
2 Chroniques 12 : 2
La cinquième année du règne de Roboam, Schischak (Shiyshaq), roi d'Egypte, monta contre Jérusalem, parce qu'ils avaient péché contre l'Eternel.
2 Chroniques 12 : 5
Alors Schemaeja, le prophète, se rendit auprès de Roboam et des chefs de Juda qui s'étaient retirés dans Jérusalem à l'approche de Schischak (Shiyshaq), et il leur dit : Ainsi parle l'Eternel : Vous m'avez abandonné; je vous abandonne aussi, et je vous livre entre les mains de Schischak (Shiyshaq).
2 Chroniques 12 : 7
Et quand l'Eternel vit qu'ils s'humiliaient, la parole de l'Eternel fut ainsi adressée à Schemaeja : Ils se sont humiliés, je ne les détruirai pas, je ne tarderai pas à les secourir, et ma colère ne se répandra Pas sur Jérusalem par Schischak (Shiyshaq);
2 Chroniques 12 : 9
Schischak (Shiyshaq), roi d'Egypte, monta contre Jérusalem. Il prit les trésors de la maison de l'Eternel et les trésors de la maison du roi, il prit tout. Il prit les boucliers d'or que Salomon avait faits.
Il ne régnait pas du temps de Moîse...la Bible "et même le Coran je crois"ne spécifie pas Moïse allant vers Ramsès 2 par exemple! mais vers Pharaon.
Coran:
24. Rends-toi auprès de Pharaon car il a outrepassé toute limite. 25. [Moïse] dit : "Seigneur, ouvre-moi ma poitrine, 26. et facilite ma mission, 27. et dénoue un noeud en ma langue
60. Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez- vous). 61. Moïse leur dit : "Malheur à vous ! Ne forgez pas de mensonge
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florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCER E L I G I O N : Déiste,
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Mer 04 Juil 2012, 11:26 pm
gilmig a écrit:
abdemem a écrit:
C'est toujours la même réponse stupide qu'on entends lorsqu'on est en face d'un DEFI! Soyez courageux et raisonnez: Qu'est ce qui a poussé Maurice Bucaille un éminent savant reconnu et respecté par tous à ce convertir: CERTAINEMENT IL A VU LE SIGNE DIVIN, IL A EU UNE CERTITUDE: et puis c'est un occidental, ou vous voulez maintenant renier ceux d'entre vous qui raisonnent, et qui entendent la voie de la sagesse???
Voilà ce qu'à dit DIEU à propos du corps du Pharaon
Sourat Younes (Jonas)10 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
Qui est explicité ainsi:
" Voyant la mort proche, Pharaon reconnut, dans l'espoir d'avoir la vie sauve, l'Unicité divine et proclama sa soumission à DIEU (au verset 90). Mais son repentir vint trop tard ( et hypocrite !?) il fut noyé et DIEU voulut qu'il soit un exemple pour les générations futures (Verset 92). D'après les exégèses classiques, DIEU fit en sorte que le corps de Pharaon soit rejeté sur la plage afin de montrer sa nature d'être humain mortel*** : tel serait le sens de "afin que tu serves d'exemple". D'autres commentateurs affirment que le fait que la momie intacte du Pharaon Ramsès II ait été retrouvée ( découverte faite au XIXème siècle, et conservée aujourd'hui au musée du caire) représente l' "exemple " dont il est question. "
A noter que l'islam et les musulmans s’accordent à dire qu'il s'agissait bien, lors de l'exode , de Ramsès II ce en quoi ils ont raison !
*** Il faut se rappeler que les Pharaons étaient censés être des "dieux" et "immortels" au delà de la mort ..
.
Le fait que la momie de Ramsès II fut retrouvée intacte et que le pharaon fut âgé de 80 ans prouve qu'il ne peut être le pharaon de la Bible.
gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : FranceR E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Jeu 05 Juil 2012, 12:58 am
florence_yvonne a écrit:
gilmig a écrit:
Qui est explicité ainsi:
" Voyant la mort proche, Pharaon reconnut, dans l'espoir d'avoir la vie sauve, l'Unicité divine et proclama sa soumission à DIEU (au verset 90). Mais son repentir vint trop tard ( et hypocrite !?) il fut noyé et DIEU voulut qu'il soit un exemple pour les générations futures (Verset 92). D'après les exégèses classiques, DIEU fit en sorte que le corps de Pharaon soit rejeté sur la plage afin de montrer sa nature d'être humain mortel*** : tel serait le sens de "afin que tu serves d'exemple". D'autres commentateurs affirment que le fait que la momie intacte du Pharaon Ramsès II ait été retrouvée ( découverte faite au XIXème siècle, et conservée aujourd'hui au musée du caire) représente l' "exemple " dont il est question. "
A noter que l'islam et les musulmans s’accordent à dire qu'il s'agissait bien, lors de l'exode , de Ramsès II ce en quoi ils ont raison !
*** Il faut se rappeler que les Pharaons étaient censés être des "dieux" et "immortels" au delà de la mort ..
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Le fait que la momie de Ramsès II fut retrouvée intacte et que le pharaon fut âgé de 80 ans prouve qu'il ne peut être le pharaon de la Bible.
Encore une fois chacun ses sources !
Encore une fois, le dogme voudrait l'emporter sur les Révélations !
Encore une fois, l'histoire se répète: comme quand, "on" a préféré les dogmes à JESUS Le Verbe Vivant ...
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