Adorer
Voici Les termes qui sont employés dans la bible .
Les mots hébreux:
La racine hébreux Saghadh signifie littéralement se prosterner - Isa. 44:15, 17, 19 ; 46:6.
1-avadh a pour sens premier « servir »-Gn 14:4 ; 15:13 ; 29:15.
2 -hishtaḥawah qui signifie littéralement «se prosterner » -Gen. 18:2
.
Les mots grecs
1-Proskunéô : προσκυνῆσαι - Strong n°4352 - qui exprime d’une façon très proche le mot hébreu hishtaḥawah avec l’idée d’hommage
2-Pipto : πεσό - Strong n° 4098 -se prosterner, tomber, se jeter, s'écrouler…..
3-Espesan se courber , se plier vers l’avant ….
4-Latréuô : λατρείασ. indique nettement le sens « service sacré », proche donc du avadh ,hébreux .
5-eusébéô:ἀσεβείασ signifie “révérer”ou“vénérer”-1Timothée5:4;L’antonyme d’attachement à Dieu”est“impiété”ou“ irrévérence”.
6-sébomaï : σέβονταί (Matt. 15:9 ; Mc .7:7 ; Ac. 18:7 ; 19:27) signifie vénérer.
7-sébazomaï : ἐλάτρευσαν (Rom. 1:25) signifient “ révérer, vénérer, adorer, rendre un culte .
Deux autres dérivent du même radical verbal, avec le préfixe Théos, Dieu.
-théosébês : θεοσεβὴσ ‘ qui craint Dieu ’(Jn 9:31) .
--théosébéïa : “révérence pour Dieu ”.
Notre mot français idolâtrie dérive directement de latrie (culte /service sacré ) : εἰδωλολατρείασ

Réf. : Vine’s Complete Expository Dict Old Testament: se prosterner ou rendre hommage
R ef.: Barclay- Newman –Carrez – Hatiez, Stephens -Scrivener -Byzantine Majority -Alexandrian -Hort- Westcott

Quand employer le sens adorer de « proskunéô » :

Notons qu’il est de convention immémoriale lorsque le terme « proskunéô »est employé pour Dieu, il ait le sens « adorer», mais uniquement pour lui, le contexte l’indiquant . Les termes grecs ci-dessus ( hormis proskunéos , pipto espesan )précédemment citées, n’ont jamais été utilisés envers Jésus ; mais uniquement pour la divinité (quelle soit envers le Tout-Puissant ou les divinités païennes )
Les trinitaires profitent de cette latitude du sens de proskunéo , pipto , espesan, sans tenir compte du contexte pour que, lorsqu’il s’agit de prosternation (proskuneo) envers Jésus, il doit se traduire obligatoirement par adorer, de manière à affirmer ensuite ,par leur traduction orientée, qu’il est Dieu de ce simple fait.
C’est agir avec la méthode dite «par glissement »:
c'est-à-dire utiliser un qualificatif ou une action qui est commun a deux êtres, et permet de décréter et décider ainsi que ces deux entités sont….. la même entité. Dans les Ecritures ,le mot proskunéô nous l’avons vu, a le se sens se prosterner .

Au temps des patriarches, il était de coutume de s’honorer ou de marquer son respect , sa soumission, en se prosternant devant des personnes de toutes sortes : un roi -1Sam. 24:8 ; 2Sam 24:20 ; Ps 45:11.; le grand prêtre -1Sam 2:36. ; un prophète -2Rois 2:15; une personne ayant autorité – Gen. 37:9, 10 ; 42:6 - Ruth. 2:8-10. - un parent âgé :Gen. 48:11, 12 ; Ex. 18:7 ; 1R 2:19 -des étrangers en signe de politesse, comme Abraham :Gen. 23:7 ; comme Jacob devant sonfrère Esaü- Gen.33 :3.

Dans les Dix commandements donnés à Moïse, figure celui de Exod. 20 :4 dans lequel il est interdit de se prosterner devant une représentation d’un dieu ou créature quelconque dans le but de rendre un culte .
(notons que ce n’est pas la prosternation qui est en cause, mais le but de celle-ci : rendre un culte )-Lév.26 :1 – Deut. 4:19 - Isa.2 :8,9….

Les personnes qui croient que Jésus est Dieu, où que c’est son Père qui prit sa forme pour venir sur terre, argumentent en disant que, dans les phrases qui emploient deux mots consécutifs comme pipto et proskunéô, c’est une accentuation qui signifie dans ce cas adorer, autrement se serait un pléonasme ou encore une tautologie ; voire :que les deux mots ayant une nuance différente dans leur expression se complètent pour indiquer une adoration….
-PIPTO serait pour dire = se rapprocher physiquement du sol, plier le genoux.
-PROSKUNEO serait pour dire = se soumettre, prêter allégeance.
Et le tout voudrait dire «adorer ».

Mais l’ensemble n’a jamais été interprété comme adorer par aucun lexicographe , c’est une simple description par ces deux termes associés d’un seul et même acte dans son exécution.
De plus le sens adorer implique un service sacré.- Exod. 23 :24- Deut. 5 :8.

Conclusion :
Nous devons ne pas interpréter les Ecritures dans un sens qui soutient notre compréhension ,mais respecter toute la connaissance des termes qu’elles utilisent .En l’occurrence , ces termes seuls où associés sont en général pour honorer, et en particulier si le contexte le désigne, réservés qu’au Tout-Puissant dans le sens adoration.
Dans le courrier suivant nous parlerons des passages ou Jésus est censé être adoré ....

Elihou

Voici les textes appelés en reforts pour affirmer que Jésus est Dieu et doit être adoreé:

Matt 2 :11 :
εἶδον ( virent ) τὸ ( le)παιδίον ( petit enfant) μετὰ ( avec) Μαρίασ ( Marie )τῆσ μητρὸσ (sa mère )αὐτοῦ ( de lui) καὶ(et ) πεσόντεσ (se courbant ) προσεκύνησαν( se prosternèrent)

Peut-on déduire que Jésus est adoré ?
Nous avons vu que ce terme est réservé qu’a Dieu par convenance, lorsqu’on est sûr par le contexte que cette prosternation est due a Dieu .
Il n’y n’a pas été employé ici le terme latréuô…( culte ou service sacré) qui lui , aurait été sans équivoque possible une adoration.

Les mages virent d’Orient et demandèrent a Hérode :«ou doit naître le roi des juifs ?[…]nous sommes venus nous prosterner ( προσκυνῆσαι ) αὐτῷ ( devant lui) -Matt . 2 :2 . Hérode demanda aux mages, que lorsqu’ils l’auront trouvé, qu’ils lui disent ou « afin que j’aille προσκυνῆσαι (me prosterner ) αὐτῷ ( devant lui) ».

Des questions se posent
1-Qu’étaient venus adorer ces mages: le roi des juifs ou Dieu ?- Matt 2 :2.
2-Que comprit Hérode roi de Judée, juif lui-même, à ce que lui dirent ceux-ci ? Qu’ils venaient voir Dieu ? Non, il comprit que c’était le messie qui était annoncé comme « conducteur » descendant légitime de David(Marc 11 :9,10) et devait rétablir le royaume d’Israël (Matt 2 :4-6 ) Hérode n’était qu’un usurpateur mis en place par l’autorité romaine .
3-Qu’y voyait-il : Dieu ou un concurrent dangereux ? Un rival et le risque de perdre son trône .D’où le fait qu’il assassiner tous les enfants de la région, âgés de moins de trois ans…Aurait-il pu penser éliminer Dieu , si c’était lui ?

Conclusion : lorsque les mages se prosternèrent et qu’Hérode annonça son intension de le faire, aucune indication ne laisse entendre que celle-ci était une adoration a un Jésus/Dieu, mais au roi des juifs pour les uns, un roi concurrent pour l’autre .
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Matt 4 :10 :
Τότε ( alors) λέγει ( dit) αὐτῷ ὁ a lui) Ἰησοῦσ (Jésus) Ὕπαγε ( retire –toi) ὀπίσω μου, Σατανᾶ (Satan ): γέγραπται ( il est écrit) γάρ ( en effet ), Κύριον ( Seigneur )τὸν ( ton)θεόν Dieu) σου προσκυνήσεισ (adoreras ), καὶ( et) αὐτῷ ( a lui) μόνῳ( seul) λατρεύσεισ.( Latréi =rendre un culte).
Est-il seulement concevable un seul instant, que le diable eut pu penser qu’il obtiendrait s’il le demandait a Jésus/Dieu , de se prosterner devant lui par une adoration et qu’il le fasse ? D’ailleurs le terme employé par Satan est proskunéo , et non latréuô ,donc une simple prosternation en signe de soumission .

Jésus tança ce dernier en lui rappelant que λατρεύσεισ (la Latréuô / latrie ), est rendue à Dieu Seul . םתָעָבְדֵ ( servir) -Exod.20 :4 . Souvenons –nous que l’adoration consiste a servir le dieu où une idole .
Si il avait été « Dieu le Fils »et non « Fils de Dieu », comme d’ailleurs Satan l’appela lui-même (Matt 4 :3,6 ), n’aurait-il pas eu l’occasion de lui rappeler qu’il est Dieu aussi ,faisant partie de Dieu lui-même , puisque le dogme trinitaire affirme que Jésus était, malgré sa gloire enlevée et sa puissance abaissée , sur terre vrai Dieu et vrai homme
(Concile de Chalcédoine -451 -Confirmé par Constantinople III- 681)

Conclusion : ce verset souvent brandi comme preuve que Jésus disant a Satan: « c’est Dieu que tu dois adorer »en parlant de lui-même, n’a aucun fondement .

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Jean 5 :23 :


Verset aussi avancé pour montrer l’égalité du Père et du fils . Jésus dit :« afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n`honore pas le Fils n`honore pas le Père qui l`a envoyé. »
ἵνα (pour que)πάντεσ( tous) τιμῶσιν( honorent) τὸν( le ) υἱόν,( fils) καθὼσ (comme) τιμῶσιν( honorent) τὸν (le)πατέρα( Père). Ὁ( le) μὴ( ne pas) τιμῶν ( honorant )τὸν( le) υἱόν( fils), οὐ ( ne pas )τιμᾷ ( honorer )τὸν ( le)πατέρα ( Père)τὸν( qui) πέμψαντα (ayant envoyé ) αὐτόν.(lui)
Conclusion : Mais le mot employé est «honorer = τιμῶσιν» qui ne veut pas dire adorer qui s’écrit λατρεύσεισ.= latrie . On peut rendre honneur a deux personnes en même temps, l’une étant Dieu l’autre son fils, sans pour autant faire dire que, parce qu’ils reçoivent le même honneur qu’il s’agisse d’adoration ( les mots proskunéô , pipto , espesan ni latrèuô ,n’étant pas ici utilisés pouvant être interprétés comme « adoration »)
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Hébreux 1 :6 (voir aussi Phil 2 :9-11) Certaines rares traductions disent : «Que tous les anges de Dieu l’adore ». Le terme employé est pourtant proskunéo seul….donc: se prosternent ,sans aucune indication qu’il faille par son contexte entendre adorer. D’ailleurs c’est un ordre de qui ? …de Dieu lui-même. De nombreuses versions rendent par« se prosterner devant » (Osty; .T.O.B ou «rendre hommage à » (Darby.) ,faisant bien la distinction entre «adorer »et «se prosterner en signe d’hommage » ; traductions pourtant trinitaires, mais qui ont l’honnêteté de l’écrire et de ne pas forcer le verset pour assoir leur dogme …..
Conclusion : il est manifeste que certaines traductions ,essaient d’infléchir le terme en traduisant abusivement proskunéo par adorer.
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Apocalypse 4 :10 : πεσοῦνται (pipto= tombèrent ) οἱ (les ) εἴκοσι ( vingt) τέσσαρεσ ( quatre) πρεσβύτεροι ( anciens) ἐνώπιον ( devant) τοῦ (le) καθημένου ( assis) ἐπὶ ( sur) τοῦ ( le ) θρόνου ( trône), καὶ( et) προσκυνήσουσιν ( se proskunérent )- voir Apoc. 19 :4
Conclusion : Observons que pour Matt. 2 :11 : ce ne sont pas les deux termes associés dans la même phrase qui permettent de dire qu’ils adorèrent ,mais le fait que cette prosternation soit sans aucun doute par son contexte ,destinée a Dieu seul.
De plus notons que le verbe assoir, par son accord au singulier ( celui qui), une seule personne est sur le trône .
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Apocalypse 5 :5-8 :
« L’agneau au milieu du trône. » A rapprocher de Apoc :22 :3 ( voir ce verset plus bas)Le fait que Jésus ayant pris son pouvoir en tant que roi et s’assoit sur le trône de son Père confirme la prophétie donnée a David , qui lui était assis sur le trône de Dieu en Israël et dirigeait en son lieu et place la nation. Jésus allait retrouver le trône de David «son père »
Conclusion : L’application de ce verset pour tenter de prouver que Jésus est Dieu parce qu’assis sur le trône de son Père,est abusif.
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Apocalypse 5 13 : "A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau, la louange, l'honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles!"14 Et les quatre Vivants disaient :"Amen!" et les Vieillards se prosternèrent pour adorer.
Il y a bien distinction entre celui qui est assis sur le trône ( Dieu) et Jésus. Il n’est pas dit que Jésus est assis sur le trône et que ce fait il est Dieu lui-même - Voir Apoc. 7 :10 qui reprend la même citation. De plus les termes employés sont : espesan ( tombèrent) et proskunéo (se prosternèrent ),mais pas latreuô (rendre culte). Ils sont associés dans la louange par leur acte commun, pour le rachat de l’humanité .
Conclusion : les trinitaires qui voient dans cette association des deux êtres, un seul être, ne sont pas fondés a déduire que les deux termes veulent dire adorer .
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Apocalypse 7 :10 : « Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Ils proclamaient à haute voix : Le salut est à notre Dieu qui siège sur le trône et à l'agneau. » Seul Dieu est assis sur le trône .Association dans les salutations qui n’est pas une adoration des deux personnes .
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Apocalypse 19 :10 : Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit :“ Attention ! Ne fais pas cela !Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre: rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. ”

Conclusion : Pas de doute ici sur l’attribution de l’adoration a Dieu
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Apocalypse 22: 3 : « Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront. »
Conclusion : A rapprocher de Apoc. 3 :21 ou les vainqueurs s’assoiront sur le trône de Dieu avec Jésus ; ce qui exclue qu’une adoration peut –être faite a Jésus parce qu’il est assis sur le trône de Dieu et qu’il est, de facto, Dieu lui-même. Dans cette option , ceux qui sont assis avec Christ seraient Dieu aussi .(Apoc . 5 :5-8)
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Conclusion générale :
L’ensemble des arguments des croyants en un Jésus /dieu dans une trinité; où du Père lui-même venu sous la forme d’un fils, où encore de sa propre parole (ses enseignements) personnifiée et étant lui-même ipso facto, ne peuvent trouver en ces versets la moindre base comme nous venons de le voir en respectant :
1- la valeur étymologique exacte des termes en hébreux et en grec
2-le contexte, qui permet de savoir si ces termes sont a prendre dans le sens adorer qui n’est réservé qu’au Tout-Puissant.
En réprouvant les tentatives de faire dire a ceux-ci que :
1-par association de deux d’entre eux,le sens change pour affirmer que cela signifie adorer - Matt. 2 :11
2- que parce que Jésus et son père sont honorés ensemble, que Jésus est Dieu-Jean 5 :23
3- qu’être assis sur le trône de son Père suffit à faire de Jésus, Dieu-Apoc.3 :21- 5 :5,8 -22 :3
4- d’éviter de reconnaître que le terme latreuô est le seul qui lui a le sens réel de service sacré ,culte,service divin - Matt 4:10- Exod.23 :24- Deut.20 :4 .

Elihou

Citation :

Adorer: ce terme , a qui doit-on le réserver ?

Cibolo ! Ce que tu peut faire compliquer pour rien .
J'ignorais que pour les t-j adorer était un terme _pour les chrétiens c'est prier le Créateur et le reconnaitre comme notre seul Dieu ;parce qu'IL est le Chemin ,la Vérité et la Vie et LUI obéir évidement .

Gilles a écrit:

Citation :

Adorer: ce terme , a qui doit-on le réserver ?

Cibolo ! Ce que tu peut faire compliquer pour rien .

Compliqué ?
Mais qui a compliqué la chose en voulant détourner le sens des mots grecs en mettant adorer pour prosterner lorsqu'il s'agit de Jésus ?
Je suis sûr que vous n'avez lu pas les recherches infirmant votre théorie!
Je suis reparti des mots d'origine, et ensuite ai regardé dans le grec,verset par verset ceux qui nous étaient opposés. C'était l'analyse des versets qui se devaient êtres des preuves qu'on pouvait selon les textes , adorer Jésus !
Je ne vois AUCUNE objection de votre part quelle qu'elle soit, a ce qui est avancé comme preuve .
Une simple phrase ....."c'est compliqué" !
Mais lorsqu'on triture les mots pour les faire coller a son dogme , il faut assumer et apporter la contradiction opposable,mais avec des arguments recevables ..Je les attends de votre part car c'est un peu court cette réponse, vous ne trouvez pas ?
De plus j'ai fait en sorte que lorsqu'on tapera sur l"internet les mots clés , cette explication apparaisse .....ainsi que votre réponse "plus que lacunaire " .

Citation :

J'ignorais que pour les t-j adorer était un terme _pour les chrétiens c'est prier le Créateur et le reconnaitre comme notre seul Dieu ;parce qu'IL est le Chemin ,la Vérité et la Vie et LUI obéir évidement .

Vous ignoriez la différence entre adorer et prier ? C'est dramatique ...
Proskunéo veut dire se courber , c'est une attitude physique qui peut s'accompagner d'une prière
Prier , c'est une attitude de l'esprit ( exprimée par la parole ou bien muette ) .
Voici les termes grecs:
Se prosterner (adorer si il s'agit de Dieu ):προσκυνήσω ou latreuô
Prier comme jésus nous le demanda en Matt 6:9 - 24:20 :προσεύχεσθε En Matt 26:36 comme il le fit :προσεύξωμαι ...
Matt 6:38 δεήθητε
Vous ne faites pas la différence ?
Si je vous prie de lire un peu ma contribution , je vous adore ?
Jésus n'est pas Dieu mais le chemin et la vie qu'il donne grâce a son sacrifice ...
Le chemin qui mène à qui ? a Dieu ....

P.S. Au fait au Quebec "Cibolo" , n'est- ce pas un terme injurieux qui désigne le ciboire du prêtre, par lequel on ne dois pas jurer chez les catholiques comme :Tabernacle! ou hostie! ?

Elihou, l'adoration est un acte qui doit être réservé à DIEU.

cela n’empêche pas que des hommes adorent des (fausses) divinités et idoles
cela n’empêche pas que des hommes ont considéré d'autres hommes comme des dieux et les ont adoré.

Maintenant Jésus fut-il adoré oui ou NON???

ce qui est marrant avec toi (et Arlitto) c'est que tu as écris 'j'adore ratatouille et schrek'
mais oseras-tu écrire 'j'adore Jésus' ???

Il y a vraiment deux types de forumeurs.

ceux qui prennent la chose au sérieux car elle est sérieuse.

Et les rigolos qui n'ont rien à dire mais qui le disent si bien !!!



continue Elihou ! tu es lu par tellement d'autres !!

petite leçons de rappel;

Adorer,c"est rendre un culte à une divinité,pas se plier ou se courber devant.

Jésus n'a jamais demandé à être prié ou à recevoir un culte...jamais,vous perdez votre temps à lui rendre un culte qu"il ne demande pas,à lui adresser des prières qu"il n'entend pas...lors de son avènement vous savez fort bien ce qu"ils vous dira qi vous ne faites pas la volonté de son Père seul:

Je ne vous ai jamais connu,vous aurez beau lui dire:n"avons nous pas fait ceci et cela en ton nom???Vous connaissez tous sa réponse d"avance.

Arlitto

la vérité ne peut-être annulée.

Matthieu 7:21


Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Elihou

Citation :

P.S. Au fait au Quebec "Cibolo" , n'est- ce pas un terme injurieux qui désigne le ciboire du prêtre, par lequel on ne dois pas jurer chez les catholiques comme :Tabernacle! ou hostie! ?

Non c'est une simple impression comme :chouettes, sirop de clamant , faut le faire ,c'est rigolo etc...mais c'est point un sacres .

Citation :

Jésus n'est pas Dieu mais le chemin et la vie qu'il donne grâce a son sacrifice ...Le chemin qui mène à qui ? a Dieu ....

Dans ma bible a moi ,ont dis que le petit enfant qui vas naitre SON NOM ,est DIEU avec nous ;ont dis aussi dans ma Bible que Jésus a bien dis :Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » .et tu remplaces la parole sacrez part ceci :

Citation :

Le chemin qui mène à qui ? a Dieu .

Non ,cela est faux en partie _ par moi (Jésus ) ont vas au Père .Jésus en affirmant qu'il est JE SUIS affirmes sa divinité ,en affirmant qu'IL est le chemin ,cela signifies que LUI seul est le chemin vraie et véritable et seul Dieu peut-offrir aux humains cela ,en affirmant qu'IL est la vérité _cela signifies qu'elle est toutes entière en LUI et encore la, seul Dieu peut-offrir aux humains la vérité ,en affirmant qu'IL est la vie _IL affirme sa divinité une autre fois :parce que seul Dieu est la vie .Et dans le sillage de Jésus- Dieu ont découvres aussi le PÈRE ,cela évites de confondre: le Père,le Fils et l'Esprit-Saint en Dieu .

Citation :

Arlitto

Jésus n'a jamais demandé à être prié ou à recevoir un culte..

Participer a la Nouvelle-Alliance _c'est point un culte ?
Malheureux que je suis _moi qui pensais que prier incluait aussi des demandes .Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai.

1 - HUMMM .... ET SI MOI J'ADORE MES ENFANTS

2 - Est-ce que ca fait de moi un adorateur d'idoles ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

les témoins de jéhovah (exemple Elihou présent sur ce forum) sont capable de dire
"j'adore ratatouille et schrek" mais incapable de dire "j'adore le Christ"???

il est dit que l'adoration est un acte réservé à DIEU.
Mais chez les tj c'est plus tôt : l'adoration est un acte interdit envers le Christ.

L'adoration étant un acte réservé à DIEU et comme Jésus est DIEU fait Homme,
vouant adoration au Christ, je ne déroge nullement à cette règle!!!

Mais l’adoration faite au Christ n'est pas envers un simple homme, NON !
C'est l'adoration envers DIEU (le Père) qui par amour et humilité s'est dépouillé pour se faire serviteur en Jésus
pour se révéler à nous (ses enfants)

MERCI

Bonjour Elihou, au Québec les TJ m'ont dit que la nourriture ( hostie ) et les ustensiles (ciboire, calice ect.. ) ne sont pas des jurons, mais les ustensiles et la nourriture des prêtres et du pape , seulement.

Alors c'est pas sacrer ou jurer. Au Québec bien sûre.



Sincèrement, Mick

quel nom doit-on invoquer pour être sauvé????

Citation :

SPIRITANGEL a écrit:

1 - HUMMM .... ET SI MOI J'ADORE MES ENFANTS

2 - Est-ce que ca fait de moi un adorateur d'idoles ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Oui ,parce que tes enfants sont des idoles de chair moi,c'est ma femme que j’adore et Spiritangel pour sa logique qui me fait bien =

Citation :

mick lapt a écrit:

Bonjour Elihou, au Québec les TJ m'ont dit que la nourriture ( hostie ) et les ustensiles (ciboire, calice ect.. ) ne sont pas des jurons, mais les ustensiles et la nourriture des prêtres et du pape , seulement.Alors c'est pas sacrer ou jurer. Au Québec bien sûre.Sincèrement, Mick

S'il t'ont dis ,cela alors la ,ils ont mentis parce que: hostie,ciboire, calice etc..sont des sacres .

---- BONJOUR A TOI GILLES :

Gilles a écrit:

Citation :

mick lapt a écrit:

Bonjour Elihou, au Québec les TJ m'ont dit que la nourriture ( hostie ) et les ustensiles (ciboire, calice ect.. ) ne sont pas des jurons, mais les ustensiles et la nourriture des prêtres et du pape , seulement.Alors c'est pas sacrer ou jurer. Au Québec bien sûre.Sincèrement, Mick

S'il t'ont dis ,cela alors la ,ils ont mentis parce que: hostie,ciboire, calice etc..sont des sacres .

1 - C'est difficile a partager cette notion-la

2 - Ils ont raison oui et non

3 - OUI : car l'hosite est different du pain

4 - Quoiqu'il represente la meme chose ; soit le corps du christ

5 - Les evangeliques servent le pain et non l'hostie .

6 - Mais ce n'est que l'action qui est le meme

7 - L'objet etant different [ hostie-pain ]

8 - Tandis que le ciboire et le calice sont la meme chose

9 - Et represente la meme chose pour les deux

10 - Donc , tu as raison pour les trois

11 - Tandis qu'eux , ils ont raison que pour l'hostie

12 - Car le mot " pain " n'est jamais utilise comme sacre

13 - Seulement le mot " hostie " qui remplace la pain

14 - Car pour eux le mot hostie ne devrait pas exister

15 - Ce qui est ridicule d'un autre point de vue .

16 - Mais enfin ce n'est peut-ete que l'avis d'un homme

17 - Et non pas de la communaute

18 - Car il faut rester logique en quelque part ... non ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

ved a écrit:

Maintenant Jésus fut-il adoré oui ou NON???

Ved ! Vous êtes incorrigible !
Revoyez les raisons de cette impossibilité dans le post explicatif d'ouverture de ce fil ,qui explique de long en large et en travers avec les textes en grec a l'appui ,que Jésus n'a JAMAIS été adoré !
J'y ai d'ailleurs repris vos propres affirmations et démontré que ces versets étaient détournés par vous, alors que les termes originaux ne le disaient pas ......
J'attends d'ailleurs vos commentaires . Si vous ne les remettez pas en cause, alors c'est que vous ne pouvez pas !
Il vous faut admettre la réalité scripturaire .
Alors a vous de me démontrer dans ces versets , ce qui est faux.
Je répète : jésus n'a JAMAIS été adoré dans les versets que vous brandissiez comme preuve .
Je vous mets au défit de revoir ceux-ci dans un autre sens .

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Maintenant Jésus fut-il adoré oui ou NON???

Ved ! Vous êtes incorrigible !
Revoyez les raisons de cette impossibilité dans le post explicatif d'ouverture de ce fil ,qui explique de long en large et en travers avec les textes en grec a l'appui ,que Jésus n'a JAMAIS été adoré !
J'y ai d'ailleurs repris vos propres affirmations et démontré que ces versets étaient détournés par vous, alors que les termes originaux ne le disaient pas ......
J'attends d'ailleurs vos commentaires . Si vous ne les remettez pas en cause, alors c'est que vous ne pouvez pas !
Il vous faut admettre la réalité scripturaire .
Alors a vous de me démontrer dans ces versets , ce qui est faux.
Je répète : jésus n'a JAMAIS été adoré dans les versets que vous brandissiez comme preuve .
Je vous mets au défit de revoir ceux-ci dans un autre sens .

mais où est-il écrit qu'il faut adorer "ratatouille et schrek"???


PS : pour vos arguments, ben j'y répondrais lorsque tous les sous-sujets seront clos :fourire:

Citation :

14 - Car pour eux le mot hostie ne devrait pas exister

Étymologie :
Du latin hostia (« victime offerte en expiation » par opposition à une « victime offerte en remerciement »)
d’où le sens liturgique d'« offrande ».

sens du mot :
Petit morceau de pain sans levain qui est consacré par le prêtre au cours de la messe!

donc au final c'est un morceau de pain consacré au sacrifice du Christ !

---- REPLIQUE A VED :

ved a écrit:

Citation :

14 - Car pour eux le mot hostie ne devrait pas exister

Étymologie :
Du latin hostia (« victime offerte en expiation » par opposition à une « victime offerte en remerciement »)
d’où le sens liturgique d'« offrande ».

sens du mot :
Petit morceau de pain sans levain qui est consacré par le prêtre au cours de la messe!

donc au final c'est un morceau de pain consacré au sacrifice du Christ !

1 - OUI .... JE COMPREND ET C'EST LOGIQUE

2 - PARCONTRE , nous parlons de l'utiliser comme un mot vulgaire

3 - Au lieu de le sacreliser , ce n'est pas tant la definition qui importe

4 - Mais ce qu'il represente pour une personne qui sacre .

5 - Enfin , c'est ce que je pense .....


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

---- REPLIQUE A VED :

ved a écrit:

Citation :

14 - Car pour eux le mot hostie ne devrait pas exister

Étymologie :
Du latin hostia (« victime offerte en expiation » par opposition à une « victime offerte en remerciement »)
d’où le sens liturgique d'« offrande ».

sens du mot :
Petit morceau de pain sans levain qui est consacré par le prêtre au cours de la messe!

donc au final c'est un morceau de pain consacré au sacrifice du Christ !

1 - OUI .... JE COMPREND ET C'EST LOGIQUE

2 - PARCONTRE , nous parlons de l'utiliser comme un mot vulgaire

3 - Au lieu de le sacreliser , ce n'est pas tant la definition qui importe

4 - Mais ce qu'il represente pour une personne qui sacre .

5 - Enfin , c'est ce que je pense .....


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

j'ai pas bien compris ce que tu a écris là.

de ce que je comprend du sens étymologique et actuel de ce mot c'est l'hostie = pain sacrificiel

donc toi qui disait que c'est le mot pain qu'il faut utiliser et non "hostie"
or ce mot est donné au pain consacré ! voilà tout. Il n'y a rien d'anormal dans ce mot !

ved a écrit:

mais où est-il écrit qu'il faut adorer "ratatouille et schrek"???

Que peut-on répondre a une telle ânerie ?

Citation :

PS : pour vos arguments, ben j'y répondrais lorsque tous les sous-sujets seront clos :fourire:

Mais que vous y répondiez ou pas ne changera RIEN au préambule du sujet qui servira de référence avos allégations futures ......Elles vous attendront!

l’ânerie c'est de dire "j'adore schrek et ratatouile" alors que tu as comme peur de dire "j'adore le Christ"

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pour ce qui est de tes arguments, j'y répondrais lorsque tu reconnaitra :

1. que dans l'AT Dieu promis de venir en personne.

2. qu'avant lui il enverrait quelqu'un lui frayer le chemin.

3. que dans le NT c'est jean baptiste qui est désigné étant la personne qui doit frayer le chemin de DIEU.

4. que Jean Baptiste a expressément dit être venu pour que Jésus soit manifesté à Israel.

ved a écrit:

l’ânerie c'est de dire "j'adore schrek et ratatouile" alors que tu as comme peur de dire "j'adore le Christ"

Je vous ai déjà fait remarquer que vous aviez des lacunes en littérature ; alors " souffrez que" je vous réponde que vous confondez "l'hyperbole" ( j'adooore le caviar! par exemple )et l'emploi du terme dans le sens biblique, qui lui indique le service sacré envers la divinité .
Christ n'étant pas Dieu , je n'ai pas peur de ne pas employer ce terme, que je réserve UNIQUEMENT au Tout-Puissant, le Dieu et Père de Jésus- Christ - 2 Cor 1:3

Citation :

pour ce qui est de tes arguments, j'y répondrais lorsque tu reconnaitra :
1. que dans l'AT Dieu promis de venir en personne.
2. qu'avant lui il enverrait quelqu'un lui frayer le chemin.
3. que dans le NT c'est jean baptiste qui est désigné étant la personne qui doit frayer le chemin de DIEU.
4. que Jean Baptiste a expressément dit être venu pour que Jésus soit manifesté à Israel.

[/quote]
J'ai été banni de ce fil après avoir oser faire remarquer au Co-admin, qu'il abusait de sa prérogative en m'insultant. Ayant employé le pronom personnel " TU" en commentant un verset qu'il dit être destiné a un ensemble de faux enseignants d'origine satanique .
Mais ce n'est pas le sujet ICI.
Ces trois phrases sont a prendre avec leur application et contexte ,et je n'ai pas a reconnaître ex - abrupto , votre affirmation qui est énoncée d'une manière tendancieuse.
Alors je ne ferai pas de commentaire sur ce passage ICI
Ce matin encore j'ai été averti en bas de ce présent Fil que je ne pouvais pas participer! .....
Régulièrement j'ai des coupures de ce genre........

Gilles a écrit:

Elihou: Jésus n'est pas Dieu mais le chemin et la vie qu'il donne grâce a son sacrifice ...Le chemin qui mène à qui ? a Dieu ....

Dans ma bible a moi ,ont dis que le petit enfant qui vas naitre SON NOM ,est DIEU avec nous [/quote]....et moi dans la bible, je lis qu'il sera appelé non Dieu ....mais Fils de Dieu !
Et puis , faut-il encore revenir sur la signification des porteurs des noms théophores , mille fois abordé?
Ce n'est pas parce qu'un être le porte qu'il est la personne .
Vous re-re - re-voulez des exemples ?
Josué =Yéoshua= Jésus
Mikaêl: Qui est comme Dieu
Emmanuel " Dieu avec nous
Yotâm : Dieu parfait
Yoëd : Dieu Témoin
Jérémie : Dieu élève
Jonathân: Dieu donne
Josaphat : Dieu juge
Yékolyahu: Dieu peut
Josias : Dieu soutient
Ils portent une qualité de Dieu dans leur nom ....

Citation :

;ont dis aussi dans ma Bible que Jésus a bien dis :Jean 14:6 Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » et tu remplaces la parole sacrez part ceci :Le chemin qui mène à qui ? a Dieu . Non ,cela est faux en partie _ par moi (Jésus ) ont vas au Père .

Mais ce personnage " Jésus ", chemin par qui on va au Père, que dit-il qu'il est : Dieu où Fils de Dieu ?
Matt 16:16,17
Jean 20 :31
Jean "Vous voulez me tuer parce que j'ai dit que je suis Fils de Dieu ?"
Mais qui est le Père ? Jean 17:3 - 2 Cor 1:3 ....le Dieu et Père de Jésus-Christ ......
[/quote]Jésus en affirmant qu'il est JE SUIS affirmes sa divinité ,en affirmant qu'IL est le chemin ,cela signifies que LUI seul est le chemin vraie et véritable et seul Dieu peut-offrir aux humains cela....[/quote]
Il n'affirme pas sa divinité supposée , mais affirme qu'il est le chemin qui mène au Père;
Et qui est le Père de Jésus ?
Maintenant , ne revenez pas a ce fameux "ego emï"( Je suis) car il a été débattu de nombreuses fois dans des fils dédiés a cette explication.Marquant que ce verbe n'est pas conjugué au même temps que dans Exode......

Citation :

Christ n'étant pas Dieu , je n'ai pas peur de ne pas employer ce terme, que je réserve UNIQUEMENT au Tout-Puissant

ne pas avoir peur de ne pas employer = avoir peur de l'employer

tu confirme ce que je dis : tu a peur de dire "j'adore le Christ"

pourrais-tu dire aussi "le chanteur Prince est mon idole" toi qui voue adoration au caviar à ratatouille et shrek !

Le mot adorer, n'est pas seulement reservé au religieux.

Nous sommes tous fils et fille de Dieu, même si l'on ne croit pas. Alors adorer Dieu, ou adorer ses enfants, peut-être existe t'il un mot plus fort, or je ne le connais point à ce jour.
Je m'excuse de vous avoir déranger

ved a écrit:

tu confirme ce que je dis : tu a peur de dire "j'adore le Christ"

Comment pourrais-je avoir peur " d'adorer Jésus" ?
Mais parce que le faire serait désobéir a Dieu en adorant son Fils a sa place .
Maintenant que tout le monde peut lire en tête du fil , les vrais textes ou le Christ n'a jamais été adoré et ne doit pas l'être,vous tenter une dernier baroud d'honneur a la façon des gamins qui se lancent des défits :"t'es pas capable de ....." , comme si j'avais a défier Jhvh .
1- Oui j'aurais peur de dire" j'adore Jésus" car Jésus n'est pas Dieu et je lui rendrais une culte qui ne lui est pas dû .
2- Oui j'aurais peur de dire " j'adore Jésus" car je le ferai Dieua la place de son Père .
D'ailleurs vous avez du lire dans le déroulé du premier sujet , que JAMAIS le terme latreuô n'est adressé a Jésus , mais uniquement a Dieu .

Citation :

pourrais-tu dire aussi "le chanteur Prince est mon idole" toi qui voue adoration au caviar à ratatouille et shrek !

Ah ! Parce que vous mettez le caviar et Ratatouille au même plan que Dieu ?
Vous n'avez vraiment aucune culture , ni de la connaissance de ce qu'est une litote ......( voir dictionnaire )
Vous prenez au premier degré "il pleut des cordes" ?
Vous êtes au bout de votre Fil , Ved , car vous n'avez pas osé remettre en cause la vraie traduction des termes grecs employés, et vous avez vu s'effondrer les étais de votre théorie:
-Les mages n'ont jamais adoré Jésus ; car ils savaient que c'était un roi et non Dieu
-Hérode n'a jamais voulu aller l'adorer, il craignait un roi concurrent qui risquait de le détrôner .
Alors d'après vous : où il y a -t-il une erreur dans ce que j'ai écrit ?