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| Les miracles du Coran, parlons en!!! | |
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Les miracles scientifiques du Coran | Les miracles sont claires | | 19% | [ 6 ] | Je ne vois pas de miracles | | 81% | [ 26 ] |
| Total des votes : 32 | | |
| Auteur | Message |
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abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 27 Aoû 2011, 11:13 am | |
| Rappel du premier message :
Tout indique que le Coran est un livre Divin, les réalités scientifiques et les découvertes du 20 éme siècles appuient les versets du coran et indique qu'il est un livre divin, ci dessous je vais citer juste les versets qui décrivent la Conception de l'univers vue à travers le Coran, et je vais laisser aux lecteurs qui cherchent la vérité de faire des efforts pour trouver les explications scientifiques, et les découvertes récentes qui les appuient: "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité." (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47) Dans un autre verset qui se rapporte aux cieux, nous pouvons lire: "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?" (Sourate 21, "les prophètes", v. 30) "Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt." (Sourate 2, "la vache", v. 117) "Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène (sur elle) le regard. Y vois-tu une brèche quelconque? Puis, retourne ton regard par deux fois: le regard te reviendra humilié et frustré." (Sourate 67, "la royauté", v. 3-4) N'ont-ils donc pas observé le ciel au-dessus d'eux, comment Nous l'avons bâti et embelli; et comment il est sans fissures?" (Sourate 50, "Qâf", v. 6)
Le Soleil et la Lune: "N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés et y a fait de la Lune une lumière et du Soleil une lampe?" (Sourate 71, "Noé", v. 15-16) "… construit au-dessus de vous sept (cieux) renforcés, (y) avons placé une lampe (le Soleil) très ardente." (Sourate 78, "les prophètes", v. 12-13) "Exalté soit Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le Soleil) et aussi une lune éclairante!" (Sourate 25, "la différenciation absolue", v. 61)
LES ORBITES TELLES QU'ELLES SONT DÉCRITES DANS LE CORAN Le Soleil et la Lune (évoluent) selon un calcul (minutieux)." (Sourate 55, "le Très Miséricordieux", 5) Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40 "Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite." (Sourate 21, "les prophètes", v. 33 "Par le ciel aux voies parfaitement tracées!" (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 7) "Et le Soleil court vers un gîte qui lui est assigné: telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 38)
LE TOIT PROTÉGÉ "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. Et cependant ils se détournent de ses signes." (Sourate 21, "les prophètes", v. 32)
LA RELATIVITÉ DU TEMPS "C'est Lui qui vous a soumis la terre: parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection."(Sourate 67, "la royauté", v. 15 "Et ils te demandent de hâter (l'arrivée) du châtiment. Jamais Dieu ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez." (Sourate 22, "le pèlerinage", v. 47) "Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate 32, "la prosternation", v. 5) Les anges ainsi que le Roûh (l'Esprit c'est-à-dire Djibrîl) montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans." (Sourate 70, "les voies ascensionnelles", v. 4)
LA RONDEUR DE LA TERRE "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5) (Alors que l'astronomie d'antan indique que la terre est plate)
LA FONCTION DES MONTAGNES "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce." (Sourate 31, "Lokman", v. 10) "Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les (entraînant). Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident." (Sourate 21, "les prophètes", v. 31)
LA PLUIE: La quantité de pluie "Celui qui a fait descendre l'eau du ciel avec mesure et avec laquelle Nous ranimons une cité morte (aride). Ainsi vous serez ressuscités." (Sourate 43, "l'ornement", v. 11)
La formation de la pluie "Dieu, c'est Lui qui envoie les vents qui soulèvent des nuages, puis Il les étend dans le ciel comme Il veut; et Il les met en morceaux. Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs. Puis, lorsqu'Il atteint avec elle qui Il veut parmi Ses serviteurs, les voilà qui se réjouissent." (Sourate 30, "les Gréco-Romains", v. 48)
"C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à laquelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 16, "les abeilles", v. 10-11)
La pluie ou comment donner vie à une terre morte: "Et Nous avons fait descendre du ciel une eau bénie, avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins et le grain qu'on moissonne." (Sourate 50, "Qâf", v. 9)
LES VENTS FÉCONDANTS "Et Nous envoyons les vents fécondants (pour charger lourdement les nuages de pluie); et Nous faisons alors descendre du ciel une eau dont Nous vous abreuvons et que vous n'êtes pas en mesure de conserver." (Sourate 15, "al-Hijr", v. 22) |
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Auteur | Message |
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abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 30 Juin 2012, 6:56 am | |
| - Florent52 a écrit:
- abdemem a écrit:
Pourtant c'est simple, vous ne voulez pas entendre la réponse, et je ne peux rien y ajouter, vous vous obstinez dans des théories tirées par les cheveux, juste pour vous justifier:
-Le concordisme c'est votre création, cela a été importé à l'islam par les chrétiens, c'est donc votre problème, nous dans le coran nous avons le verset qui nous dit que rien n'a été omis dans le coran, tout a été bien détaillé...
- Le coran confirme la science au contraire du christianisme, qui a un certain moment condamnait la science!
Finalement, allez chercher autre chose que le concordisme! Tu parles de "concordisme" mais tu es incapable d'en donner une définition de manière personnelle. Ça n'a aucun sens! Tu ne veux visiblement pas rentrer dans une réflexion personnelle, car tu as peur de te rendre compte que cela correspond parfaitement... Donc encore une fois je te le dis : qu'est-ce que c'est? Peux-tu oui ou non en donner une définition? C'est toi qui a évoqué ce sujet de concordisme, alors normalement c'est toi qui doit bien le définir, et mettre en relief to opinion, ce que tu fais c'est de m'entrainer dans un sujet, ou je n'ai même pas envie de perdre mon temps! Mais si tu insiste, alors va s'y apporte moi tes arguments et je vais y répondre! |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 30 Juin 2012, 7:03 am | |
| - gilmig a écrit:
- abdemem a écrit:
Déjà le coran est une grande science, mais bon nous avons tjrs besoin de savoir sur tout les domaines, on fait ce qu'on peut!
Votre attitude est doublement FAUSSE !
Le Coran vous invite à "étudier du berceau jusqu'à la tombe " !
Vous vous opposez aussi à La Volonté de DIEU qui nous démontre qu'en tout, le mouvement est nécessaire pour ne pas stagner !
Si vous preniez le recul nécessaire, vous pourriez voire qu'on vous raconte -souvent - n'importe quoi dans les milieux islamiques:
" Ceci dit, examinons ce que nous enseigne un conte de mythologie Babylonienne datant de plus de 3000 ans avant le Coran :
"A l'origine il n'y avait que Nammou, la mer primitive, l'océan cosmique. Elle engendra An et Ki, le ciel et la terre (...). Enki, enfin, parce qu'il est le DIEU des eaux douces qui, en tant qu'elles s'opposent aux eaux salées de Nammou la mer primordiale, doivent être situées du côté du ciel, comme eaux de pluies". Conte babylonien
A cette lecture, nous constatons que le Coran n'a rien révélé!
De ce fait, si des musulmans aiment encore à alléguer, que ces versets coraniques révéleraient une vérité scientifique, il faudrait alors adopter la même attitude face aux textes mythologiques babyloniens, et en conclure qu'il y aurait là, une révélation divine faite aux Babyloniens, qui rappelons-le, sont polythéistes " . Peut être je me suis fais mal compris, mais la culture le savoir, sont la base de l'Islam est l'Islam ne s'est renforcé et n'a connu son appogé qu'avec l'apport de la science, et le premier mot revélé au Prophète Paix et Bénédictions soient sur lui et Iqraa "Lis"! Enfin en ce qui concerne les miracles scientifiques contenus dans le Coran ou même dans la sunna, c'est vraiment un grand chapitre à discuter: voyez entre autre ce site: http://www.kaheel7.com/fr/ |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 30 Juin 2012, 7:20 am | |
| - yacoub a écrit:
- gilmig a écrit:
Le Coran vous invite à "étudier du berceau jusqu'à la tombe " !
C'est un hadith, ce n'est pas dans le Saint Coran qui est la Dictée d'Allah à l'ange Gabriel pour être transmise à Mahomet.
Un autre hadith ordonne d'aller jusqu'en Chine pour chercher la science.
Atloubou al 'ilm wa laou fi Sîyn.
C'est vrai ! Mais...les Hadiths semblent primer sur le Coran dans l'esprit de bien des musulmans: on finit par " se mélanger les pinceaux" ..! . . . |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Florent52 .
Date d'inscription : 10/09/2010 Messages : 1761 Pays : France R E L I G I O N : Agnostique
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 30 Juin 2012, 10:53 am | |
| - abdemem a écrit:
- Florent52 a écrit:
Tu parles de "concordisme" mais tu es incapable d'en donner une définition de manière personnelle. Ça n'a aucun sens! Tu ne veux visiblement pas rentrer dans une réflexion personnelle, car tu as peur de te rendre compte que cela correspond parfaitement... Donc encore une fois je te le dis : qu'est-ce que c'est? Peux-tu oui ou non en donner une définition? C'est toi qui a évoqué ce sujet de concordisme, alors normalement c'est toi qui doit bien le définir, et mettre en relief to opinion, ce que tu fais c'est de m'entrainer dans un sujet, ou je n'ai même pas envie de perdre mon temps! Mais si tu insiste, alors va s'y apporte moi tes arguments et je vais y répondre! Bref, tu ne veux pas réfléchir par toi-même sur la notion de concordisme.. Tu commences par faire un copié/collé quand on t'en parle (preuve que tu n'es pas absolument ignorant sur le sujet) et quand on te demande de donner un avis PERSONNEL tu fuis.. Mais c'est toi qui a commencé à faire du concordisme avec tes prétentions de miracles scientifiques dans le coran!! Donc si tu ne sais pas ce que c'est effectivement je peux t'expliquer, mais tu aurais dû commencer par dire "je ne sais pas ce que c'est" et dans ce cas là tu aurais eu une explication plutôt que de faire un copié/collé de quelqu'un d'autre... Donc reprenons. Pour t'expliquer ce qu'est le concordisme, je vais commencer par un point très simple pour être sûr que tu comprennes bien de quoi on parle. Peux-tu me citer une révélation scientifique du coran annoncée uniquement dans le coran de manière totalement claire (et sur laquelle des musulmans se sont basés) avant que cette vérité soit confirmée par des scientifiques longtemps après??? Vas-y j'attends, à partir de là on pourra discuter et juger... |
| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Sam 30 Juin 2012, 10:14 pm | |
| - Florent52 a écrit:
- abdemem a écrit:
C'est toi qui a évoqué ce sujet de concordisme, alors normalement c'est toi qui doit bien le définir, et mettre en relief to opinion, ce que tu fais c'est de m'entrainer dans un sujet, ou je n'ai même pas envie de perdre mon temps! Mais si tu insiste, alors va s'y apporte moi tes arguments et je vais y répondre! Bref, tu ne veux pas réfléchir par toi-même sur la notion de concordisme.. Tu commences par faire un copié/collé quand on t'en parle (preuve que tu n'es pas absolument ignorant sur le sujet) et quand on te demande de donner un avis PERSONNEL tu fuis.. Mais c'est toi qui a commencé à faire du concordisme avec tes prétentions de miracles scientifiques dans le coran!! Donc si tu ne sais pas ce que c'est effectivement je peux t'expliquer, mais tu aurais dû commencer par dire "je ne sais pas ce que c'est" et dans ce cas là tu aurais eu une explication plutôt que de faire un copié/collé de quelqu'un d'autre...
Donc reprenons. Pour t'expliquer ce qu'est le concordisme, je vais commencer par un point très simple pour être sûr que tu comprennes bien de quoi on parle. Peux-tu me citer une révélation scientifique du coran annoncée uniquement dans le coran de manière totalement claire (et sur laquelle des musulmans se sont basés) avant que cette vérité soit confirmée par des scientifiques longtemps après??? Vas-y j'attends, à partir de là on pourra discuter et juger... Oui, on peut citer le cas de Pharaon qui: sa mort a été bien décrite dans le Coran, et la science la confirme de nos jours, une fois son corps retrouvé! |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 12:53 am | |
| - abdemem a écrit:
- Florent52 a écrit:
Bref, tu ne veux pas réfléchir par toi-même sur la notion de concordisme.. Tu commences par faire un copié/collé quand on t'en parle (preuve que tu n'es pas absolument ignorant sur le sujet) et quand on te demande de donner un avis PERSONNEL tu fuis.. Mais c'est toi qui a commencé à faire du concordisme avec tes prétentions de miracles scientifiques dans le coran!! Donc si tu ne sais pas ce que c'est effectivement je peux t'expliquer, mais tu aurais dû commencer par dire "je ne sais pas ce que c'est" et dans ce cas là tu aurais eu une explication plutôt que de faire un copié/collé de quelqu'un d'autre...
Donc reprenons. Pour t'expliquer ce qu'est le concordisme, je vais commencer par un point très simple pour être sûr que tu comprennes bien de quoi on parle. Peux-tu me citer une révélation scientifique du coran annoncée uniquement dans le coran de manière totalement claire (et sur laquelle des musulmans se sont basés) avant que cette vérité soit confirmée par des scientifiques longtemps après??? Vas-y j'attends, à partir de là on pourra discuter et juger... Oui, on peut citer le cas de Pharaon qui: sa mort a été bien décrite dans le Coran, et la science la confirme de nos jours, une fois son corps retrouvé! Quel pharaon ? |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 1:20 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- abdemem a écrit:
Oui, on peut citer le cas de Pharaon qui: sa mort a été bien décrite dans le Coran, et la science la confirme de nos jours, une fois son corps retrouvé! Quel pharaon ? question très intéressante ! |
| | | yacoub MODERATION
Date d'inscription : 27/07/2010 Messages : 7006 Pays : france R E L I G I O N : agnostique
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 4:38 am | |
| Il n y a aucun nom de Pharaon dans le saint Coran, Livre sacré des Mahométans, Allah, Puissant et Sage, n'a jamais entendu parler ni de Ramses ni de Nifertiti ni de Cléopatre.
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| | | abdemem MODERATION
Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 5:34 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- abdemem a écrit:
Oui, on peut citer le cas de Pharaon qui: sa mort a été bien décrite dans le Coran, et la science la confirme de nos jours, une fois son corps retrouvé! Quel pharaon ? Les historiens ont bien identifié le Pharaon de l'Exode, qui a vécu au temps de Moise: RAMSES II |
| | | yacoub MODERATION
Date d'inscription : 27/07/2010 Messages : 7006 Pays : france R E L I G I O N : agnostique
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 5:40 am | |
| - abdemem a écrit:
Les historiens ont bien identifié le Pharaon de l'Exode, qui a vécu au temps de Moise: RAMSES II Mais pourquoi Allah, qui est Puissant et Sage, n'a t-il pas dit que c'était Ramsès II, dans le Saint Coran, lui qui est omniscient, omnipotent. Pourquoi ce sont des chiens d'infidèles occidentaux, mangeurs de haloufs, qui ont fait cette découverte ? Comme toujours. |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 5:51 am | |
| - abdemem a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
Quel pharaon ? Les historiens ont bien identifié le Pharaon de l'Exode, qui a vécu au temps de Moise: RAMSES II Il est mort d'une infection dentaire à 80 ans, c'est indiqué dans le Coran ? |
| | | Florent52 .
Date d'inscription : 10/09/2010 Messages : 1761 Pays : France R E L I G I O N : Agnostique
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 8:44 am | |
| - abdemem a écrit:
Oui, on peut citer le cas de Pharaon qui: sa mort a été bien décrite dans le Coran, et la science la confirme de nos jours, une fois son corps retrouvé! Peux-tu préciser de quoi tu parles? Quel pharon? Quel texte en parle? Quels musulmans se snt appuyés sur ce que disait le coran pour annoncer cette vérité scientifique AVANT que des occidentaux la confirment? |
| | | Arl Membre Actif
Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881 Pays : France R E L I G I O N : ...
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 9:01 am | |
| .
Chacun frappe sur l'autre "qui en réalité est son frère même s'il ne s'en rend pas compte" pour se convaincre être dans la seule et unique vérité.
n'est-ce pas faire le jeu du diable en réalité???
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 10:42 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- abdemem a écrit:
Les historiens ont bien identifié le Pharaon de l'Exode, qui a vécu au temps de Moise: RAMSES II Il est mort d'une infection dentaire à 80 ans, c'est indiqué dans le Coran ? tu peux me donner le nom du Docteur qui a diagnostiqué une infection dentaire chez un Pharaon décédé depuis plus de deux mille ans..? j'aimerais connaître le nom de la bactérie qui avait causé l'infection..? :fourire: à moins que ça ne soit que des suppositions..! |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 9:32 pm | |
| - sonouche a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
Il est mort d'une infection dentaire à 80 ans, c'est indiqué dans le Coran ? tu peux me donner le nom du Docteur qui a diagnostiqué une infection dentaire chez un Pharaon décédé depuis plus de deux mille ans..? j'aimerais connaître le nom de la bactérie qui avait causé l'infection..? :fourire: à moins que ça ne soit que des suppositions..! J'ai vu cela sur une documentaire sur Téva ou ARTE, ils ont trouvé la cause de la mort de Ramsès II en analysants sa momie. |
| | | SPIRITANGEL Co-Admin
Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 10765 Pays : MONTREAL QUEBEC CANADA R E L I G I O N : CROYANT DI
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 11:07 pm | |
| ---- REPLIQUE POUR LES SAIN D'ESPRIT : - florence_yvonne a écrit:
- sonouche a écrit:
tu peux me donner le nom du Docteur qui a diagnostiqué une infection dentaire chez un Pharaon décédé depuis plus de deux mille ans..? j'aimerais connaître le nom de la bactérie qui avait causé l'infection..? :fourire: à moins que ça ne soit que des suppositions..! J'ai vu cela sur une documentaire sur Téva ou ARTE, ils ont trouvé la cause de la mort de Ramsès II en analysants sa momie. 1 - Tu perds ton temps a expliquer FLO 2 - L'islam ne croit pas a l'histoire enseigne en occident 3 - Car NON CONFORME avec le tres saint coran veridique. 4 - L'islam enseigne que les archeologues en occident 5 - Fabriquent des statuettes du DIEU-lune allah 6 - Et les deposent dans les musees . 7 - Et comme les soumis sont oubliges de croire 8 - Ce qu'enseigne l'islam sous peine d'etre apostasie 9 - [ donc d'etre egorger ] ils rejettent spontanement 10 - Toutes recherches venant de l'occident 11 - Leurs propres archeologues ont decouvert une 12 - Douzaine de kaa'ba dans le YEMEN [ je m'attend a ce 13 - Qu'ils soient egorges islamiquement d'une journee a l'autre ] 14 - Et meme a ca ils clament toujours qu'il n'y en a 15 - Qu'une seule construite par ADAM 16 - L'islam a ecrit SA PROPRE HISTOIRE en conformite 17 - Avec le coran et RIEN D'AUTRE . 18 - Alors lorsque tu repliques fais-le en tant qu'information 19 - Generale pour TOUS les lecteurs ...... 20 - EUX ... vont apprecier et croire ta replique et 21 - Ne riront pas de toi . AMICALEMENT : SPIRITANGEL |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 11:49 pm | |
| D’ailleurs je me demande où dans le Coran il y a une référence à Ramsès II. |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Dim 01 Juil 2012, 11:52 pm | |
| |
| | | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 12:00 am | |
| A mon avis ce serait plutôt Akhenaton. |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 12:59 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- A mon avis ce serait plutôt Akhenaton.
Non: c'est bien , en effet, RAMSES ! En vérité, Séthi 1er puis Ramses II donc . . |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | florence_yvonne Membre d'honneur
Date d'inscription : 08/06/2008 Messages : 9561 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Déiste,
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 1:02 am | |
| - gilmig a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- A mon avis ce serait plutôt Akhenaton.
Non: c'est bien , en effet, RAMSES !
En vérité, Séthi 1er puis Ramses II donc .
. D'où tu sors que c'est Ramsès II ? |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 1:25 am | |
| - florence_yvonne a écrit:
- gilmig a écrit:
Non: c'est bien , en effet, RAMSES !
En vérité, Séthi 1er puis Ramses II donc .
. D'où tu sors que c'est Ramsès II ? Bien que la formulation "d'où tu sors" me semble (?) péjorative, je réponds et confirme qu'il s'agit de ce qui est relaté dans plusieurs ouvrages évoquant la vie de Moïse . . |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 1:28 am | |
| Ce qui est d'ailleurs repris de façon traditionnelle comme il est dit ici:
Je cite:
" Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom (dans La Bible et dans Le Coran) parce que... on ne sait pas exactement qui c'était. En général, dans les dessins animés ou les histoires pour enfants, c'est Sethi I qui est utilisé pour représenter ce pharaon. Et Ramses II (son fils) qui fait office de "frère de Moïse"."
. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 3:24 am | |
| - gilmig a écrit:
- Ce qui est d'ailleurs repris de façon traditionnelle comme il est dit ici:
Je cite:
" Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom (dans La Bible et dans Le Coran) parce que... on ne sait pas exactement qui c'était. En général, dans les dessins animés ou les histoires pour enfants, c'est Sethi I qui est utilisé pour représenter ce pharaon. Et Ramses II (son fils) qui fait office de "frère de Moïse"."
. Sans vouloir t'offusquer gilmig, mais ni l'un ni l'autre n'ont existé du temps de Moïse; ils n'étaient pas encore nés:D |
| | | karail38 Membre Actif
Date d'inscription : 19/12/2010 Messages : 2932 Pays : France R E L I G I O N : Ta foi t'a sauvé
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 4:45 am | |
| - gilmig a écrit:
- Ce qui est d'ailleurs repris de façon traditionnelle comme il est dit ici:
Je cite:
" Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom (dans La Bible et dans Le Coran) parce que... on ne sait pas exactement qui c'était. En général, dans les dessins animés ou les histoires pour enfants, c'est Sethi I qui est utilisé pour représenter ce pharaon. Et Ramses II (son fils) qui fait office de "frère de Moïse"."
Exactement ! |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 4:52 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- gilmig a écrit:
- Ce qui est d'ailleurs repris de façon traditionnelle comme il est dit ici:
Je cite:
" Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom (dans La Bible et dans Le Coran) parce que... on ne sait pas exactement qui c'était. En général, dans les dessins animés ou les histoires pour enfants, c'est Sethi I qui est utilisé pour représenter ce pharaon. Et Ramses II (son fils) qui fait office de "frère de Moïse"."
. Sans vouloir t'offusquer gilmig, mais ni l'un ni l'autre n'ont existé du temps de Moïse; ils n'étaient pas encore nés:D Je persiste pour d'autres raisons encore, mais déjà en poursuivant la citation commencée ci-dessus : "Freud à fait des recherches là-dessus et a tenté de trouvé d'autres explications, en partant du nom de Moïse (Moshe) et en cherchant des similitudes avec des noms d'egyptiens. On trouve des traces d'egyptiens dons le nom ressemble à Moshe, au Sud de l'Egypte, env. à la même époque . Ca c'est une piste. " . |
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Date d'inscription : 11/08/2011 Messages : 5521 Pays : Tunisie R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 4:56 am | |
| - sonouche a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
Il est mort d'une infection dentaire à 80 ans, c'est indiqué dans le Coran ? tu peux me donner le nom du Docteur qui a diagnostiqué une infection dentaire chez un Pharaon décédé depuis plus de deux mille ans..? j'aimerais connaître le nom de la bactérie qui avait causé l'infection..? :fourire: à moins que ça ne soit que des suppositions..! Cette video éclairera votre lanterne à tous: https://www.youtube.com/watch?v=SEOWVLH7dTo |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 4:56 am | |
| Encore (autre source):
l y a effectivement pas mal d'ouvrages sur l'exode et le pharaon qui règnait à cette époque. La plupart des auteurs situent l'exode sous le règne de Ramses II Ils se basent sur le fait que dans la Bible les juifs sont "utilisés" comme esclaves pour la construction des villes de Pi-Ramses et Pithom. Or la construction de Pi-Ramses a débuté sous Séthi Ier (père de Ramses II), l'exode ne peut donc pas avoir eu lieu avant ...
. |
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Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 5:03 am | |
| - gilmig a écrit:
- BenJoseph a écrit:
Sans vouloir t'offusquer gilmig, mais ni l'un ni l'autre n'ont existé du temps de Moïse; ils n'étaient pas encore nés:D
Je persiste pour d'autres raisons encore, mais déjà en poursuivant la citation commencée ci-dessus :
"Freud à fait des recherches là-dessus et a tenté de trouvé d'autres explications, en partant du nom de Moïse (Moshe) et en cherchant des similitudes avec des noms d'egyptiens. On trouve des traces d'egyptiens dons le nom ressemble à Moshe, au Sud de l'Egypte, env. à la même époque . Ca c'est une piste. "
. Ahmôse par exemple ! C'est aussi une piste |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 5:06 am | |
| Confirmation encore ici (en anglais) : page 9 vous avez déjà le nom de Séthi qui apparaît, plus loin dans l'ouvrage, celui de Ramsès :
http://books.google.fr/books?id=56Nu5jSLJVEC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 5:16 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- gilmig a écrit:
Je persiste pour d'autres raisons encore, mais déjà en poursuivant la citation commencée ci-dessus :
"Freud à fait des recherches là-dessus et a tenté de trouvé d'autres explications, en partant du nom de Moïse (Moshe) et en cherchant des similitudes avec des noms d'egyptiens. On trouve des traces d'egyptiens dons le nom ressemble à Moshe, au Sud de l'Egypte, env. à la même époque . Ca c'est une piste. "
. Ahmôse par exemple ! C'est aussi une piste Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini ! Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus": - Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 6:39 am | |
| - gilmig a écrit:
- BenJoseph a écrit:
Ahmôse par exemple ! C'est aussi une piste
Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini !
Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus":
- Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
. Ils ne sont que des incrédules. j'ai suivi une fois un reportage les concernant: des négateurs et menteurs. Ils ne croient pas en DIEU malgré qu'ils soient juifs. Cela m'a toujours étonné mais c'est ainsi ! Pour eux, il y a beaucoup de récits mythiques dans la Bible ... Gilgamesh pour le Déluge par exemple; le mythe de l'Exode, ..... Les athées existent aussi parmi le peuple juif et ils en font partie comme les homosexuels en Israël dont la capitale des gay-pride est Tel-Aviv ... Heureusement qu'il y a des archéologues et historiens plus sérieux qu'eux ! Et puis toi tu leur fais une confiance absolue ? |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Les miracles du Coran, parlons en!!! Lun 02 Juil 2012, 7:47 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- gilmig a écrit:
Je garde ce qui a été dit . Tout ce qui était caché aux Hommes doit être révélé: c'est déjà commencé et ce n'est pas fini !
Après, si vous préférez, il y a les "négateurs absolus":
- Spoiler:
Archéologie de la Bible
Le Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, Bayard, 2002 - L'histoire des religions
Au moment où l'on nous appelle à une croisade du bien contre le mal, de la lumière de la raison contre l'obscurantisme islamiste, il est indispensable de revenir sur nos propres croyances, prendre la mesure de notre débilité mentale malgré la puissance terrifiante de notre science (Nous sommes des nains sur des épaules de géants). La seule attitude raisonnable face aux religions n'est ni le fanatisme, ni le rejet méprisant, mais d'en faire l'histoire. On ne s'imagine pas à quel point c'est difficile, presque impossible. La partialité est ici de mise. Il est assez comique de voir comme la science a pu être convoquée pour confirmer rationnellement la véracité de la Bible, de la traversée de la Mer rouge (entre autres miracles) jusqu'à la psychologie de Moïse. Quand on cherche des preuves, on en trouve toujours. Pourtant cela fait longtemps qu'on pouvait savoir que tout cela était pure invention. La religion juive a été (re)constituée par Cyrus (539), Esdras (458) et Néhémie (445) au retour de l'exil babylonien, sur la base de l'idéologie de Josias (639-609) complètement remaniée. Il n'y a donc pas d'Abraham, ni de Moïse (dont la naissance, "sauvée des eaux", est calquée sur l'origine légendaire de Sargon[1]), ni de conquête de la terre promise. Le monothéisme a une origine perse ou hittite (Ahura Mazda pour Zarathoustra ou le DIEU Shamash des Hittites sur son chariot de feu).
Bien sûr, pour être convaincu, il faut se donner la peine d'aller voir dans le détail. Contredire ce qui est tenu pour vrai depuis des millénaires est bien difficile à croire, et l'on se laisse si facilement séduire par des histoires merveilleuses. Par contre, quand on se penche sérieusement sur l'histoire des religions, comme Jean Bottéro, ce qui est difficile ensuite c'est de continuer à y croire plutôt, même pour un moine. La synthèse des données archéologiques fournie ici par les auteurs est précieuse, mais se limitant à l'archéologie d'Israël, ne tient pas assez compte de ce que les recherches assyriennes avaient déjà montré (voir N. Kramer, L'histoire commence à Sumer) : qu'une large partie du matériel biblique était d'origine sumérienne ou akkadienne (l'histoire de Job, du déluge, l'Ecclésiaste, etc.) et plus globalement babylonienne (chérubins, code d'Hammurabi, etc.) beaucoup plus qu'égyptienne.
On avait aussi depuis longtemps des documents historiques (Documents araméens d'Egypte, Les éditions de Cerf, 1972) montrant qu'il y avait bien d'autres temples que celui de Jérusalem et aucun monothéisme avant Cyrus. Les lettres de commerçants juifs témoignent du culte de "Anat-Yahô", où Yahô est associé à la déesse Anat, ce qui est d'autant moins monothéiste que beaucoup d'autres divinités sont mêlées à leurs bénédictions. Seul le sabat peut-être les distinguait du reste de la population, ce n'est même pas sûr. Une lettre étonnamment explicite d'un envoyé du roi Darius ordonne aux juifs les prescriptions rituelles (sabat, fête des azymes, exigeant un pain sans levain, et se terminant par la formule : "Qu'il soit fait ainsi chez vous, selon que l'a dit le roi Darius" p384). Après les déportations mésopotamiennes, le mélange des langues, la destruction des dieux, Cyrus se voudra le libérateur des peuples à qui il rendra "leurs dieux et leurs terres", constituant le premier véritable empire, unité des peuples dans leurs différences. Dans la reconstitution de l'idéologie de Josias s'introduit pourtant largement l'intérêt de l'empire qui veut faire des juifs un rempart contre l'ennemi égyptien. L'exil babylonien et le retour des exilés sera ainsi projeté sur un mythique esclavage égyptien qui permet de justifier par la religion un antagonisme fondamental avec l'Egypte, conformément à la situation de l'époque.
On savait aussi depuis longtemps que les textes de la Bible compilaient des traditions différentes, celles de "Yahvé" puis YHWH/Adonaï, DIEU archaïque et jaloux, celle du cananéen "El", qu'on trouve dans Isra-ël (signifiant celui qui a lutté contre DIEU) et, enfin, celle d'Elohim (tous les dieux!), mais on arrivait à faire passer cela pour une preuve d'authenticité ! Il n'y a pas que les juifs à être concernés par le mythe biblique puisque chrétiens et musulmans s'en réclament. Les musulmans se veulent aussi les fils d'Abraham. Il est donc bienvenue que l'archéologie nous donne une idée plus précise de comment les choses se sont réellement passées derrière les récits fantastiques remaniés par les pouvoirs successifs.
On ne pourra examiner en détail ici l'histoire de la Bible, mais disons-le tout de suite, contester la vérité littérale n'est pas retirer toute valeur à une religion qui continue à nous inspirer. Certes, les revendications historiques des religieux juifs (sur Hébron et le tombeau des patriarches par exemple) perdent tout fondement mais on perçoit d'autant mieux que la profonde originalité de la religion hébraïque n'est pas tant le monothéisme que de se revendiquer comme religion d'anciens esclaves et de refuser la division en castes, à peu près en même temps que le bouddhisme sans doute. Si la religion de Zarathoustra valorisait déjà l'intériorité (la bonne foi), la Bible y ajoute la dimension tragique de la culpabilité, de l'exil, de la déchéance et de la persécution. Comme dit Raoul Vaneigem (Résistance au christianisme, Fayard), que la nation juive "garde foi, confiance, crédit en une déité qui lui est aussi contraire a de quoi étonner". Mais c'est aussi ce qui en fait toute la profondeur humaine et continue à nous émouvoir. Ne sommes-nous pas tous exilés de la vie ? Il n'y a pas si longtemps, Bob Marley chantait encore un magnifique "Exodus". D'ailleurs, toutes les religions de l'antiquité savaient différencier un sens historique littéral (exotérique), d'un sens moral et mystique (ésotérique). La dimension métaphorique est inéliminable de la langue. Prendre les mythes au mot est une sorte de folie interprétative, de l'ordre de la paranoïa, alors que ce qui compte c'est l'intention générale du récit, ce qu'il nous enseigne et nous fait vivre. L'importance donnée au caractère historique de la Bible est l'effet paradoxal d'un scientisme qu'on ne retrouve guère avant le XIXè siècle. Il est crucial donc pour la vérité religieuse et spirituelle de se détacher du sens historique et matériel en opposant aux fanatiques du texte les faits de l'archéologie.
- L'archéologie
Ainsi, ce livre nous montre qu'il n'y a pas eu de conquête de la terre promise car il n'y avait rien à conquérir avant le Xème siècle. Le sud de la Palestine ne possédait presqu'aucune ville encore, Jérusalem n'était qu'un minuscule hameau. Aucun peuple n'a pu venir conquérir le pays de Juda qui restera encore longtemps sous-développé, rural et clairsemé. Il n'y a donc pas de peuple venu d'Egypte sous la conduite de Moïse (cela n'empêche pas qu'il y a eu des Cananéens esclaves en Egypte lorsque Ramsès a détruit Avaris, capitale des Hyksos, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la question, sinon quelques vielles légendes peut-être). On ne parle même pas d'Abraham dont le décor ne correspond absolument pas à sa datation supposée, mais tout-à-fait à l'époque d'Esdras et Néhémie. Les juifs sont des cananéens. Rien ne les différencie sinon d'être d'abord plus frustres peut-être, et d'habiter les terres hautes plus pauvres que les plaines. Se donner Abraham comme ancêtre était nécessaire pour prétendre appartenir à un peuple hautement civilisé.
"Ur était déjà renommée comme lieu de savoir d'une très haute antiquité ; mais son prestige augmenta considérablement dans toute la région lorsque, vers le milieu du VIè siècle av. JC, elle redevint un important centre religieux grâce au roi babylonien - ou chaldéen - Nabonide. Ainsi, le choix comme origine d'Abraham de la Ur des Chaldéens donnait aux Juifs à la fois distinction et ancienneté culturelle" 353.
"La plupart des Israélites ne venaient pas de l'extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n'y a pas eu d'exode de masse en provenance d'Egypte. Le pays de Canaan n'a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d'Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient - comble de l'ironie - d'origine cananéenne !" 143.
Il n'y a pas d'inconvénient par contre à croire en l'historicité de David qui gagne la "royauté" en terrassant avec sa fronde un géant d'une bande rivale (ce qui donne la mesure de l'importance de son royaume !). Tout n'est pas faux dans ces légendes mais l'archéologie démontre que Salomon est une pure invention de l'époque de Josias. Il n'y a pas de premier Temple, aucune trace ! Même si certains faits peuvent être historiques, dont une bonne part des noms de roi, toute l'histoire est arrangée pour servir les intérêts politiques de Josias ou des Perses. Impossible de s'y retrouver vraiment, pas plus qu'on ne peut retrouver un noyau historique à la légende du Roi Arthur par exemple. De nombreuses indications de lieux ou de peuples montrent avec évidence qu'il s'agit d'une reconstruction tardive faisant référence à des villes beaucoup plus récentes (comme Hébron) tout en ignorant les réelles grandes villes de l'époque comme Haçor.
"Si l'on se fonde sur l'étude archéologique, jusqu'à l'époque de David et de Salomon, et même au-delà, la population sédentaire de Juda était très minime ; le royaume était isolé, très marginalisé ; la contrée n'avait aucun centre urbain digne de ce nom ; elle manquait de la hiérarchie habituelle : hameaux, villages, villes" 159.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution, c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
"C'est à l'apogée de la prospérité du royaume du Nord, sous le règne de Jéroboam II, que nous pouvons trouver enfin la totalité des critères qui constituent un Etat : l'alphabétisation généralisée, l'administration, la spécialisation de la production économique et la maintenance d'une armée professionnelle. C'est aussi de cette époque que datent les premières protestations prophétiques. Les oracles des prophètes Amos et Osée, qui comptent parmi les premiers écrits prophétiques conservés, contiennent des passages qui décrivent l'apogée du règne de Jéroboam II" 247.
Ces prophéties de châtiments et destructions ayant été recueillies deux siècles après, ont été remaniées au profit de Jérusalem, tout comme les autres traditions et légendes. En tout cas, c'est la chute d'Israël qui va faire la fortune de Juda. Téglat-Phalasar III dévaste Israël et s'allie avec Juda (Achaz) au temps du premier Isaïe en -732. La destruction des villes du Nord comme Haçor amène un flux de population cultivée vers les villes du sud et surtout Jérusalem qui fait "un grand bond en avant". C'est alors que le judaïsme va commencer à s'élaborer.
"Mais d'où venaient ces richesses ? Sur quoi s'appuyait cette évolution vers la formation d'un Etat ? Il n'y a qu'une réponse possible : c'est que Juda s'était mis soudain à coopérer avec - voire à s'immerger dans - l'économie de l'Empire Assyrien [...] En même temps que cette extraordinaire transformation sociale, vers la fin du VIIIé siècle av. JC, se développa une lutte religieuse intense dont la conséquence directe fut l'émergence de la Bible telle que nous la connaissons" 281.
L'unification religieuse autour de "YHWH l'unique" et centrée sur le temple de Jérusalem, a des raisons à l'évidence politiques. Ce n'est pas encore un monothéisme pourtant mais plutôt un DIEU exclusif et jaloux. Dans son élan, ce mouvement amènera Ezéchias à vouloir gagner son indépendance contre l'Assyrie, ce qui s'avérera désastreux, provoquant la riposte de Sennachérib en 701. Lakish fut entièrement détruite mais Jérusalem encore épargnée. Avec Manassé la prospérité et le polythéisme (la liberté religieuse) revinrent. Il sera calomnié par son successeur Josias, véritable fondateur du judaïsme puisque c'est lui qui invente le Deutéronome, soi-disant découvert lors des travaux de rénovation du Temple en 622, mais dont le style "ressemble de façon frappante à celui des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. JC, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain (dans ce cas présent, Israël et YHWH)" 319. Josias détruira le temple de Béthel et organisera la résistance à la nouvelle puissance égyptienne de Psammétique Ier mais le fils de celui-ci, Neko II, le tuera en 610 à Megiddo.
13 ans après, c'est la terrible invasion des forces babyloniennes de Nabuchodonosor (en 597) et la destruction du Temple. L'archéologie confirme "l'intensité de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens restée visible à l'oeil nu pendant un siècle et demi après l'événement". On ne sait vraiment combien de juifs furent déportés à Babylone, entre 4000 et 8000 sans doute (surtout nobles et clergé) mais le pays se vida de ses habitants qui se réfugièrent en Egypte (Jérémie) ou ailleurs. Il semble que les exilés garderont leur identité ainsi que leurs rites religieux, mais ils se nourriront largement de la civilisation babylonienne, qui est la plus avancée de l'époque, au point que leur religion sera transfigurée en monothéisme, intellectualisée et largement méconnaissable.
Lorsque Cyrus renverse le pouvoir babylonien en 539 et renvoie les exilés à Jérusalem, il semble qu'environ 30 000 revinrent à travers le désert. C'est ce retour sur la terre de leurs ancêtres qui sera transposé dans la sortie d'Egypte et la prise de pouvoir sur les "cananéens" occupant les lieux. "La saga de l'exode faisait écho à leur propre situation de rapatriés" 351. On peut penser que la reprise en main de la région par ces rapatriés, au nom de l'empire Perse, ne se fera pas sans problèmes. La refonte de la religion est telle qu'il est téméraire, en l'état actuel de nos connaissances, de déterminer la part des innovations de Josias et celle d'Esdras dans la rédaction finale du Deutéronome. Je pense pour ma part qu'on surestime encore l'apport de Josias et qu'on sous-estime le fondement babylonien, qui est décisif dans sa constitution et son organisation étatique. Certes, on distingue littérairement deux versions du Deutéronome et deux Isaïe, correspondant à ce qui a pu être écrit avant ou après l'exil, mais l'ensemble, fixé vers 444 par Néhémie (ministre d'Ataraxerxès, le souverain perse), est bien une réécriture du passé, pur produit des luttes politiques et religieuses de ce temps qui fait écran aux réalités précédentes, comme en témoigne l'archéologie. Il faut souligner que c'est le remplacement de la royauté par l'administration perse qui donnera toute son importance au clergé resté implanté localement.
"A partir de ce moment-là, la famille davidique n'a plus joué aucun rôle dans l'histoire de Yehoud. En même temps, le clergé, dont l'importance s'était affirmée durant l'exil, et qui joua un rôle majeur parmi ceux restés à Yehoud, conserva son autorité en raison de sa capacité à préserver l'identité du groupe. C'est pourquoi, durant les décennies suivantes, le peuple de Yehoud fut gouverné par un système duel : politiquement, par des hauts-commissaires désignés par l'autorité perse, sans connexion aucune avec la famille royale davidique ; religieusement, par les prêtres. La monarchie ne jouant plus aucun rôle, le Temple devint le centre de l'identité du peuple de Yehoud. Ce fut l'un des tournants cruciaux de l'histoire juive" 350.
L'identité religieuse juive ne prendra pourtant toute sa dimension qu'avec les Zélotes et les Maccabées se révoltant en -167 contre Antiochus IV et sa tentative d'hellénisation forcée par la suppression de l'ancien culte et du pouvoir religieux. "Le zèle contre la Loi a produit le zèle pour la Loi". C'est la véritable origine du refus de l'assimilation et du culte de l'empereur qui leur attirera tous leurs ennuis futurs. La traduction de la Bible en grec, à la même époque (dite Bible des septantes), aura pourtant une importance décisive, permettant la diffusion de cette tradition dans tout le bassin méditerranéen où les juifs formaient déjà une diaspora qui prendra de l'ampleur bien plus tard (+70), après la Guerre des Juifs (Flavius Josèphe), puis leur expulsion de Jérusalem (+135). La destruction du temple transformera encore complètement l'ancien judaïsme désormais centré sur la synagogue et le texte sacré. La séparation du politique et du religieux qui en résulte caractérise le judaïsme depuis lors comme religion de l'exil (ce que la constitution de l'Etat d'Israël remet en cause désormais). Cette séparation sera reprise par les chrétiens, Augustin opposant la Cité de DIEU et la Cité des hommes. C'est un pas que l'Islam n'a pas encore franchi. N'est-il pas troublant de constater que la guerre reprend entre l'Irak et les Etats-Unis sur les terres de Babylone et de la Judée ? Guerre obscurcie par des discours religieux paranoïaques alors que nous partageons la même origine, la même tradition, mais aussi hélas le même aveuglement d'une foi refusant de reconnaître des vérités plus matérielles qui font retour dans le Réel avec une violence dévastatrice.
A partir de cette date (pas avant 135 donc), le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon). Mais c'est encore une autre histoire (voir mon histoire des religions).
[1] Le Pentateuque (les livres "historiques" de la Bible) n'est pas sans évoquer L'épopée du roi du combat, mettant en scène le premier grand conquérant, Sargon d'Akkad qui régna 55 ans (2334-2279) et se proclama "oint de DIEU". Sa naissance est décrite ainsi : "Ma mère, la grande prêtresse, m'a conçu, en secret elle me porta. Elle me déposa dans un panier de joncs, avec du bitume elle en scella le couvercle. Elle me déposa sur la rivière de façon à ce que l'eau ne me recouvrît pas." (Pritchard, 1969, p119, ou "La mésopotamie", G. Roux, p177, Seuil, Points)
27/10/02 Index
. Ils ne sont que des incrédules. j'ai suivi une fois un reportage les concernant: des négateurs et menteurs. Ils ne croient pas en DIEU malgré qu'ils soient juifs. Cela m'a toujours étonné mais c'est ainsi !
Pour eux, il y a beaucoup de récits mythiques dans la Bible ... Gilgamesh pour le Déluge par exemple; le mythe de l'Exode, .....
Les athées existent aussi parmi le peuple juif et ils en font partie comme les homosexuels en Israël dont la capitale des gay-pride est Tel-Aviv ...
Heureusement qu'il y a des archéologues et historiens plus sérieux qu'eux !
Et puis toi tu leur fais une confiance absolue ?
NON ! Non ! Je suis convaincu que tout est vrai et même plus ! Comme je l'expose sur un autre topic, l'histoire "oublie" des évènements parfois ...Majeures ! Je suis convaincu aussi que ce qui est caché aux Hommes (y compris les scientifiques) l'est par La Volonté de DIEU ! Le temps est encore à la foi : la Connaissance est pour ceux qui ont dépassé la foi et atteint la conviction . . |
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