Rappel du premier message :

Adorer
Voici Les termes qui sont employés dans la bible .
Les mots hébreux:
La racine hébreux Saghadh signifie littéralement se prosterner - Isa. 44:15, 17, 19 ; 46:6.
1-avadh a pour sens premier « servir »-Gn 14:4 ; 15:13 ; 29:15.
2 -hishtaḥawah qui signifie littéralement «se prosterner » -Gen. 18:2
.
Les mots grecs
1-Proskunéô : προσκυνῆσαι - Strong n°4352 - qui exprime d’une façon très proche le mot hébreu hishtaḥawah avec l’idée d’hommage
2-Pipto : πεσό - Strong n° 4098 -se prosterner, tomber, se jeter, s'écrouler…..
3-Espesan se courber , se plier vers l’avant ….
4-Latréuô : λατρείασ. indique nettement le sens « service sacré », proche donc du avadh ,hébreux .
5-eusébéô:ἀσεβείασ signifie “révérer”ou“vénérer”-1Timothée5:4;L’antonyme d’attachement à Dieu”est“impiété”ou“ irrévérence”.
6-sébomaï : σέβονταί (Matt. 15:9 ; Mc .7:7 ; Ac. 18:7 ; 19:27) signifie vénérer.
7-sébazomaï : ἐλάτρευσαν (Rom. 1:25) signifient “ révérer, vénérer, adorer, rendre un culte .
Deux autres dérivent du même radical verbal, avec le préfixe Théos, Dieu.
-théosébês : θεοσεβὴσ ‘ qui craint Dieu ’(Jn 9:31) .
--théosébéïa : “révérence pour Dieu ”.
Notre mot français idolâtrie dérive directement de latrie (culte /service sacré ) : εἰδωλολατρείασ

Réf. : Vine’s Complete Expository Dict Old Testament: se prosterner ou rendre hommage
R ef.: Barclay- Newman –Carrez – Hatiez, Stephens -Scrivener -Byzantine Majority -Alexandrian -Hort- Westcott

Quand employer le sens adorer de « proskunéô » :

Notons qu’il est de convention immémoriale lorsque le terme « proskunéô »est employé pour Dieu, il ait le sens « adorer», mais uniquement pour lui, le contexte l’indiquant . Les termes grecs ci-dessus ( hormis proskunéos , pipto espesan )précédemment citées, n’ont jamais été utilisés envers Jésus ; mais uniquement pour la divinité (quelle soit envers le Tout-Puissant ou les divinités païennes )
Les trinitaires profitent de cette latitude du sens de proskunéo , pipto , espesan, sans tenir compte du contexte pour que, lorsqu’il s’agit de prosternation (proskuneo) envers Jésus, il doit se traduire obligatoirement par adorer, de manière à affirmer ensuite ,par leur traduction orientée, qu’il est Dieu de ce simple fait.
C’est agir avec la méthode dite «par glissement »:
c'est-à-dire utiliser un qualificatif ou une action qui est commun a deux êtres, et permet de décréter et décider ainsi que ces deux entités sont….. la même entité. Dans les Ecritures ,le mot proskunéô nous l’avons vu, a le se sens se prosterner .

Au temps des patriarches, il était de coutume de s’honorer ou de marquer son respect , sa soumission, en se prosternant devant des personnes de toutes sortes : un roi -1Sam. 24:8 ; 2Sam 24:20 ; Ps 45:11.; le grand prêtre -1Sam 2:36. ; un prophète -2Rois 2:15; une personne ayant autorité – Gen. 37:9, 10 ; 42:6 - Ruth. 2:8-10. - un parent âgé :Gen. 48:11, 12 ; Ex. 18:7 ; 1R 2:19 -des étrangers en signe de politesse, comme Abraham :Gen. 23:7 ; comme Jacob devant sonfrère Esaü- Gen.33 :3.

Dans les Dix commandements donnés à Moïse, figure celui de Exod. 20 :4 dans lequel il est interdit de se prosterner devant une représentation d’un dieu ou créature quelconque dans le but de rendre un culte .
(notons que ce n’est pas la prosternation qui est en cause, mais le but de celle-ci : rendre un culte )-Lév.26 :1 – Deut. 4:19 - Isa.2 :8,9….

Les personnes qui croient que Jésus est Dieu, où que c’est son Père qui prit sa forme pour venir sur terre, argumentent en disant que, dans les phrases qui emploient deux mots consécutifs comme pipto et proskunéô, c’est une accentuation qui signifie dans ce cas adorer, autrement se serait un pléonasme ou encore une tautologie ; voire :que les deux mots ayant une nuance différente dans leur expression se complètent pour indiquer une adoration….
-PIPTO serait pour dire = se rapprocher physiquement du sol, plier le genoux.
-PROSKUNEO serait pour dire = se soumettre, prêter allégeance.
Et le tout voudrait dire «adorer ».

Mais l’ensemble n’a jamais été interprété comme adorer par aucun lexicographe , c’est une simple description par ces deux termes associés d’un seul et même acte dans son exécution.
De plus le sens adorer implique un service sacré.- Exod. 23 :24- Deut. 5 :8.

Conclusion :
Nous devons ne pas interpréter les Ecritures dans un sens qui soutient notre compréhension ,mais respecter toute la connaissance des termes qu’elles utilisent .En l’occurrence , ces termes seuls où associés sont en général pour honorer, et en particulier si le contexte le désigne, réservés qu’au Tout-Puissant dans le sens adoration.
Dans le courrier suivant nous parlerons des passages ou Jésus est censé être adoré ....

Elihou

[quote="ved"]

BenJoseph a écrit:

de mon coté j'ai fais une recherche et voici ce que j'ai trouvé :
Les Ecritures Grecques Chretiennes Traduction Du Monde Nouveau année 1963 version française en vente sur priceminister :

Bravo Benj ! ! ! !
Qu'avez -vous trouvé en francais : la TMN comme demandé par Ved?
Ou uniquement" les Ecritures grecques chrétiennes" traduction du Monde Nouveau en Français ?
La demande était nette :
"Je demande à ceux qui ont la TMN édition 1964 de nous dire publiquement si elle est en français ou pas? Merci"
Et vous nous présentez la couverture des" Ecritures grecques chrétiennes" que vous faites passer pour la TMN !
En effet" les Ecritures grecques chrétiennes" parurent en 1964 ...Mais la TMN c'est a dire TOUTE la bible en entier ; 1974 fut la première année d'édition en français de la bible en son entier .
Un demi- mensonge en quelque sorte en jouant sur les intitulés : "j'ai la TMN" dites vous en français alors que vous n'aviez QUE les Evangiles et les lettres apostoliques( les Ecritures grecques de la bible ) surtout pas la Traduction du Monde Nouveau qui est le nom elle ,de l'édition de la bible en son entier , comme depuis 1974 elle le porte sur sa couverture:
" Les Saintes Ecritures
traduction du Monde Nouveau "
Et non" les Ecritures grecques "......
Ah que de discussions sur des queues de cerises pour avoir Toujours le dernier mot .

Citation :

Je 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

C'est antagoniste à Dieu tout ca?

Si on veux aller au Père,que doit on faire?
1 Je 2.22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
2.24
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
2.25
Et la promesse qu'il nous a faite, c'est la vie éternelle.
2.26
Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent.
Si on adore pas le Fils quelque soit le sens que vous Lui donnez vous pouvez toujours courir pour adorer le Père.
1 Jean 5.1
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Ca semble pourtant évident.

A ne pas arriver a acceuillir la Parole comme un enfant,les TJ cherchent à ce que tout le monde fasse pareil,des gros noeuds au cerveau pour ensuite affirmer quils détiennent la Vérité.

Elihou a écrit:

Cela est Faux!
depuis la fondation des étudiants de la Bible en 1874 , le Christ a toujours été considéré comme n'étant pas Dieu .
Cequi était litigieux ,c'était le terme adoration qui était non compris car systématiquement traduit par adorer.

Tout ceci c'est une explication bidon. Les TJ pendant longtemps, ont accepté que Jésus soit adorer, au même titre que Dieu :

1880 : « Il (Jésus) fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’Il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né … Il n’a JAMAIS refusé aucun acte d’ADORATION qui lui fut offert ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1880, page 144, édition en langue anglaise).

1884 : « Les objectifs de cette Société sont … L’ADORATION chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ … ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiales pour une telle ADORATION ».
( Charter of the Watchtower of Pennsylvania, article n° 2).

1898: “ Jésus fut-il ADORE ou la traduction est-elle fausse? Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement ADORE … il était LEGITIME pour notre Seigneur de recevoir L’ADORATION ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1898, page 215, édition en langue anglaise).

1926 : « Et voici que Jésus se présenta devant elles et Il leur dit : ‘Je vous salue !’. Elles s’approchèrent, saisirent ses pieds et l’ADORERENT ».
( Délivrance, 1926, page 173).

1930 : « Toute la race humaine régénérée se rendra compte de la majesté de Dieu et se réjouira de l’ ADORER, Lui, ainsi que le Grand Roi ».
( Lumière, vol.2, 1930, page 264).

1932 : « Quand Dieu ressuscita des morts son fils bien-aimé, Il l’exalta à la plus haute position de l’univers, lui donna un nom au-dessus de tous les noms, et ordonna que la multitude des créatures célestes l’honorassent et l’ADORASSENT … et le jour est proche où chacune de celles qui obtiendront la vie fléchira le genou pour ADORER Christ et rendre gloire au Dieu Tout-Puissant ».
( Le foyer du bonheur, 1932, page 29).

1934 : « Nous nous mettons dès maintenant du côté de Jéhovah-Dieu et de son royaume, nous voulons obéir à Jéhovah-Dieu et à son fils bien-aimé Christ-Jésus, roi légitime du monde, les servir et les ADORER afin que nous puissions de cette façon participer à la réhabilitation du nom de Jéhovah ».
( Le juste souverain, 1934, page 26).

1939 : « Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’ADORERONT que Dieu et Christ ».
( Gouvernement et paix, 1939, page 10).

« Ils ne fléchissent pas le genou devant les hommes ou des choses humaines. Dieu seul et son Roi sont l’objet de leur ADORATION et de leur dévouement ».
( Salut, 1939, page 136).

1945 : « Quiconque voudrait l’adorer doit également ADORER et se prosterner devant le chef de l’organisation de Jéhovah, savoir Jésus-Christ, le co-régent sur le trône de la théocratie ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1945, page 313, édition en langue anglaise).

1947 : « … Christ-Jésus est le roi intronisé à qui nous devons maintenant obéir. Ils sanctifierons et ADORERONT ces autorités supérieures de l’univers et obéiront à elles seules ».
( Le prince de la paix, 1947, page 56).

1948 : « C’est ainsi que les dominateurs de ce monde ont dressé leur propre étendard. Ils l’adoptent et l’adorent en lieu et place du ROI intronisé par Jéhovah ».
( La Tour de Garde, 1er juillet 1948, page 203).

1952 : « Mais eu égard à leurs relations avec Dieu et le Christ, et vu le fait qu’elles ont accepté Jéhovah et son fils, qu’elles leur rendent, après avoir lavé leur robe, une ADORATION pure et un service sacré ».
( La Tour de Garde, 15 décembre 1952, page 376).

1958 : « Le Seigneur Jésus-Christ est le vrai berger … comment ne pas l’ADORER ? … le berger qui est aussi l’AGNEAU, est ADORE par tous ceux qui sont les brebis de Dieu ».
( La Tour de Garde, 1er août 1958, page 229).

1960 : « Christ doit être ADORE comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 90).

1980 : « Quand ils sont arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : ‘Où est l’enfant qui doit être roi des juifs ? … nous sommes venus l’ADORER ».
( Recueil d’histoires bibliques, 1980, page 86).

Pendant des années, les TJ ont donc demandé à ce que Jésus soit adoré, alors qu'ils nous disent que seul Dieu doit être adoré. S'ils ont adorés Jésus, c'est donc qu'il le considérait comme un dieu qui avait droit d'être adoré, donc comme un vrai dieu et donc comme Dieu car il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

Arthur

Elihou a écrit:

ved a écrit:

de mon coté j'ai fais une recherche et voici ce que j'ai trouvé :
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Bravo Benj ! ! ! !
Qu'avez -vous trouvé en francais : la TMN comme demandé par Ved?
Ou uniquement" les Ecritures grecques chrétiennes" traduction du Monde Nouveau en Français ?
La demande était nette :
"Je demande à ceux qui ont la TMN édition 1964 de nous dire publiquement si elle est en français ou pas? Merci"
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En effet" les Ecritures grecques chrétiennes" parurent en 1964 ...Mais la TMN c'est a dire TOUTE la bible en entier ; 1974 fut la première année d'édition en français de la bible en son entier .
Un demi- mensonge en quelque sorte en jouant sur les intitulés : "j'ai la TMN" dites vous en français alors que vous n'aviez QUE les Evangiles et les lettres apostoliques( les Ecritures grecques de la bible ) surtout pas la Traduction du Monde Nouveau qui est le nom elle ,de l'édition de la bible en son entier , comme depuis 1974 elle le porte sur sa couverture:
" Les Saintes Ecritures
traduction du Monde Nouveau "
Et non" les Ecritures grecques "......
Ah que de discussions sur des queues de cerises pour avoir Toujours le dernier mot .

:fourire: :fourire: :fourire: ARRRETES tu te fais du mal pour rien
il est écrit sur le scan fourni par BENJ ainsi que la photo du lien que j'ai fourni

Les Ecritures Grecques Chretiennes Traduction Du Monde Nouveau

tu vois les lettres que j'ai mis en grand ça donne TMN !!! Alors à quoi bon chercher à faire tenir l'intenable???

tu a prétendu que la TMN n'était traduit en français que depuis 1974 c'est faux point barre.

Si tu avais sincèrement voulu dire que la traduction de la TMN anglaise vers le français n'était que partielle (c'est à dire uniquement le nouveau testament) tu aurais simplement du l'apporter comme complément aux propos de BINJILC.
Plus tot que de tenter de nous faire passer pour des copieur/colleur de site anti-watchtower.

Alors continues à prendre les lecteurs pour dès NIAIS
c'est un précieux témoignage que tu rends à la vrai nature de ton organisation
qui t'as inculqué d'agir de la sorte.

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Cela est Faux!
depuis la fondation des étudiants de la Bible en 1874 , le Christ a toujours été considéré comme n'étant pas Dieu .
Cequi était litigieux ,c'était le terme adoration qui était non compris car systématiquement traduit par adorer.

Tout ceci c'est une explication bidon. Les TJ pendant longtemps, ont accepté que Jésus soit adorer, au même titre que Dieu :

1880 : « Il (Jésus) fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’Il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né … Il n’a JAMAIS refusé aucun acte d’ADORATION qui lui fut offert ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1880, page 144, édition en langue anglaise).

1884 : « Les objectifs de cette Société sont … L’ADORATION chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ … ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiales pour une telle ADORATION ».
( Charter of the Watchtower of Pennsylvania, article n° 2).

1898: “ Jésus fut-il ADORE ou la traduction est-elle fausse? Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement ADORE … il était LEGITIME pour notre Seigneur de recevoir L’ADORATION ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1898, page 215, édition en langue anglaise).

1926 : « Et voici que Jésus se présenta devant elles et Il leur dit : ‘Je vous salue !’. Elles s’approchèrent, saisirent ses pieds et l’ADORERENT ».
( Délivrance, 1926, page 173).

1930 : « Toute la race humaine régénérée se rendra compte de la majesté de Dieu et se réjouira de l’ ADORER, Lui, ainsi que le Grand Roi ».
( Lumière, vol.2, 1930, page 264).

1932 : « Quand Dieu ressuscita des morts son fils bien-aimé, Il l’exalta à la plus haute position de l’univers, lui donna un nom au-dessus de tous les noms, et ordonna que la multitude des créatures célestes l’honorassent et l’ADORASSENT … et le jour est proche où chacune de celles qui obtiendront la vie fléchira le genou pour ADORER Christ et rendre gloire au Dieu Tout-Puissant ».
( Le foyer du bonheur, 1932, page 29).

1934 : « Nous nous mettons dès maintenant du côté de Jéhovah-Dieu et de son royaume, nous voulons obéir à Jéhovah-Dieu et à son fils bien-aimé Christ-Jésus, roi légitime du monde, les servir et les ADORER afin que nous puissions de cette façon participer à la réhabilitation du nom de Jéhovah ».
( Le juste souverain, 1934, page 26).

1939 : « Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’ADORERONT que Dieu et Christ ».
( Gouvernement et paix, 1939, page 10).

« Ils ne fléchissent pas le genou devant les hommes ou des choses humaines. Dieu seul et son Roi sont l’objet de leur ADORATION et de leur dévouement ».
( Salut, 1939, page 136).

1945 : « Quiconque voudrait l’adorer doit également ADORER et se prosterner devant le chef de l’organisation de Jéhovah, savoir Jésus-Christ, le co-régent sur le trône de la théocratie ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1945, page 313, édition en langue anglaise).

1947 : « … Christ-Jésus est le roi intronisé à qui nous devons maintenant obéir. Ils sanctifierons et ADORERONT ces autorités supérieures de l’univers et obéiront à elles seules ».
( Le prince de la paix, 1947, page 56).

1948 : « C’est ainsi que les dominateurs de ce monde ont dressé leur propre étendard. Ils l’adoptent et l’adorent en lieu et place du ROI intronisé par Jéhovah ».
( La Tour de Garde, 1er juillet 1948, page 203).

1952 : « Mais eu égard à leurs relations avec Dieu et le Christ, et vu le fait qu’elles ont accepté Jéhovah et son fils, qu’elles leur rendent, après avoir lavé leur robe, une ADORATION pure et un service sacré ».
( La Tour de Garde, 15 décembre 1952, page 376).

1958 : « Le Seigneur Jésus-Christ est le vrai berger … comment ne pas l’ADORER ? … le berger qui est aussi l’AGNEAU, est ADORE par tous ceux qui sont les brebis de Dieu ».
( La Tour de Garde, 1er août 1958, page 229).

1960 : « Christ doit être ADORE comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 90).

1980 : « Quand ils sont arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : ‘Où est l’enfant qui doit être roi des juifs ? … nous sommes venus l’ADORER ».
( Recueil d’histoires bibliques, 1980, page 86).

Pendant des années, les TJ ont donc demandé à ce que Jésus soit adoré, alors qu'ils nous disent que seul Dieu doit être adoré. S'ils ont adorés Jésus, c'est donc qu'il le considérait comme un dieu qui avait droit d'être adoré, donc comme un vrai dieu et donc comme Dieu car il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

Arthur

MERCI ARTHUR pour ce magnifique travail de recueil.

Voici une autre preuve que Jésus et son Père sont UN SEUL DIEU :

21 22 De temple, je n'en vis point en elle; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau.

L'Agneau est, avec le Seigneur, le Dieu Maître de tout, UN SEUL TEMPLE. Si Dieu le Père est le Temple de la Nouvelle Jérusalem, et que l'Agneau est ce même Temple, cela veut bien dire que le Fils est Dieu avec son Père ; un seul Dieu = un seul Temple.

C'est en Dieu que Dieu est adoré ; en Dieu qui s'est incarné, faisant de son humanité le Nouveau Temple où il sera adoré en Esprit et Vérité.

Arthur

Matt 22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

1 Jean 5.1
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

1 Je 2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Faut il adorer Jésus comme le Père?Cette question!!!!!

Pourquoi faire?Hein?On se demande bien!!

Le Roi Arthur a écrit:

15 3 ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'Agneau "Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Seigneur, Dieu Maître-de-tout; justes et droites sont tes voies, ô Roi des nations.

A qui s'adresse le cantique de l'Agneau ?A Jésus où au Père ?
Ah ! Vous ne vous êtes pas rendu compte en lisant Révélation 15:3 de quelque chose d'étonnant pour votre dogme ?
"Ils chantaient le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau
Qui chantent ? Les vainqueurs... Le cantique commun a qui ? de Moïse et de l'agneau .....
Poursuivons votre raisonnement :

Citation :

C'est à Jésus, l'Agneau, qu'est adressé ce cantique :
"Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Seigneur, Dieu Maître-de-tout; justes et droites sont tes voies, ô Roi des nations.

Mais si c'est le cantique de l'agneau et de Moïse , ce cantique n'est pas chanté pour l'agneau !
Alors , ils le chantent pour qui ?
D'ailleurs ce cantique fait référence a Exod.15:1 ,et Moïse s'adressa a qui dans sa prière ?

Citation :

C'est bien Jésus, le Roi des nations, qui est appelé "Seigneur, Dieu Maître-de-tout", tout comme son Père.

Je vous ai pourtant prouvé le contraire:
que le mot" Seigneur"qui veut dire "Puissant" , n'est pas l'apanage du Dieu qui lui est le Tout -Puissant. Seul le terme TOUT- PUISSANT( Pantokrator/ El shaddaï) est attribué a Yhvh , JAMAIS a Jésus .
D'autres personnes dans la bible portent le titre de Puissant y compris le titre de Seigneur ....
Jésus est roi des nations jusqu'au jour ou il remettra sa royauté a son Dieu et Père et se soumettra de manière a ce que seul Dieu domine -1 Cor 15:27, 28
Et souvenez -vous aussi que Jésus règne en lieu et place de son Père dans cette attente, comme Salomon était roi régnant sur le trône de Dieu en Israël-1 Chron 29:23:" Salomon s'assit sur le trône de Jéhovah a la place de David son Père "

Citation :

1 4 Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône,1 5 et par Jésus Christ, le témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts, le Prince des rois de la terre. Il nous aime et nous a lavés de nos péchés par son sang,1 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père : à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Premie -né d'entre les morts,ça ne vous choque pas que Dieu soit mort?
Et qu'il soit écrit plustôt que ce Jésus ( qui serait Dieu), Dieu l'a ressuscité ,Dieu ressuscite Dieu( pour vous un tiers de lui-même !)
Et surtout ce que vous avez écrit sans moufter,sans sourciller :
il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père
Comment Jésus peut-il dans le ciel redevenu l'égal de son père selon votre dogme(trois dieux en un seul) , appeler son Père : son Dieu ?

Citation :

1 7 Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen!
1 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maître-de-tout.
C'est bien Jésus qui est appelé "le Seigneur Dieu, Il Est, Il était et Il vient, le Maître de tout". C'est Jésus qui est l'Alpha et l'Omega :

Certainement pas !
Car vous avez vous aussi l'art et la manière soit de coller ou découper les versets pour leur donner le sens que vous désirez .
Reprenons ce passage :
1 7 Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen!
Ici incontestablement il s'agit bien de Jésus . Et cette partie du chapitre se termine là, par une doxologie ( mot qui veut dire : formule pour terminer une phrase , une prière, un culte )
-Le petit Robert (dictionnaire de la langue française)
Comme celle qui est dites dans votre Notre Père a la messe : a lui appartienne la gloire ... [...] Amen!
Ensuite :

Citation :

1 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maî[/i]tre-de-tout.

Là vous faites coller cette phrase ou Dieu lui-même parle en faisant croire que c'est Jésus ! ! ! ! !
Les deux phrases sont bien nettement séparées .
"21 6 "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. "
Non c'est faux ,
C'est Dieu , qui parle
D'ailleurs la source coule d'ou?
Rév. 22:1: "Puis il me montra un fleuve d'eau vive, brillant comme du cristal,qui jaillissait du trône de Dieu et de l'agneau.
Nous voyons bien ICI la distinction entre Dieu et l'agneau ....

Citation :

Malheureusement, Elihou, ton entêtement et ton aveuglement t'empêche de voir la divinité de Jésus, ton Seigneur et ton Dieu devant qui, je puis te l'assurer, tu te prosternera pour l'adorer quand tu paraîtras devant lui. Ce jour là la doctrine des TJ qui recouvrent les yeux de ton coeur, comme des écailles, tomberont et tu reconnaîtras humblement ton erreur. Je constate que tu es beaucoup trop endoctriné par les TJ pour qu'on réussisse à t'ouvrir les yeux.
Que Dieu te pardonne cet entêtement.

Arthur , et bien voilà ci -dessus , un parfait exemple de doxologie !
Et vous Arthur , " vous êtes trop endoctriné " comme je l'ai été dans les instituts de votre Eglise pour devenir un de vos prêtres .
Amen
Ce sera MA doxologie Arthur !

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
Les réponses à la TJ.

Citation :

Seul le terme TOUT- PUISSANT( Pantokrator/ El shaddaï) est attribué a Yhvh , JAMAIS a Jésus .

« Car, tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement »Il semblerais que pour les T_J que celui qui fait TOUT ce que le Père fait ,n'est point aussi TOUT_PUISSANT que le Père .
Cherchez l'erreur !!!!!!

Permetez moi Arthur de reprendre juste celle là.

Citation :

Elhiou: Là vous faites coller cette phrase ou Dieu lui-même parle en faisant croire que c'est Jésus ! ! ! ! !
Les deux phrases sont bien nettement séparées .

A propos de l'Alpha et de l'Oméga.
C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

Je 4.14
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Ca devient lassant,excusez moi Arthur.

HOSANNA a écrit:

Matt 22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
1 Jean 5.1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
1 Je 2.23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Faut il adorer Jésus comme le Père? Cette question!!!!! Pourquoi faire?Hein?On se demande bien!!

Hosanna
Que veut dire le terme " confesser " ?
ne veut -il pas dire: " reconnaître ou encore :" avouer "?
Alors reprenons ces versets pour voir si il y a une indication a devoir adorer le Fils:

Matt 22.37 :"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."
Que Jésus demande -t-il a son interlocuteur: d'aimer son Dieu . Il ne demande pas que celui-ci adore Jésus comme Dieu , mais d'aimer.
Donc aucune raison ici de devoir adorer Jésus.

1 Jean 5.1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Jésus s'est -il annoncé comme Dieu ou comme son Fils ?
et le fait qu'il ai demandé d'aimer son Père qui l'a engendré, et lui, qui est son fils ,fait-il là une demande d'être adoré comme seul "son Dieu et Père" doit l'être ?

Citation :

1 Je 2.23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

C'est ici évident:
1-on ne peut pas être aimé du Père si nous refusons son fils qu'il a envoyé verser son sang pour nous .Ce serait renier le Dieu et Père de Jésus Christ ....
2-confesser ( reconnaître , avouer devoir la vie au rôle joué par Jésus)serait renier le Père ...

Citation :

Faut il adorer Jésus comme le Père? Cette question!!!!! Pourquoi faire?Hein?On se demande bien!!

Justement je vous la pose la question!
Au regard de ces versets qui semblent a vos yeux en être la preuve ,et qui aux miens ne font que reconnaître qu'on doit aimer le Père et le fils pour être reconnu par eux .
En aucun cas ces versets qui invitent a aimer et le Père et le Fils, n'invitent a "adorer" Jésus pour autant.
Vous espériez ainsi faire entre les verbes " aimer " et "adorer " une équivalence ..... pour enfin trouver une preuve que Jésus est Dieu, et doit être a ce titre , adoré .

HOSANNA a écrit:

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
Les réponses à la TJ.

Parce que les passages ou il est écrit:
" son Dieu et Père"
est une réponse a la T.J. ou une réponse basée sur la bible ?

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

15 3 ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'Agneau "Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Seigneur, Dieu Maître-de-tout; justes et droites sont tes voies, ô Roi des nations.

A qui s'adresse le cantique de l'Agneau ?A Jésus où au Père ?
Ah ! Vous ne vous êtes pas rendu compte en lisant Révélation 15:3 de quelque chose d'étonnant pour votre dogme ?
"Ils chantaient le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau
Qui chantent ? Les vainqueurs... Le cantique commun a qui ? de Moïse et de l'agneau .....

Poursuivons votre raisonnement :

Citation :

C'est à Jésus, l'Agneau, qu'est adressé ce cantique :
"Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Seigneur, Dieu Maître-de-tout; justes et droites sont tes voies, ô Roi des nations.

Mais si c'est le cantique de l'agneau et de Moïse , ce cantique n'est pas chanté pour l'agneau !
Alors , ils le chantent pour qui ? [/quote]

Laissons apocalypse vous répondre :

5 8 Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les 24 Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints;
5 9 ils chantaient un cantique nouveau "Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu fus égorgé et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation;
5 10 tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre."

Le cantique de l'Agneau, c'est bien ce cantique nouveau (par rapport à celui de Moïse, reprenant celui de Moïse) qui est adressé à celui qui "es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux".

Et quel est celui qui est digne de prendre le livre ? JESUS et pas Dieu le Père.

C'est bien à l'Agneau que la cours céleste adresse ce cantique en l'appelant : "Seigneur, Dieu et Maître de tout.

Elihou a écrit:

D'ailleurs ce cantique fait référence a Exod.15:1 ,et Moïse s'adressa a qui dans sa prière ?

Citation :

C'est bien Jésus, le Roi des nations, qui est appelé "Seigneur, Dieu Maître-de-tout", tout comme son Père.

Je vous ai pourtant prouvé le contraire:
que le mot" Seigneur"qui veut dire "Puissant" , n'est pas l'apanage du Dieu qui lui est le Tout -Puissant.

Le mot "Seigneur" c'est le titre Royal de Yahwhé ; c'est le nom propre de Dieu.

C'est bien ce Nom qui est au dessus de tout Nom, c'est à dire le Nom de Dieu, qui est le seul à être au dessus de tout Nom, le Nom "Seigneur" qui a été donné à Jésus quand il a été reconnu comme étant Dieu venu sauver les hommes.

Elihou a écrit:

Seul le terme TOUT- PUISSANT( Pantokrator/ El shaddaï) est attribué a Yhvh , JAMAIS a Jésus .
D'autres personnes dans la bible portent le titre de Puissant y compris le titre de Seigneur ....

Jésus ne porte pas "un titre", mais "un nom". "Le Seigneur" c'est son Nom. Jamais on ne dira d'un homme, dans la Bible, qu'il est "Le Seigneur".

Elihou a écrit:

Jésus est roi des nations jusqu'au jour ou il remettra sa royauté a son Dieu et Père et se soumettra de manière a ce que seul Dieu domine -1 Cor 15:27, 28
Et souvenez -vous aussi que Jésus règne en lieu et place de son Père dans cette attente, comme Salomon était roi régnant sur le trône de Dieu en Israël-1 Chron 29:23:" Salomon s'assit sur le trône de Jéhovah a la place de David son Père "

C'était un trône humain, qui symbolisait le trône de Dieu. Là il s'agit du trône divin, celui qui est au Ciel. Et l'Apocalypse ne nous montre pas Jésus siègeant en lieu et place de son Père, mais siégeant avec son Père sur le même trône. C'est par son Fils dans lequel il demeure, Jésus nous le dit à plusieurs reprise que le Père est en Lui ; que Dieu le Père règne, exerce son Règne.

Elihou a écrit:

Citation :

1 4 Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône,1 5 et par Jésus Christ, le témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts, le Prince des rois de la terre. Il nous aime et nous a lavés de nos péchés par son sang,1 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père : à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Premie -né d'entre les morts,ça ne vous choque pas que Dieu soit mort?

C'est l'humanité de Dieu qui est morte et pas Dieu lui-même. Dieu a été tué en son humanité, pas en sa divinité.

Elihou a écrit:

Et qu'il soit écrit plustôt que ce Jésus ( qui serait Dieu), Dieu l'a ressuscité ,Dieu ressuscite Dieu( pour vous un tiers de lui-même !)

NON, il ressuscite son humanité, son corps.

Elihou a écrit:

Et surtout ce que vous avez écrit sans moufter,sans sourciller :
il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père
Comment Jésus peut-il dans le ciel redevenu l'égal de son père selon votre dogme(trois dieux en un seul) , appeler son Père : son Dieu ?

Vous n'avez encore rien compris. Le dogme ce n'est pas 3 dieux en 1 seul, c'est trois personnes en 1 seul Dieu.

Elihou a écrit:

Citation :

1 7 Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen!
1 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maître-de-tout.
C'est bien Jésus qui est appelé "le Seigneur Dieu, Il Est, Il était et Il vient, le Maître de tout". C'est Jésus qui est l'Alpha et l'Omega :

Certainement pas !
Car vous avez vous aussi l'art et la manière soit de coller ou découper les versets pour leur donner le sens que vous désirez .
Reprenons ce passage :
1 7 Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen!
Ici incontestablement il s'agit bien de Jésus . Et cette partie du chapitre se termine là, par une doxologie ( mot qui veut dire : formule pour terminer une phrase , une prière, un culte )
-Le petit Robert (dictionnaire de la langue française)
Comme celle qui est dites dans votre Notre Père a la messe : a lui appartienne la gloire ... [...] Amen!
Ensuite :

Citation :

1 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maî[/i]tre-de-tout.

Là vous faites coller cette phrase ou Dieu lui-même parle en faisant croire que c'est Jésus ! ! ! ! !

Jésus est la Parole de Dieu incarnée, Dieu qui parle. C'est bien Dieu par son Verbe, Dieu comme Lui, Jésus, qui dit : "Je suis l'Alpha et l'Oméga" ; celui qui vient. C'est bien Jésus, le Fils de Dieu qui vient et pas le Père. C'est bien Jésus qui est le commencement, le principe, qui vient et pas le Père. C'est bien Jésus qui est appelé ici : "le Seigneur Dieu".

Elihou a écrit:

Les deux phrases sont bien nettement séparées .
"21 6 "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. "
Non c'est faux ,
C'est Dieu , qui parle
D'ailleurs la source coule d'ou?
Rév. 22:1: "Puis il me montra un fleuve d'eau vive, brillant comme du cristal,qui jaillissait du trône de Dieu et de l'agneau.
Nous voyons bien ICI la distinction entre Dieu et l'agneau ....

La source elle jaillit DU TRÔNE, de l'unique trône sur lequel sont assis Dieu le Père et son Fils unique, l'Agneau. C'est bien par son Fils, l'Agneau, que Dieu fait jaillir la source d'Eau Vive, sa Vie, la Vie éternelle.

7 38 " selon le mot de l'Ecriture De son sein couleront des fleuves d'eau vive. (Jean)

Jésus est devenu "le sein humain" de Dieu ; du Père. C'est bien de Jésus, Dieu fait homme, que jaillit la source d'Eau Vive ; du sein de Jésus assis sur le trône de son Père, ne faisant qu'Un seul Dieu avec son Père.

Arthur

Elihou a écrit:

Vous espériez ainsi faire entre les verbes " aimer " et "adorer " une équivalence ..... pour enfin trouver une preuve que Jésus est Dieu, et doit être a ce titre , adoré .

Et comment Dieu nous demande-t-il de l'adorer ? C'est quoi adorer pour Dieu ? C'est quoi le culte qu'on doit rendre à Dieu ? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ......". Voilà quel est le plus grand commandement de Dieu, le premier commandement de Dieu.

La plus belle adoration qu'on peut rendre à Dieu, c'est l'aimer de tout son coeur.

Arthur

Gilles a écrit:

« Car, tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement »[/color][/i]Il semblerais que pour les T_J que celui qui fait TOUT ce que le Père fait ,n'est point aussi TOUT_PUISSANT que le Père .
Cherchez l'erreur !!!!!!

Parce que le fils imite en tout dans ses actions et son enseignement, le Père , duquel il reçu tout pouvoir .
Cela ne fait pas du Fils Dieu lui-même.

Lorsqu'un plénipotentiaire reçoit les pleins pouvoirs de son supérieur , devient -il pour autant le patron?
Qui a envoyé Jésus?:
Luc 4:43:Mais il leur dit : Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du règne de Dieu ; car c'est pour cela que j'ai été envoyé.

Jean 13:16 :En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie.
A la fin des temps" le fils remettra ses pouvoirs a son Père et se soumettra" - 1 Cor 15:28
C'est bien la preuve que ces pouvoirs ne sont que provisoires......

Le Roi Arthur a écrit:

Et comment Dieu nous demande-t-il de l'adorer ? C'est quoi adorer pour Dieu ? C'est quoi le culte qu'on doit rendre à Dieu ? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ......". Voilà quel est le plus grand commandement de Dieu, le premier commandement de Dieu.
La plus belle adoration qu'on peut rendre à Dieu, c'est l'aimer de tout son coeur.
Arthur

Certes mais ce n'est pas ce qui est dit dans les deux versets : aimer = adorer.
Adorer c'est aussi " rendre un culte .
D'ailleurs le terme grec est" latreuô"Et jamais il n'a été demandé de rendre un culte a Jésus ....

Citation :

Hosanna
Que veut dire le terme " confesser " ?
ne veut -il pas dire: " reconnaître ou encore :" avouer "?

Se reconnaitre du Fils comme on se reconnait du Père,l'un comme pour l'autre et je comprend bien ta manière de faire,tu accorde à Dieu la mème chose qu'a un homme,tu veux mettre la confession de Dieu au mème niveau que la confession de tes fautes,quoi d'autre??

Citation :

Alors reprenons ces versets pour voir si il y a une indication a devoir adorer le Fils:

C'est pas assez clair?

Citation :

Matt 22.37 :"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."
Que Jésus demande -t-il a son interlocuteur: d'aimer son Dieu . Il ne demande pas que celui-ci adore Jésus comme Dieu , mais d'aimer.
Donc aucune raison ici de devoir adorer Jésus.

Et si tu aime le Fils tu aime aussi le Père,et vu que seul Dieu doit ètre aimé,sinon c'est de l'idolatrie,je vois pas ce qu'il y a a rajouter à part du bourrage de crane.

Citation :

1 Jean 5.1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Jésus s'est -il annoncé comme Dieu ou comme son Fils ?

Si tu aime un homme comme Dieu t'es mal baré,les pieds des mains que vous faites pas pour nier l'évidence.

Citation :

et le fait qu'il ai demandé d'aimer son Père qui l'a engendré, et lui, qui est son fils ,fait-il là une demande d'être adoré comme seul "son Dieu et Père" doit l'être ?

Bla,bla,bla,l'idolatrie,tu connais???

Citation :

son Dieu et Père
est une réponse a la T.J. ou une réponse basée sur la bible ?

En effet qu'a ont assume son rôle d’être fils ,il faut bien reconnaitre qu'ont a un Père ! Ta point un père toi?il est ou le problème :que Jésus parles du Père Éternel .

Matt 22.37 :"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."
Tiens ,tiens ici le Seigneur est Dieu ,et le Seigneur d'Élisabeth est Jésus _pour les TJ .Tu trouves point cela drôle que le texte ne sois point ceci :Tu aimerais Dieu ,de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. Au moins ,vous avez respectez de ne point encore supprimer le Seigneur ,une question de temps: je suppose .

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:
Les réponses à la TJ.

Parce que les passages ou il est écrit:
" son Dieu et Père"
est une réponse a la T.J. ou une réponse basée sur la bible ?

Ta manière de tout retourner sans que ca tienne la route,oui.

Je fais juste une petite incursion dans votre discussion et je vous laisse tranquille. J'ai trouvé cette définition ainsi que l'étymologie du terme "adorer":
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On voit que le premier sens marquait une sorte de respect envers un suzerain ou un supérieur, et c'est par la suite qu'on en a étendu l'usage au domaine spirituel. Voilà, si ça peut vous aider.
Bonnes discussions à tous.

Jean 5:22-23
Le Père ne juge personne, mais il a donné tout jugement au Fils. Afin que tous les hommes honorent le Fils, COMME ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Si vous honorez des hommes COMME vous honorez Dieu vous devriez vous renseigner sur ce qu'est l'idolatrie,vous filé un mauvais coton.

Bernard Amyr a écrit:

Je fais juste une petite incursion dans votre discussion et je vous laisse tranquille. J'ai trouvé cette définition ainsi que l'étymologie du terme "adorer":
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On voit que le premier sens marquait une sorte de respect envers un suzerain ou un supérieur, et c'est par la suite qu'on en a étendu l'usage au domaine spirituel. Voilà, si ça peut vous aider.
Bonnes discussions à tous.

aucun soucis.

en effet un mot peut évoluer dans le temps, mais la réalité est que le nouveau testament a été écrit dans laps de temps assez bref comparé au temps qu'il faut à un mot pour que son sens évolue.

Dans la bible des TJ, quand satan demande à Jésus de faire "proskuneo" c'est traduit par "adorer"
mais quand DIEU demande que les anges "proskuneo" envers Jésus c'est traduit par "rendre hommage"

ce même verbe est traduit aussi par "adorer" que ce soit à l'intention d'une idole, d'une divinité, d'un homme ou envers DIEU.

Le seul cas où la TMN ne veut pas traduire "proskuneo" par "adorer"
c'est uniquement quand cette action est faite à l'intension de JESUS.

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Et comment Dieu nous demande-t-il de l'adorer ? C'est quoi adorer pour Dieu ? C'est quoi le culte qu'on doit rendre à Dieu ? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ......". Voilà quel est le plus grand commandement de Dieu, le premier commandement de Dieu.
La plus belle adoration qu'on peut rendre à Dieu, c'est l'aimer de tout son coeur.
Arthur

Certes mais ce n'est pas ce qui est dit dans les deux versets : aimer = adorer.
Adorer c'est aussi " rendre un culte .

Le culte c'est l'honneur que l'on rend à une divinité. Et c'est quoi l'honneur, c'est la considération ou l'estime que l'on a pour quelqu'un. La considération c'est l'attention que l'on porte à quelqu'un. Quelle genre de considération Dieu attend-il de nous, si ce n'est que nous l'aimions de tout notre être et que nous n'aimions par dessus tout que Lui ?

L'adoration que Dieu attends de nous, c'et que nous l'aimions de tout notre être, par dessus tout. Voilà pourquoi l'aimer de tout son être, c'est le premier commandement qu'il nous donne.

Helihou a écrit:

D'ailleurs le terme grec est" latreuô"

Et jamais il n'a été demandé de rendre un culte a Jésus ....

Le "culte", c'est l'honneur que l'on rend à une divinité.

Voici le culte qui est rendu à Dieu et à l'Agneau :

5 13 Et toute créature, dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, l'univers entier, je l'entendis s'écrier "A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau, la louange, l'honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles!" (l'Apocalypse)

La louange, l'honneur, la gloire et la puissance, elle est pour Celui qui siège sur le trône, Dieu, AINSI QU'A L'AGNEAU qui siège sur le même trône. L'Agneau qui a été jugé digne de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance.

4 11 "Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car c'est toi qui créas l'univers; par ta volonté, il n'était pas et fut créé."

5 12 "Digne est l'Agneau égorgé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange."

Expliquez-moi pourquoi Jésus est jugé digne de recevoir la puissance, l'honneur, la gloire et la louange dont Dieu seul est digne, si Jésus n'est pas Dieu avec son Père ?

Depuis quand doit-on offrir à une simple créature, ce que l'on doit normalement offrir qu'à Dieu ? Jésus ne peux être que Dieu avec son Père, pour avoir droit au même culte.

J'attends votre explication en espérant que cette fois-ci vous serez convaincant, que vous aurez de bon arguments.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Le cantique de l'Agneau, c'est bien ce cantique nouveau (par rapport à celui de Moïse, reprenant celui de Moïse) qui est adressé à celui qui "es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux".

Et quel est celui qui est digne de prendre le livre ? JESUS et pas Dieu , qui lui est assis sur le trône.

Citation :

21Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône.

Désolé mais dans ce passage qui est censé répondre a votre place ,2 choses vous contredisent :
1-Celui qui était assis sur le trône et qui tenait le rouleau scellé, est QUI ? ....Dieu
2-Que disent ceux qui chantent le cantique nouveau en l'honneur de l'agneau ?"tu as fais d'eux POUR NOTRE DIEU une royauté de prêtres "....

Pour eux ,les 24 vieillards, l'Agneau ( Jésus) n'est donc pas Dieu, puisque cet agneau a fait pour Dieu ces choses! Donc les 24 vieillards n'adorent pas l'Agneau/ Jésus , puisqu'ils le distinguent de celui qui est assis sur le trône et qui est lui , appelé Dieu ......

Citation :

Le mot "Seigneur" c'est le titre Royal de Yahwhé ; c'est le nom propre de Dieu.

Le titre Seigneur est en effet un titre royal mais Jésus est roi a la gloire de qui ? de Dieu
Phil. 2:11:" et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." Nous avons ici d'un côté un Seigneur, Jésus, et un Dieu le Père ,même si Dieu peut-être appelé Seigneur .
Le titre Seigneur n'est pas réservé qu'a Dieu encore une fois, il veut dire puissant ,et le seul qui soit Tout-Puissant est Yhvh , titre jamais attribué a Jésus .

Citation :

C'est bien ce Nom qui est au dessus de tout Nom, c'est à dire le Nom de Dieu, qui est le seul à être au dessus de tout Nom, le Nom "Seigneur" qui a été donné à Jésus quand il a été reconnu comme étant Dieu venu sauver les hommes.

Non, le terme Seigneur n'est pas un nom au dessus de tout-nom, c'est un terme qui signifie puissant ....Seul Dieu est le Tout Puissant ( Pantokrator / El shaddaï ) terme JAMAIS attribué a Jésus....

Citation :

Jésus ne porte pas "un titre", mais "un nom". "Le Seigneur" c'est son Nom. Jamais on ne dira d'un homme, dans la Bible, qu'il est "Le Seigneur".

Le seigneur n'est pas un nom mais un qualificatif signifiant Puissant .
Seigneur n'est pas le nom de Jésus ....c'est Jésus ! D'ailleurs souvent il est appelé "Seigneur Jésus" pour le distinguer des autres seigneurs ( puissants)
Deut; 10:17 Dieu y est appelé le Seigneurs des Seigneurs! Ce qui montre bien que le terme seigneur est un qualificatif signifiant" le puissant des puissants"
Moïse a été appelé Seigneur par Josué- Nomb. 11:28
Aaron a appelé son frère aussi ainsi -Nomb. 11:12
Les rois d'Israël étaient appelés" Seigneur "
Etc.............

Citation :

C'était un trône humain, qui symbolisait le trône de Dieu. Là il s'agit du trône divin, celui qui est au Ciel. Et l'Apocalypse ne nous montre pas Jésus siègeant en lieu et place de son Père, mais siégeant avec son Père sur le même trône.

Oui mais un peu plus tôt nous voyons les saints les " Vainqueurs siéger avec Jésus ... Sont-ils Dieu ?
Rév. 3:21 "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône" Car s'ils partagent le trône Christ est si Christ est dieu , ils deviennent Dieu al'instart de votre exemple:
puisque jésus est assis sur le trône d Dieu ....il est Dieu!

Citation :

C'est par son Fils dans lequel il demeure, Jésus nous le dit à plusieurs reprise que le Père est en Lui ; que Dieu le Père règne, exerce son Règne.

On ne va pas redévelopper le sens de la locution " EN LUI" lorsqu'il dit que le Père et en lui ou que le Père et lui sont UN, relisez les preuves de la mauvais traduction dénoncée par le Bibliste l"Abbé Fillon, auteur de la Bible du même nom , de Westcott et Horst , du Prof M.Carrez qui le dénonce dans sa grammaire ( tout en étant trinitaire comme vous)

Citation :

C'est l'humanité de Dieu qui est morte et pas Dieu lui-même. Dieu a été tué en son humanité, pas en sa divinité.

Là aussi, on ne va pas repartir sur cette histoire de la double nature inventée a Ephèse en 431( homoousios)

Citation :

Vous n'avez encore rien compris. Le dogme ce n'est pas 3 dieux en 1 seul, c'est trois personnes en 1 seul Dieu.

il est difficile d'avaler un non sens qui n'est pas écrit dans la Bible . celle-ci enseigne un Dieu unique et son Fils et c'est tout.
Peut importe votre dogme ,ce qui compte c'est ce que disent les Ecritures ...

Citation :

La source elle jaillit DU TRÔNE, de l'unique trône sur lequel sont assis Dieu le Père et son Fils unique, l'Agneau. C'est bien par son Fils, l'Agneau, que Dieu fait jaillir la source d'Eau Vive, sa Vie, la Vie éternelle.

Bien ! Encore une fois! Mais il n'est pas écrit du fait qu'ils partagent le même trône qu'il est Dieu !
Si les saints partagent le trône de Jésus , deviennent-ils Dieu parce que Jésus serait Dieu ?

ved a écrit:

Le seul cas où la TMN ne veut pas traduire "proskuneo" par "adorer"
c'est uniquement quand cette action est faite à l'intension de JESUS.

Revoyez le début du Fil ou TOUS les versets qui concernent Jésus ont été repris Un par Un , et ou il est démontré que ce n'est pas possible .

HOSANNA a écrit:

tu accorde à Dieu la mème chose qu'a un homme,tu veux mettre la confession de Dieu au mème niveau que la confession de tes fautes,quoi d'autre??

Vous avez un défaut de compréhension et surtout celui de donner un sens différent aux mots :
il n'est pas dit de " se reconnaître " mais confesser" c'est reconnaître , avouer quelque chose . En l'occurrence reconnaître qu'on doit porter de l'amour autant au Père qu'au Fils . Et vous vous traduisez : puisqu'ils doivent êtres aimés tous les deux ..;Ils sont donc obligatoirement Dieu !
Toujours votre technique par" glissement ":
J'aime l'un qui est le Fils , j'aime le Père qui est Dieu ...donc le Fils est Dieu !! !!
Reconnaître a un autre sens que ce que vous écrivez " se reconnaître de" ou "se reconnaître en"
J'accorde( je" reconnais , j'avoue ") a Jésus et a Dieu l'amour que je leur dois.
J'aime autant le Père que le Fils mais je ne les confonds pas .

Citation :

C'est pas assez clair?
Et si tu aime le Fils tu aime aussi le Père,et vu que seul Dieu doit ètre aimé,sinon c'est de l'idolatrie,je vois pas ce qu'il y a a rajouter à part du bourrage de crane.

Ah? parce que Seul Dieu doit être aiméet qu'en traduisant aimé = adorer et que le fait d'aimer le Fils qui n'est pas Dieu serait de l’idolâtrie?
Déjà que se prosterner il faut comprendre adorer , maintenant aimer autre que Dieu c'est de l'idolâtrie !
Vous ne pensez pas que c'est vous qui bourrez le crâne des autres ?

Citation :

Si tu aime un homme comme Dieu t'es mal baré,les pieds des mains que vous faites pas pour nier l'évidence.

Dieu , je l'adore( latreuô ) mais j'ai aussi un amour filiale comme on aime un Père , le céleste ici.
Les grecs ont cinq termes pour dire aimer en fonction de ce qu'ils disent aimer ...Faites vos recherches .

Citation :

et le fait qu'il ai demandé d'aimer son Père qui l'a engendré, et lui, qui est son fils ,fait-il là une demande d'être adoré comme seul "son Dieu et Père" doit l'être ?

Bla,bla,bla,l'idolatrie,tu connais???[/quote]
Bien ! Alors le fait que Jésus appelle son Père le seul Vrai Dieu et que nous adorions le Père uniquement comme le fils le fait , et que j'aime le fils , c'est de l'idôlatrie ?
Je vois que vous êtes a bout de souffle ( et d'arguments au point de ne plus savoir que répondre) Hosanna
je vous laisse reprendre des forces

tu accordes à Dieu la mème chose qu'a un homme,tu veux mettre la confession de Dieu au mème niveau que la confession de tes fautes,quoi d'autre??

Citation :

Vous avez un défaut de compréhension et surtout celui de donner un sens différent aux mots :

L'hopital qui se moque de la charité.

Citation :

il n'est pas dit de " se reconnaître " mais confesser"

Donc,en confessant Christ,tu ne te reconnais pas de Lui,haaa,c'est pour ca.

Citation :

c'est reconnaître , avouer quelque chose . En l'occurrence reconnaître qu'on doit porter de l'amour autant au Père qu'au Fils . Et vous vous traduisez : puisqu'ils doivent êtres aimés tous les deux ..;Ils sont donc obligatoirement Dieu !

Qui doit ètre honoré comme Dieu,qui doit ètre aimé comme Dieu?Comme Dieu Elhiou,qui??

Citation :

Toujours votre technique par" glissement ":

A qui reviens d'ètre honoré et aimé comme Dieu??

Citation :

J'aime l'un qui est le Fils , j'aime le Père qui est Dieu ...donc le Fils est Dieu !! !!

Si tu l'aime comme le Père de tout ton coeur,de toute ton ame et de toute ta pensée ,tu en déduit quoi?Tu aime et honore la créature comme le créateur??Est tu un idolatre??

Citation :

Reconnaître a un autre sens que ce que vous écrivez " se reconnaître de" ou "se reconnaître en"

Ha bha si c'est toi qui le dit....tu penses encore ètre crédible??

Citation :

J'accorde( je" reconnais , j'avoue ") a Jésus et a Dieu l'amour que je leur dois

.
Le mème à tout les 2;est tu idolatre?

Citation :

J'aime autant le Père que le Fils mais je ne les confonds pas .

Autant??De tout ton coeur,de toute ton ame et de toute ta pensée??
Alors,Elhiou,toi qui considère que le Fils de Dieu n'est pas Dieu,j'ai le regret de t'annoncer toi qui aime autant la créature que le créateur que tu es un idolatre.

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Le seul cas où la TMN ne veut pas traduire "proskuneo" par "adorer"
c'est uniquement quand cette action est faite à l'intension de JESUS.

Revoyez le début du Fil ou TOUS les versets qui concernent Jésus ont été repris Un par Un , et ou il est démontré que ce n'est pas possible .

pourquoi la TMN traduit "proskuneo" par "adorer" quand cela se fait envers DIEU, un ange, un homme, une idole, satan
et pourquoi seulement quand cela est fait envers Jésus c'est traduit autrement que par "adorer" ???

SIMPLEMENT PARCE QUE LA WATCHTOWER A DÉCIDÉ DANS SA GUERRE THÉOCRATIQUE ANTE-CHRIST
DE FAIRE DISPARAITRE LE CULTE RENDU AU CHRIST AFIN D'APPUYER SA DOCTRINE DE "JÉSUS N'EST PAS DIEU"

ALORS TOI, TIMOTHEE, ARLITTO ET CONSORTS vous n'avez qu'une idée en tête appuyer la WATCHTOWER dans sa guerre!

ved a écrit:

pourquoi la TMN traduit "proskuneo" par "adorer" quand cela se fait envers DIEU, un ange, un homme, une idole, satan

Envers Dieu , c'est logique
-envers un ange ou un homme : j'aimerai connaître les versets ou la TMN dit"adorer"
-une idole : c'est logique car celui qui lui rend un culte l'adore ipso facto.
- de Satan : a part Luc 4:8 ou le diable demande a Jésus de l'adorer car ( ce qui montre l'impossibilité que Jésus soit Dieu car, on ne voit pas un Jésu/Dieu s'abaisser a adorer sa créature .

Citation :

et pourquoi seulement quand cela est fait envers Jésus c'est traduit autrement que par "adorer" ???

Parce que Jésus n'est pas Dieu , Il se dit" Fils de Dieu" et jamais "Dieu le fils"
-Lui même reconnaissant que son Père est le Seul vrai Dieu - Jean 17:3- Rév. 2:7-Rev. 3:12
-Les apôtres appelant Dieu " le Dieu et Père de Jésus- Christ -2 Cor 1:3-Eph. 1:3Eph. 1:17- Col 3:1- 1 Thess. 2:11- Tite 1:4- 1 Pier. 3:22

Citation :

SIMPLEMENT PARCE QUE LA WATCHTOWER A DÉCIDÉ DANS SA GUERRE THÉOCRATIQUE ANTE-CHRIST DE FAIRE DISPARAITRE LE CULTE RENDU AU CHRIST AFIN D'APPUYER SA DOCTRINE DE "JÉSUS N'EST PAS DIEU"

Et voilà le mot est lâché: ANTI-CHRIST !
Ce sont les derniers arguments , comme Hosanna , Benj, BINJNIC , Arthur.....
La Bible ne vous permettant pas d'asseoir votre dogme , il vous reste l'anathème, en désespoir de cause et de rage , cela est même crié ( mettre en grosses lettres, en terme de Forum)

Citation :

ALORS TOI, TIMOTHEE, ARLITTO ET CONSORTS vous n'avez qu'une idée en tête appuyer la WATCHTOWER dans sa guerre!

Appuyer la W.T société d'édition , ou défendre la vérité de la bible contre vos incohérences avec l'aide de la W.T.?
A chacune de vos soit disant preuves , vous avez systématiquement une réponse ....
Nous attendons toujours un passage ou Jésus ne disent plus qu'il est fils de Dieu , mais Dieu le Fils ...et l'affaire sera réglée .
Je comprends qu'il ne vous reste plus que le dépit qui se traduit pas des mots qui fleurissent sous vos plumes : "fils de Satan ", anti-Christ; aveuglé par le diable ....
Et vous vous n'avez qu'une idée entête , appuyer la doctrine de Platon sur la nature de Dieu , et de Filon son disciple qui fit le savant mélange alchimique entre les Ecritures et la théorie platonicienne , relayée ensuite par l'école alexandrine qui formèrent les pères de l'Eglise platoniciens.
Un excellent ouvrage décrit ce glissement: " Ce que la chrétienté doit a Platon"(Angl.)

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Les Témoins sont ultra compétents pour jongler les Écrits.

Comme lorsque Jésus a dit: Je te le dis en vérité aujourd'hui (pause) tu seras (un jour) avec moi dans le paradis.

Alors que Jésus avait toujours dit: Je te le dis en vérité (pause) tralalilalilalère....

De plus, est-ce que le larron ne savait pas que Jésus lui parlait cette journée même ?

Ah oui, Jésus a oublié que le larron n'était pas intelligent, et il a senti le besoin de lui dire que la journée qui se déroulait était aujourd'hui.

Conclusion: Jésus a pris ce larron pour un idiot et les Témoins ont fait de même.

Les Témoins de l'Invraisemblable et de l'Incroyable.

Cireanneau

Citation :

Envers Dieu , c'est logique

en effet

Citation :

envers un ange ou un homme : j'aimerai connaître les versets ou la TMN dit"adorer"

non je vais te laisser chercher par tes propres moyens, à moins que tu ne possède pas la TMN, fait un effort, je ne suis pas TJ pourtant j'ai trouvé ces versets. Après reviens me voir! :fourire: (lol c'était une réponse sarcastique à la Timothée)

Tiens voilà les versets sur les ange :

Révélation 19.10 Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave

Révélation 22.8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et quand j’ai entendu et vu, je suis tombé pour adorer devant les pieds de l’ange qui me montrait ces choses.