Rappel du premier message :

Adorer
Voici Les termes qui sont employés dans la bible .
Les mots hébreux:
La racine hébreux Saghadh signifie littéralement se prosterner - Isa. 44:15, 17, 19 ; 46:6.
1-avadh a pour sens premier « servir »-Gn 14:4 ; 15:13 ; 29:15.
2 -hishtaḥawah qui signifie littéralement «se prosterner » -Gen. 18:2
.
Les mots grecs
1-Proskunéô : προσκυνῆσαι - Strong n°4352 - qui exprime d’une façon très proche le mot hébreu hishtaḥawah avec l’idée d’hommage
2-Pipto : πεσό - Strong n° 4098 -se prosterner, tomber, se jeter, s'écrouler…..
3-Espesan se courber , se plier vers l’avant ….
4-Latréuô : λατρείασ. indique nettement le sens « service sacré », proche donc du avadh ,hébreux .
5-eusébéô:ἀσεβείασ signifie “révérer”ou“vénérer”-1Timothée5:4;L’antonyme d’attachement à Dieu”est“impiété”ou“ irrévérence”.
6-sébomaï : σέβονταί (Matt. 15:9 ; Mc .7:7 ; Ac. 18:7 ; 19:27) signifie vénérer.
7-sébazomaï : ἐλάτρευσαν (Rom. 1:25) signifient “ révérer, vénérer, adorer, rendre un culte .
Deux autres dérivent du même radical verbal, avec le préfixe Théos, Dieu.
-théosébês : θεοσεβὴσ ‘ qui craint Dieu ’(Jn 9:31) .
--théosébéïa : “révérence pour Dieu ”.
Notre mot français idolâtrie dérive directement de latrie (culte /service sacré ) : εἰδωλολατρείασ

Réf. : Vine’s Complete Expository Dict Old Testament: se prosterner ou rendre hommage
R ef.: Barclay- Newman –Carrez – Hatiez, Stephens -Scrivener -Byzantine Majority -Alexandrian -Hort- Westcott

Quand employer le sens adorer de « proskunéô » :

Notons qu’il est de convention immémoriale lorsque le terme « proskunéô »est employé pour Dieu, il ait le sens « adorer», mais uniquement pour lui, le contexte l’indiquant . Les termes grecs ci-dessus ( hormis proskunéos , pipto espesan )précédemment citées, n’ont jamais été utilisés envers Jésus ; mais uniquement pour la divinité (quelle soit envers le Tout-Puissant ou les divinités païennes )
Les trinitaires profitent de cette latitude du sens de proskunéo , pipto , espesan, sans tenir compte du contexte pour que, lorsqu’il s’agit de prosternation (proskuneo) envers Jésus, il doit se traduire obligatoirement par adorer, de manière à affirmer ensuite ,par leur traduction orientée, qu’il est Dieu de ce simple fait.
C’est agir avec la méthode dite «par glissement »:
c'est-à-dire utiliser un qualificatif ou une action qui est commun a deux êtres, et permet de décréter et décider ainsi que ces deux entités sont….. la même entité. Dans les Ecritures ,le mot proskunéô nous l’avons vu, a le se sens se prosterner .

Au temps des patriarches, il était de coutume de s’honorer ou de marquer son respect , sa soumission, en se prosternant devant des personnes de toutes sortes : un roi -1Sam. 24:8 ; 2Sam 24:20 ; Ps 45:11.; le grand prêtre -1Sam 2:36. ; un prophète -2Rois 2:15; une personne ayant autorité – Gen. 37:9, 10 ; 42:6 - Ruth. 2:8-10. - un parent âgé :Gen. 48:11, 12 ; Ex. 18:7 ; 1R 2:19 -des étrangers en signe de politesse, comme Abraham :Gen. 23:7 ; comme Jacob devant sonfrère Esaü- Gen.33 :3.

Dans les Dix commandements donnés à Moïse, figure celui de Exod. 20 :4 dans lequel il est interdit de se prosterner devant une représentation d’un dieu ou créature quelconque dans le but de rendre un culte .
(notons que ce n’est pas la prosternation qui est en cause, mais le but de celle-ci : rendre un culte )-Lév.26 :1 – Deut. 4:19 - Isa.2 :8,9….

Les personnes qui croient que Jésus est Dieu, où que c’est son Père qui prit sa forme pour venir sur terre, argumentent en disant que, dans les phrases qui emploient deux mots consécutifs comme pipto et proskunéô, c’est une accentuation qui signifie dans ce cas adorer, autrement se serait un pléonasme ou encore une tautologie ; voire :que les deux mots ayant une nuance différente dans leur expression se complètent pour indiquer une adoration….
-PIPTO serait pour dire = se rapprocher physiquement du sol, plier le genoux.
-PROSKUNEO serait pour dire = se soumettre, prêter allégeance.
Et le tout voudrait dire «adorer ».

Mais l’ensemble n’a jamais été interprété comme adorer par aucun lexicographe , c’est une simple description par ces deux termes associés d’un seul et même acte dans son exécution.
De plus le sens adorer implique un service sacré.- Exod. 23 :24- Deut. 5 :8.

Conclusion :
Nous devons ne pas interpréter les Ecritures dans un sens qui soutient notre compréhension ,mais respecter toute la connaissance des termes qu’elles utilisent .En l’occurrence , ces termes seuls où associés sont en général pour honorer, et en particulier si le contexte le désigne, réservés qu’au Tout-Puissant dans le sens adoration.
Dans le courrier suivant nous parlerons des passages ou Jésus est censé être adoré ....

Elihou

ved a écrit:

pourquoi la TMN traduit "proskuneo" par "adorer" quand cela se fait envers DIEU, un ange, un homme, une idole, satan

Envers Dieu , c'est logique
-envers un ange ou un homme : j'aimerai connaître les versets ou la TMN dit"adorer"
-une idole : c'est logique car celui qui lui rend un culte l'adore ipso facto.
- de Satan : a part Luc 4:8 ou le diable demande a Jésus de l'adorer car ( ce qui montre l'impossibilité que Jésus soit Dieu car, on ne voit pas un Jésu/Dieu s'abaisser a adorer sa créature .

Citation :

et pourquoi seulement quand cela est fait envers Jésus c'est traduit autrement que par "adorer" ???

Parce que Jésus n'est pas Dieu , Il se dit" Fils de Dieu" et jamais "Dieu le fils"
-Lui même reconnaissant que son Père est le Seul vrai Dieu - Jean 17:3- Rév. 2:7-Rev. 3:12
-Les apôtres appelant Dieu " le Dieu et Père de Jésus- Christ -2 Cor 1:3-Eph. 1:3Eph. 1:17- Col 3:1- 1 Thess. 2:11- Tite 1:4- 1 Pier. 3:22

Citation :

SIMPLEMENT PARCE QUE LA WATCHTOWER A DÉCIDÉ DANS SA GUERRE THÉOCRATIQUE ANTE-CHRIST DE FAIRE DISPARAITRE LE CULTE RENDU AU CHRIST AFIN D'APPUYER SA DOCTRINE DE "JÉSUS N'EST PAS DIEU"

Et voilà le mot est lâché: ANTI-CHRIST !
Ce sont les derniers arguments , comme Hosanna , Benj, BINJNIC , Arthur.....
La Bible ne vous permettant pas d'asseoir votre dogme , il vous reste l'anathème, en désespoir de cause et de rage , cela est même crié ( mettre en grosses lettres, en terme de Forum)

Citation :

ALORS TOI, TIMOTHEE, ARLITTO ET CONSORTS vous n'avez qu'une idée en tête appuyer la WATCHTOWER dans sa guerre!

Appuyer la W.T société d'édition , ou défendre la vérité de la bible contre vos incohérences avec l'aide de la W.T.?
A chacune de vos soit disant preuves , vous avez systématiquement une réponse ....
Nous attendons toujours un passage ou Jésus ne disent plus qu'il est fils de Dieu , mais Dieu le Fils ...et l'affaire sera réglée .
Je comprends qu'il ne vous reste plus que le dépit qui se traduit pas des mots qui fleurissent sous vos plumes : "fils de Satan ", anti-Christ; aveuglé par le diable ....
Et vous vous n'avez qu'une idée entête , appuyer la doctrine de Platon sur la nature de Dieu , et de Filon son disciple qui fit le savant mélange alchimique entre les Ecritures et la théorie platonicienne , relayée ensuite par l'école alexandrine qui formèrent les pères de l'Eglise platoniciens.
Un excellent ouvrage décrit ce glissement: " Ce que la chrétienté doit a Platon"(Angl.)

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Les Témoins sont ultra compétents pour jongler les Écrits.

Comme lorsque Jésus a dit: Je te le dis en vérité aujourd'hui (pause) tu seras (un jour) avec moi dans le paradis.

Alors que Jésus avait toujours dit: Je te le dis en vérité (pause) tralalilalilalère....

De plus, est-ce que le larron ne savait pas que Jésus lui parlait cette journée même ?

Ah oui, Jésus a oublié que le larron n'était pas intelligent, et il a senti le besoin de lui dire que la journée qui se déroulait était aujourd'hui.

Conclusion: Jésus a pris ce larron pour un idiot et les Témoins ont fait de même.

Les Témoins de l'Invraisemblable et de l'Incroyable.

Cireanneau

Citation :

Envers Dieu , c'est logique

en effet

Citation :

envers un ange ou un homme : j'aimerai connaître les versets ou la TMN dit"adorer"

non je vais te laisser chercher par tes propres moyens, à moins que tu ne possède pas la TMN, fait un effort, je ne suis pas TJ pourtant j'ai trouvé ces versets. Après reviens me voir! :fourire: (lol c'était une réponse sarcastique à la Timothée)

Tiens voilà les versets sur les ange :

Révélation 19.10 Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave

Révélation 22.8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et quand j’ai entendu et vu, je suis tombé pour adorer devant les pieds de l’ange qui me montrait ces choses.

Le Roi Arthur a écrit:

L'adoration que Dieu attends de nous, c'et que nous l'aimions de tout notre être, par dessus tout. Voilà pourquoi l'aimer de tout son être, c'est le premier commandement qu'il nous donne.

Mais cela va de soit : nous ne pouvons pas rendre un culte a Dieu sans l'aimer. Mais Jésus nous a bien enseigné que c'est par un culte ( service sacré envers la divinité) que cela s'effectue .
Le service sacré est fait de mots , de gestes qui ne sont réservés qu'a la divinité .
Et qu'a t-il répondu a Satan en Matt 4:10:?
Κύριον( Seigneur ) τὸν( ton) θεόν( Dieu) σου προσκυνήσεισ,( te prosternera) καὶ ( et )αὐτῷ μόνῳ ( a lui seul rendra )λατρεύσεισ.( lareuô= culte / service sacré )

Citation :

Voici le culte qui est rendu à Dieu et à l'Agneau :
5 13 Et toute créature, dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, l'univers entier, je l'entendis s'écrier "A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau, la louange, l'honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles!" (l'Apocalypse)

Ca alors ! Vous venez de me faire un laïus sur le verbe aimer qui est assimilable lorsqu'il s'agit de Dieu et de Jésus a un culte commun , et ICI , vous redéfinissez le sens du culte en utilisant les termes " honneur" ," gloire", puissance .....
les termes ci -dessus sont aussi dans la bible utilisés pour des hommes, tout comme le verbe aimer !

Citation :

Citation :

La louange, l'honneur, la gloire et la puissance, elle est pour Celui qui siège sur le trône, Dieu, AINSI QU'A L'AGNEAU qui siège sur le même trône. L'Agneau qui a été jugé digne de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance.

4 11 "Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car c'est toi qui créas l'univers; par ta volonté, il n'était pas et fut créé."
512 "Digne est l'Agneau égorgé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et [/i]la louange."

Le fait qu'ils soient glorifiés dans la même louange pour leur acte d'amour en coopérant a notre salut, fait donc d'eux un seul et même Dieu ?

Citation :

Expliquez-moi pourquoi Jésus est jugé digne de recevoir la puissance, l'honneur, la gloire et la louange dont Dieu seul est digne, si Jésus n'est pas Dieu avec son Père ?

Parce qu'il a participé par amour de son Père et du nôtre au salut des humains .
Cela ne fait pas de Jésus Dieu , car il appelle son Père "Toi Le Seul Vrai Dieu "
- Jean 17:3-Rév. 2:7-Rev. 3:12
Que les apôtres rappelèrent tout au long de leurs lettres aussi:"Le Dieu et Père de Jésus-Christ":
-2 Cor 1:3-Eph. 1:3Eph. 1:17- Col 3:1- 1 Thess. 2:11- Tite 1:4- 1 Pier. 3:22

Citation :

Depuis quand doit-on offrir à une simple créature, ce que l'on doit normalement offrir qu'à Dieu ? Jésus ne peux être que Dieu avec son Père, pour avoir droit au même culte.

Aimer uns simple créature c'est offrir un culte a celui-ci ?
Le termes honneur et gloire ainsi que le verbe aimer le Christ , ne sont en aucun cas "rendre un culte" ( latreuô).
Matt . 4:10:
Κύριον( le Seigneur ) τὸν ( ton ) θεόν dieu )σου(lui) προσκυνήσεισ,( te prosterner ) καὶ(et) αὐτῷ μόνῳ ( a lui seul ) λατρεύσεισ( latreuô= rendre culte ).

Citation :

J'attends votre explication en espérant que cette fois-ci vous serez convaincant, que vous aurez de bon arguments.

C'est fait

cireanneau a écrit:

Les Témoins sont ultra compétents pour jongler les Écrits.
Conclusion: Jésus a pris ce larron pour un idiot et les Témoins ont fait de même.
Les Témoins de l'Invraisemblable et de l'Incroyable.
Cireanneau

Nous sommes ici sur le terme " adorer" .
Ved va encore hurler qu'on quitte le sujet !
P.S. vous avez déjà eu de multiples fois la réponse a ce pourquoi ( grammaire et ponctuation)
Et on repart dans les noms en caricature ......vous qui confondez l'épée de Cyrano de Bergerac dont vous avez adopté l’effigie, avec l'épée de la parole de Dieu . Pas très psychologue.....

ved a écrit:

Tiens voilà les versets sur les ange :
Révélation 19.10
Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave
Révélation 22.8
Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et quand j’ai entendu et vu, je suis tombé pour adorer devant les pieds de l’ange qui me montrait ces choses.Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et [celui] de tes frères qui sont prophètes et de ceux qui observent les paroles de ce rouleau.Adore Dieu. ”

Bien ! vous avez donc découvert que Jean s'est fait reprendre par l'ange et que celui-ci a rappelé a Jean que cela était interdit ?
Merci de nous l'avoir rappelé que l'adoration des anges est interdite .!!!!!!!!
Et que lui a t-il répondu ...adore Jésus , qui appelle son Père le seul vrai Dieu ? Non adore Dieu

Rev. 1:1Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Qui a donné la Révélation a Jésus ?
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Et comment dans le ciel Jésus appelle lui-même son Père ?
Rév. 2:7::
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Rev. 3:12:
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,

Citation :

Et voilà le mot est lâché: ANTI-CHRIST !
Ce sont les derniers arguments , comme Hosanna , Benj, BINJNIC , Arthur.....

Ou??Moi,je dit que vu que tu dit aimer autant la créature que le créateur que tu es un idolatre,ou a tu vu marqué antéchrist,stp??

HOSANNA a écrit:

Citation :

Et voilà le mot est lâché: ANTI-CHRIST !
Ce sont les derniers arguments , comme Hosanna , Benj, BINJNIC , Arthur.....

Ou??Moi,je dit que vu que tu dit aimer autant la créature que le créateur que tu es un idolatre,ou a tu vu marqué antéchrist,stp??

Citation :

Veuillez m'excuser

c'est Ved ....
Parmi les épithètes dont je suis affublé par chacun de vous , je m'y perds
Mais vous, c'est le terme " idolâtre" parce que je n'adore pas le Christ
BINJLIC c'est fils du diable ....
Je rends a César ce qui appartient a César. A Hosanna ce qui appartient a Hosanna ....

Et donc......
N'est tu pas idolatre d'aimer et d'honorer la créature autant que le créateur?

Citation :

c'est le terme " idolâtre" parce que je n'adore pas le Christ

Tu as dit quoi plus haut,"autant que le Père",vous en avez pas marre??

Elihou a écrit:

cireanneau a écrit:

Les Témoins sont ultra compétents pour jongler les Écrits.
Conclusion: Jésus a pris ce larron pour un idiot et les Témoins ont fait de même.
Les Témoins de l'Invraisemblable et de l'Incroyable.
Cireanneau

Nous sommes ici sur le terme " adorer" .
Ved va encore hurler qu'on quitte le sujet !
P.S. vous avez déjà eu de multiples fois la réponse a ce pourquoi ( grammaire et ponctuation)
Et on repart dans les noms en caricature ......vous qui confondez l'épée de Cyrano de Bergerac dont vous avez adopté l’effigie, avec l'épée de la parole de Dieu . Pas très psychologue.....

Appliquons la règle grammaticale des Témoins à quelques autres paroles de Jésus:

Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité partout, (la pause des Témoins) où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.

Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité même, (la pause des Témoins) en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.

Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité au jour du jugement, (la pause des Témoins) le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.


Très drôle n'est-ce pas ?????

Cireanneau

Elihou a écrit:

Cela ne fait pas de Jésus Dieu , car il appelle son Père "Toi Le Seul Vrai Dieu "
- Jean 17:3-Rév. 2:7-Rev. 3:12

Désolé, mais quand Jésus nous dit : "La Vie éternelle (la Vie dans l'Eternité) c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé .... pour moi cela veut dire que celui qu'il a envoyé est aussi le seul vrai Dieu qui possède en Lui la Vie de l'Eternité, la Vie de l'Eternel. Voilà il est aussi important de le connaître lui que Dieu son Père.

Elihou a écrit:

Que les apôtres rappelèrent tout au long de leurs lettres aussi:"Le Dieu et Père de Jésus-Christ":
-2 Cor 1:3-Eph. 1:3Eph. 1:17- Col 3:1- 1 Thess. 2:11- Tite 1:4- 1 Pier. 3:22

Le fait que Jésus soit Dieu avec son Père n'empêche absolument pas que son Père soit aussi son Dieu.

Lorsque Jésus nous dit : "si vous ne croyez pas que Je Suis (qu' Eternel c'est moi), alors vous mourrez dans vos péché", il nous montre bien qu'Il Est l'Eternel venu nous sauver en nous communiquant la Vie de l'Eternité, la Vie de Dieu.

Elihou a écrit:

Citation :

Depuis quand doit-on offrir à une simple créature, ce que l'on doit normalement offrir qu'à Dieu ? Jésus ne peux être que Dieu avec son Père, pour avoir droit au même culte.

Aimer uns simple créature c'est offrir un culte a celui-ci ?

L'aimer comme étant Dieu, oui, c'est lui rendre un culte. Dans la mesure où on est appelé à offrir à Jésus, siégeant au Ciel sur le même trône que Dieu son Père, une même adoration et une même gloire, c'est pour moi la preuve que Jésus est Dieu avec son Père, qu'Il est vraiment "Je Suis", l'Eternel qui règne sur nous.

Jésus est bien l'Alpha et l'Omega, le Seigneur Dieu, Maître de tout, qui Est, qui était et qui vient.

1 7 Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen!
1 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maître-de-tout.

C'est bien le Seigneur Dieu, le Maître de tout, Il est, Il était, qui vient avec les nuées ; même ceux qui l'ont transpercé se lamenteront.

21 3 J'entendis alors une voix clamer, du trône : "Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
21 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé."
21 5 Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : "Voici, je fais l'univers nouveau." Puis il ajouta : "Ecris : Ces paroles sont certaines et vraies."
21 6 "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement.

C'est bien Jésus qui donne de la source de vie, gratuitement, c'est bien lui l'Alpha et l'Omega. C'est bien lui qui essuiera toute larme de nos yeux ; c'est bien lui qui fera l'univers nouveau.

N'ayons pas peur d'annoncer la divinité de Jésus aux Tj qui la rejettent.

22 12 Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
22 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

C'est bien le retour de Jésus que nous attendons ; et c'est bien celui qui dit "voici que mon retour est proche" qui se révèle une fois de plus à nous dans l'Apocalypse comme étant "l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Devant ces Paroles de Jésus, la doctrine des TJ n'écroule. Jésus lui-même confond cette fausse doctrine, cette fausse église qui détourne de Lui, le Seigneur Dieu venu nous sauver en s'incarnant par son Verbe.

Les TJ peuvent donc raconter tout ce qu'ils veulent, ils ne pourront rien changer à la nature divine de Jésus ; il ne pourront rien faire pour changer la Vérité révélée par Jésus. Comme tout le monde, viendra le jour où ils se lamenteront, où ils se frapperont la poitrine en regrétant d'avoir nier avec autant de force la divinité de Jésus.

Puisse notre Seigneur et notre Dieu, Jésus-Christ, notre Juge, être miséricordieux avec eux, leur pardonner d'avoir détourné de Lui tant d'hommes et de femmes qui se sont laissés séduire, illusionner par la doctrine des TJ.

Arthur

Elihou a écrit:

Rev. 1:1Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Qui a donné la Révélation a Jésus ?
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Oui, et cette Révélation c'est Dieu Lui-même qui se donne à l'homme, en plénitude, par Jésus-Christ son Fils, l'Alpha et l'Omega, le Premier et le dernier.

22 12 Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
22 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Jésus se présente bien comme étant le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Omega.

1 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
1 17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
1 18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Elihou a écrit:

Et comment dans le ciel Jésus appelle lui-même son Père ?
Rév. 2:7::
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Rev. 3:12:
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,

Jésus est bien Dieu qui se fait Pain de Vie, Pain de la Vie éternelle pour que nous soyons rempli de vie divine, de la Vie de l'Eternel. Ce n'est pas parce que son Père est son Dieu qu'il n'est pas Lui-même notre Père et notre Dieu, celui qui nous enfant à la Vie éternelle. Jésus nous montre bien qu'Il Est notre Père en appelant ses Apôtes : "mes petits enfants".

Jésus est bien celui qui nous fais naître à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Eternel, Lui qui est porteur de la Vie éternelle ; Lui qui nous fait don de la Vie éternelle.

Arthur

Jésus est bien Dieu qui se fait Pain de Vie, Pain de la Vie éternelle pour que nous soyons rempli de vie divine, de la Vie de l'Eternel. Ce n'est pas parce que son Père est son Dieu qu'il n'est pas Lui-même notre Père et notre Dieu, celui qui nous enfant à la Vie éternelle. Jésus nous montre bien qu'Il Est notre Père en appelant ses Apôtes : "mes petits enfants
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Arthur, dans 1 Jean 2:1

Jean aussi appelle ses frères: mes petits enfants.

Donc, que Jésus disent: petits enfants, pour prouver qu'il est Père, tombe à néant.

Arthur, je crois que Jésus est sorti de Dieu, donc il est de la même nature que son Père. Mais hiérarchiquement, il est Fils et non le Père.

Mais je pense que toute tentative de définir Dieu est vain. Nul ne peut définir l'indéfinisable.

Je crois même, TRÈS SÉRIEUSEMENT, que Dieu lui-même ne peut se définir. Dieu a toujours existé, mais même lui ne sait pas depuis quand. S'il n'a pas eu de début, peut-il dire le . d'années que cela représente ?????

Je pense, comme j'ai déjà expliqué, que Dieu c'est défini selon sa création. Puisque sa création devait comporter un père, un fils.... une famille, Dieu s'est donné une identité propre à ce qu'il imaginait pour sa création. Donc le besoin de se définir en Père et en Fils.

Tu ne trouveras aucune autre bonne explication que celle-ci même si tu vivais 15 milliards d'années.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Jésus est bien Dieu qui se fait Pain de Vie, Pain de la Vie éternelle pour que nous soyons rempli de vie divine, de la Vie de l'Eternel. Ce n'est pas parce que son Père est son Dieu qu'il n'est pas Lui-même notre Père et notre Dieu, celui qui nous enfant à la Vie éternelle. Jésus nous montre bien qu'Il Est notre Père en appelant ses Apôtes : "mes petits enfants
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Arthur, dans 1 Jean 2:1

Jean aussi appelle ses frères: mes petits enfants.

Donc, que Jésus disent: petits enfants, pour prouver qu'il est Père, tombe à néant.

Arthur, je crois que Jésus est sorti de Dieu, donc il est de la même nature que son Père. Mais hiérarchiquement, il est Fils et non le Père.

Est-ce que d'être fils de votre père vous empêche d'être père à votre tour en communiquant à vos enfants qui sont aussi vos frères en humanité, la vie que vous avez reçu de votre père ? NON

Alors pourquoi Jésus ne peut-il pas être père sans être Le Père ? Jésus est bien celui qui est sorti pour jeter la semence de la Vie éternelle, pour être lui-même cette semence. Jésus est bien Celui qui nous enfante à la Vie divine qu'Il reçoit Lui-même de son Père. Jésus est bien la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu qui se sème en nous.

Ciranneau a écrit:

Mais je pense que toute tentative de définir Dieu est vain. Nul ne peut définir l'indéfinisable.

On ne cherche pas à "définir Dieu", mais à montrer comment Jésus est Dieu qui s'est fait Parole incarnée pour nous sauver.

Ciranneau a écrit:

Je crois même, TRÈS SÉRIEUSEMENT, que Dieu lui-même ne peut se définir. Dieu a toujours existé, mais même lui ne sait pas depuis quand. S'il n'a pas eu de début, peut-il dire le . d'années que cela représente ?????

Je pense, comme j'ai déjà expliqué, que Dieu c'est défini selon sa création. Puisque sa création devait comporter un père, un fils.... une famille, Dieu s'est donné une identité propre à ce qu'il imaginait pour sa création. Donc le besoin de se définir en Père et en Fils.

Vous inversez donc la Révélation. Dieu serait à l'image de sa création !!

Ciranneau a écrit:

Tu ne trouveras aucune autre bonne explication que celle-ci mêrme si tu vivais 15 milliards d'années.

Pourquoi trouver une explication quand Dieu nous donne une révélation, nous révéle qui IL Est. On n'a pas à expliquer Dieu, mais a témoigner de sa Révélation, de ce qu'il nous révèle sur Lui-même et son projet pour nous. Dieu se révèle pleinement en Jésus-Christ, sa parfaite image ; Jésus-Christ qui a en lui la Plénitude de Dieu, c'est à dire Dieu révélé pleinement. Jésus est Dieu qui s'est incarné pour se révélé pleinement à l'homme sa créature et se donner totalement à Lui pour être sa Vie éternelle.

Arthur

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Jésus est bien Dieu qui se fait Pain de Vie, Pain de la Vie éternelle pour que nous soyons rempli de vie divine, de la Vie de l'Eternel. Ce n'est pas parce que son Père est son Dieu qu'il n'est pas Lui-même notre Père et notre Dieu, celui qui nous enfant à la Vie éternelle. Jésus nous montre bien qu'Il Est notre Père en appelant ses Apôtes : "mes petits enfants
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Arthur, dans 1 Jean 2:1

Jean aussi appelle ses frères: mes petits enfants.

Donc, que Jésus disent: petits enfants, pour prouver qu'il est Père, tombe à néant.

Arthur, je crois que Jésus est sorti de Dieu, donc il est de la même nature que son Père. Mais hiérarchiquement, il est Fils et non le Père. [/quote]

Est-ce que d'être fils de votre père vous empêche d'être père à votre tour en communiquant à vos enfants qui sont aussi vos frères en humanité, la vie que vous avez reçu de votre père ? NON

Alors pourquoi Jésus ne peut-il pas être père sans être Le Père ? Jésus est bien celui qui est sorti pour jeter la semence de la Vie éternelle, pour être lui-même cette semence. Jésus est bien Celui qui nous enfante à la Vie divine qu'Il reçoit Lui-même de son Père. Jésus est bien la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu qui se sème en nous.

(C'est quand même un point de vue possible Arthur) En fait, Jésus est le Père de la Nouvelle Création.)

Ciranneau a écrit:

Je crois même, TRÈS SÉRIEUSEMENT, que Dieu lui-même ne peut se définir. Dieu a toujours existé, mais même lui ne sait pas depuis quand. S'il n'a pas eu de début, peut-il dire le . d'années que cela représente ?????

Je pense, comme j'ai déjà expliqué, que Dieu c'est défini selon sa création. Puisque sa création devait comporter un père, un fils.... une famille, Dieu s'est donné une identité propre à ce qu'il imaginait pour sa création. Donc le besoin de se définir en Père et en Fils.

Vous inversez donc la Révélation. Dieu serait à l'image de sa création !!

Pas exactement. Mais c'est l'offre et la demande. Je fais donc une voiture avec un siège pour supporter mon derrière puisque je me suis fait un derrière pour fabriquer une voiture avec un siège, etc, etc...

Si Dieu existe depuis des millions de milliards d'années, il ne sait surtout pas tourner les pouces et puis un jour, hop, il a décidé de faire les humains. Ça lui aurait pris des millions de milliards d'années avant de ce décider.

Il serait donc normal de penser, qu'il existe, en dehors de notre création, des milliards d'autres créations, de dimensions, d'univers, etc............

Et pourquoi Dieu aurait-il eu le besoin de ce faire un Fils quelque part depuis l'éternité ?????

Et ce que tu me suis un peu ?????

Cireanneau

Citation :

Et pourquoi Dieu aurait le besoin de ce faire un Fils quelque part depuis l'éternité ?????

Il ne sais point fait un Fils ,il a toujours été (PÈRE ÉTERNEL)_et pourquoi le rachat de l'humanité demandes -tu ?
Je vais te le dires simple parce que (non,je te le dis point )je vais te laisser le découvrir part toi -même ,

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Rev. 1:1Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Qui a donné la Révélation a Jésus ?
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Oui, et cette Révélation c'est Dieu Lui-même qui se donne à l'homme, en plénitude, par Jésus-Christ son Fils, l'Alpha et l'Omega, le Premier et le dernier.

Arthur ,
combien de fois faut-il vous rappeler que "vous créez un postulat sur lequel vous bâtissez un argument" comme preuve de la véracité de votre dogme ?
Vous avez sous les yeux la PREUVE que c'est Dieu qui donne a Jésus cette Révélation, et vous répondez : c'est Dieu qui se donne aux hommes! ! ! !
ceci pour accréditer que Jésus c'est Dieu ! C'est plus qu'énorme, non? Vous n'en avez pas conscience ?
Alors poursuivons avec votre :

Citation :

22 12 :Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier le Principe et la Fin.

Citation :

Jésus se présente bien comme étant le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Omega.

Mais le raisonnement commence au DEBUT du chapitre ( ce que vous évitez encore soigneusement pour isoler le verset qui doit vous servir de preuve )Donc hors son contexte ...

Dans ce chapitre plusieurs personnes interviennent :
1-de 1 a 6: l'ange
Puis l'ange me dit : « Ces paroles sont vraies et dignes de confiance. Et le Seigneur Dieu, qui inspire les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. » C'est clair : c'est Dieu dont il est question
Ensuite :
22-7Je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !-(Second)
Mais regardez la falsification faite par certaines bibles :
Écoute,dit Jésus, je viens bientôt ! Heureux ceux qui prennent au sérieux les paroles prophétiques de ce livre ! »- Version B.F.C.
Voici le texte grec:
Καὶ( et ) ἰδού( voici), ἔρχομαι( je viens) ταχύ ( bientôt). Μακάριοσ ὁ τηρῶν τοὺσ λόγουσ τῆσ προφητείασ τοῦ βιβλίου τούτου.
PAS DE TRACE DE JESUS! ! !! ! !
Mais cela n'empêche pas ceux qui ne l'ajoute pas ,d'affirmer que c'est quand même Jésus.
22:8-10:11 -Ici c'est Jean qui parle avec l'ange:
"C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombais aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore."
22:12-15 : -Ici, Dieu s'exprime
12Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. 13L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi.14Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !15 Dehors les chiens, les sorciers, les prostitués, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et fait le mensonge !"
- Dieu c'est qui met l’accent sur sa souveraineté- Isaïe 40:10
- Il ‘ vient vite ’ pour exécuter le jugement et récompenser ceux qui le cherchent -Hébreux 11:6.
- Il déterminera qui sera récompensé- Ps. 62:12
22:16 : Ici Jésus intervient :
"Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. C'est moi qui suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile resplendissante du matin."

Citation :

1 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
17 A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort; mais il posa sur moi sa main droite en disant :"Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,18 le Vivant; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Ici c'est Jésus qui prend la parole:
Il ne dit pas qu'il est l'Alpha et l'Oméga, ar le texte grec pour l'expression A et O est:Ἐγὼ τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ,
Mais le premier et le dernier :ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτοσ καὶ ὁ ἔσχατοσ,
Il est le premier et le dernier de quoi?
Le premier et le dernier a avoir été ressuscité par Dieu, les autres ressuscités le seront par Christ
De plus cette apparition du "Fils d'Homme" donne a chaque Eglise ses conseils et parmi ceux-ci il dit:
Rev. 2:7: : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Rev. 3:12:‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
En effet la seule solution qui vous reste , c'est de décréter qu'il est Dieu sans preuve , par des reformulations de versets indirectes ; devant ces versets DIRECTES qui affirment que Jésus a un Dieu .
1-Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu
2-Jamais son Père ne l'a appelé Dieu le Fils
3- Les apôtres on appelé Yhvh, le Dieu et Père de Jésus- Christ
Vous n'en sortirez pas Arthur !

Citation :

Ce n'est pas parce que son Père est son Dieu qu'il n'est pas Lui-même notre Père et notre Dieu,

Et toujours le même échappatoire ...
Jésus ne se dit pas notre Père et notre Dieu, il dit QUE SON PERE est son Dieu et notre Dieu.
Jean 20:17:
"Jésus lui dit :" Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Vous êtes prêt a dire tout ce qui vous passe par la tête , pour effacer l'Ecriture .

Citation :

Jésus est bien celui qui nous fais naître à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Eternel, Lui qui est porteur de la Vie éternelle ; Lui qui nous fait don de la Vie éternelle.

Il le fait entant que Christ , fils de Dieu qui en a reçu le pouvoir :" Tout pouvoir m'a été donné sur la terre et dans le ciel - Matt 28:18

Arthur ,
combien de fois faut-il vous rappeler que "vous créez un postulat sur lequel vous bâtissez un argument" comme preuve de la véracité de votre dogme ?
Vous avez sous les yeux la PREUVE que c'est Dieu qui donne a Jésus cette Révélation, et vous répondez : c'est Dieu qui se donne aux hommes! ! ! !
ceci pour accréditer que Jésus c'est Dieu ! C'est plus qu'énorme, non? Vous n'en avez pas conscience ?
Alors poursuivons avec votre :
Citation:
22 12 :Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier le Principe et la Fin.
Citation:
Jésus se présente bien comme étant le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Omega.

De Élihou
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Combien c'est drôle de voir que tu acceptes que Christ soit le début et la fin de certaines choses et non le début et la fin de la Nouvelle Création que je t'explique depuis si longtemps dans Jean 1 et Colossiens, etc......

Cireanneau

Surtout si le Père est aussi l'Alpha et l'Oméga,c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule :fourire:
Si après on veux adorer la créature autant que le créateur et ne pas se dire idolatre,m'étonne plus de rien.
Les musulmants n'ont pas ce problème :fourire:

cireanneau a écrit:

Combien c'est drôle de voir que tu acceptes que Christ soit le début et la fin de certaines choses et non le début et la fin de la Nouvelle Création que je t'explique depuis si longtemps dans Jean 1 et Colossiens, etc......
Cireanneau

Parce que c'est le contexte qui est occulté par ceux qui veulent attribuer qui soit détermine ou exclu le sens ....
Mais avouez que presque toujours, le contexte est enlevé pour en attribuer le contenu a Jésus pour le faire passer pour le père.
Dans Colossiens cela est clair :
" premier -né de toute création" mais que vous Cieranneau , vous aviez plusieurs fois transformé en : "Premier -ne de " la nouvelle Création" N'est-ce pas ?

Elihou a écrit:

Mais le raisonnement commence au DEBUT du chapitre ( ce que vous évitez encore soigneusement pour isoler le verset qui doit vous servir de preuve )Donc hors son contexte ...

Dans ce chapitre plusieurs personnes interviennent :
1-de 1 a 6: l'ange
Puis l'ange me dit : « Ces paroles sont vraies et dignes de confiance. Et le Seigneur Dieu, qui inspire les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. » C'est clair : c'est Dieu dont il est question
Ensuite : PAS DE TRACE DE JESUS! ! !! ! !

Puisque vous me ramenez au début du chapitre 22, remontons plus loin que le verset 6 que vous citez. Voyons les 5 premiers versets :

22 1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau.
22 2 Au milieu de la place, de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois; et leurs feuilles peuvent guérir les païens.
22 3 De malédiction, il n'y en aura plus; le trône de Dieu et de l'Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront;
22 4 ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
22 5 De nuit, il n'y en aura plus; ils se passeront de lampe ou de soleil pour s'éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles.

Qui sera adoré par les serviteurs de Dieu ? l'Agneau qui siège sur son trône avec son humanité, avec la face qu'il a donné à Dieu son Père ; la face de son humanité grâce à laquelle il a fait sortir Dieu de l'inconnaissance. Qui est, dans les Evangiles, la Lumière qui éclaire les nations ? C'est bien l'Agneau :

1 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde. (Jean)

"Le Seigneur Dieu qui répandra sur eux sa lumière, c'est bien l'Agneau."

21 23 La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau.
21 24 Les nations marcheront à sa lumière

C'est bien le Seigneur Dieu, l'Agneau qui illumine, qui répand la Lumière de Dieu ; qui manifeste par tout son être, la Lumière divine, la divinité de Dieu. Jésus est le flambeau de Dieu, il est la vive flamme de Dieu qui illumine le monde, Il Est la Lumière divine qui éclairera tout homme.

Arthur

Citation :

Elhiou" premier -né de toute création" mais que vous Cieranneau , vous aviez plusieurs fois transformé en : "Premier -ne de " la nouvelle Création" N'est-ce pas ?

Premier né et non premier créé,on ce demande bien pourquoi,faudrai poser la question à Saint Paul.

Elihou a écrit:

22:12-15 : -Ici, Dieu s'exprime
12Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. 13L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi.14Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !15 Dehors les chiens, les sorciers, les prostitués, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et fait le mensonge !"
- Dieu c'est qui met l’accent sur sa souveraineté- Isaïe 40:10
- Il ‘ vient vite ’ pour exécuter le jugement et récompenser ceux qui le cherchent -Hébreux 11:6.
- Il déterminera qui sera récompensé- Ps. 62:12

NON, c'est Jésus, le Seigneur Dieu qui s'exprime, car c'est bien lui qui récompensera ceux qui le cherchent, qui leur rendra selon leurs oeuvres :

16 27 "C'est qu'en effet le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres (Matthieu)

C'est bien l'Agneau, le Fils de l'homme qui récompensera ceux qui le cherchent ; qui exécutera le jugement, qui jugera avec justice. C'est bien Jésus qui sera notre juge.

Elihou a écrit:

22:16 : Ici Jésus intervient :
"Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. C'est moi qui suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile resplendissante du matin."

Oui et c'est la suite de ce qu'il vient de dire :

22 12 Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
22 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.....
22 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Eglises.


L'Esprit et l'Epouse qui l'invite à venir et Jésus lui-même qui répond à l'épouse, à l'humanité, aux hommes qui composent son Corps Mystique : "Viens ; que l'homme assoiffé s'approche, que l'homme de désire reçoive l'eau de la vie gratuitement.

22 17 L'Esprit et l'Epouse disent : "Viens!" Que celui qui entend dise : "Viens!" Et que l'homme assoiffé s'approche, que l'homme de désir reçoive l'eau de la vie, gratuitement.

4 13 Jésus lui répondit "Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau;
4 14 mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle." (Jean)

21 6 "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement.

Jésus est bien le Seigneur Dieu, l'Alpha et l'Oméga duquel nous devons nous approcher quand nous avons soif de recevoir la Vie éternelle, la Vie de l'Eternel Dieu, la Vie divine, l'Eau Vive. C'est bien Lui le Seigneur Dieu qui nous fait entrer en sa Vie divine, nous communique sa Vie divine.

Elihou a écrit:

Citation :

1 16 Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.

Elihou a écrit:

Il ne dit pas qu'il est l'Alpha et l'Oméga, ar le texte grec pour l'expression A et O est:Ἐγὼ τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ,
Mais le premier et le dernier :ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτοσ καὶ ὁ ἔσχατοσ,
Il est le premier et le dernier de quoi?
Le premier et le dernier a avoir été ressuscité par Dieu, les autres ressuscités le seront par Christ.

Il ne parle plus ici du principe qu'Il Est, le commencement, la source créatrice ; il parle du premier né qu'Il Est comme principe, car en naissant Jésus est né au principe, étant le principe et il est ressuscité au principe, étant toujours de principe, pour devenir principe de notre résurrection.

C'est bien du même principe dont il est question, de Celui qui est non seulement l'Alpha et l'Omega, mais le premier né de toute créature et le premier ressuscité, car sa naissance et sa résurrection tout en ayant lieu dans le temps, ont lieu au principe du temps, à la source du temps. C'est en Lui que tout commence et que tout s'achève, car Il Est la Parole créatrice de Dieu, son Verbe créateur.

Elihou a écrit:

De plus cette apparition du "Fils d'Homme" donne a chaque Eglise ses conseils et parmi ceux-ci il dit:
Rev. 2:7: : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Oui, car c'est Lui l'arbre de Vie ; c'est Lui qui produit le fruit de l'arbre de Vie, qui est se fruit qui s'engendre en l'humanité pour donner la Vie divine.

Elihou a écrit:

Rev. 3:12:‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
En effet la seule solution qui vous reste , c'est de décréter qu'il est Dieu sans preuve , par des reformulations de versets indirectes ; devant ces versets DIRECTES qui affirment que Jésus a un Dieu .
1-Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu

Si, Jésus a dit qu'Il était l'Eternel : "Je Suis" sans lequel on ne peut vivre dans l'Eternité de Dieu, son Eternité.

Elihou a écrit:

2-Jamais son Père ne l'a appelé Dieu le Fils

Est-ce que vous dites en parlant de votre fils si vous en avez un : "l'homme mon fils ?" NON, vous dit "celui-ci est mon fils bien aimé en qui je mets tout mon amour". Eh bien c'est ce que dit Dieu en parlant de son Fils. Pourquoi Dieu serait-il incapable d'engendre en Fils qui soit Dieu comme lui, comme nous engendrons des fils qui sont hommes comme nous ?

Votre argument est nul et non avenu. Jésus a bien été engendré par Dieu pour nous engendrer à son tour à la Vie divine, pour faire de nous des dieux adoptés, remplis que nous sommes par la Vie d'en Haut, la Vie divine, la Vie de l'Eternel qu'il communique à tous les membres de sa chair, qui ne font plus qu'un seul corps avec Lui, une seule Vigne.

Elhou a écrit:

3- Les apôtres on appelé Yhvh, le Dieu et Père de Jésus- Christ

Ils l'ont appelé "Seigneur" ce qui veut dire exactement la même chose que Yahvé. C'est du mot "Adonaï" que vient le Nom de Dieu qui est au dessus de tout noms : "Seigneur".

Elihou a écrit:

Jésus ne se dit pas notre Père et notre Dieu, il dit QUE SON PERE est son Dieu et notre Dieu.
Jean 20:17:
"Jésus lui dit :" Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Vous êtes prêt a dire tout ce qui vous passe par la tête , pour effacer l'Ecriture .

Jésus peu être appelé "Père éternel", car c'est Lui qui nous transmet la Vie qu'il reçoit de son Père, comme tout fils sur la terre transmet la vie qu'il reçoit de son père, pouvant être à son tour appelé "père".

C'est bien ce qu'Isaïe annonçait ici :

9 5 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix

Jésus nous le dit bien : "qui me voit, voit le Père". Jésus peut être appelé "Père", car c'est en Lui que le Père se révèlement pleinement à nous.

Elihou a écrit:

Citation :

Jésus est bien celui qui nous fais naître à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Eternel, Lui qui est porteur de la Vie éternelle ; Lui qui nous fait don de la Vie éternelle.

Il le fait entant que Christ , fils de Dieu qui en a reçu le pouvoir :" Tout pouvoir m'a été donné sur la terre et dans le ciel - Matt 28:18

Vous transmettez à votre fils la vie humaine, car Dieu vous a donné ce pouvoir de donner la vie humaine en ayant fait de vous un être humain, un homme. Eh bien Jésus nous transmet la Vie parce qu'il est "oint", c'est à dire "imprégné en son humanité" de la Vie de Dieu ; Il Est Dieu avec son Père, Dieu qui se donne Lui-même par son Fils, nous fait don de LEUR ESPRIT COMMUN, LEUR VIE, pour que nous soyons Dieu avec eux, par notre union à l'humanité de Dieu.

Aucun homme ne peut avoir le pouvoir de donner la Vie divine. Il faut être Dieu homme pour cela. Seul Dieu devenu homme peut donner sa Vie divine aux hommes.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela c'est parce que vous être trop orgueilleux pour renoncer à votre fausse doctrine qui est devenu votre divinité. Vous êtes plus attaché à votre doctrine Jéhoviste qu'à Dieu Lui-même voulant se donner à vous par son Verbe fait chair. C'est bien navrant de voir à quel point les TJ enferment leurs adeptes dans la doctrine avec laquelle ils imprègnent leur cerveau !!

La Vérité elle est là, devant vos yeux remplis d'écailles, totalement obstrués par la doctrine de votre église ; mais le plus grave c'est que vous entraînez avec vous dans votre malheur, . d'hommes et de femmes qui se laissent séduire par cette doctrine, par ce faux Evangile qui ne vient pas de Jésus.

Que Dieu vous pardonne cette forfaiture ; qu'il aie pitié de vous.

Arthur

Elihou a écrit:

cireanneau a écrit:

Combien c'est drôle de voir que tu acceptes que Christ soit le début et la fin de certaines choses et non le début et la fin de la Nouvelle Création que je t'explique depuis si longtemps dans Jean 1 et Colossiens, etc......
Cireanneau

Parce que c'est le contexte qui est occulté par ceux qui veulent attribuer qui soit détermine ou exclu le sens ....
Mais avouez que presque toujours, le contexte est enlevé pour en attribuer le contenu a Jésus pour le faire passer pour le père.
Dans Colossiens cela est clair :
" premier -né de toute création" mais que vous Cieranneau , vous aviez plusieurs fois transformé en : "Premier -ne de " la nouvelle Création" N'est-ce pas ?

On ne fait pas passer Jésus pour le Père. Jésus est la pleine manifestation du Père : "qui me voit voit le Père". Vous aurez beau essayer de détourner le sens de cette parole en faisant dire à Jésus "qui me voit voit les qualités du Père", cela rester votre interprétation et pas la Parole que Jésus prononce : "qui me voit voit le Père".

Les qualités de quelqu'un nous disent quelque chose de ce quelqu'un, elle ne sont pas ce quelqu'un en personne. Jésus est Dieu en personne se montrant à nous par son Fils. "Qui me voit, voit le Père", cela veut bien dire "qui me voit, voit le Père qui vit en moi, qui est en moi, dont Je Suis par mon humanité, la face, le Visage, l'Image".

Jésus est vraiment Dieu le Père qui se montre et se donne à nous, en tant que Vie éternelle. Jésus est vraiment Dieu qui se fait Fils de l'homme pour nous faire don de sa Vie, dans l'Esprit.

Il Est le premier né de la création, car en tant que Verbe de Dieu, principe de la création, Alpha et Omega, sa naissance qui a lieu dans le temps a lieu au principe de la création. Jésus est l'Homme qui tout en naissant dans le temps après Adam, naîts hors du temps avant Adam, avant même que la création existe. Il Est le Principe, la Parole créatrice qui soutient toute chose, qui se fait chair, qui naît au principe.

Arthur

Le simple fait qu'il faille aimer et honorer le Fils comme le Père devrai clore le sujet,j'attend avec impatience des réponses des TJ,y compris du Père et du Fils qui tout deux selon les TJ disent ètre l'Alpha et l'Oméga,merci de ne pas fuirs ces questions et d'assumer vos contradictions.
Mème un enfant de 5 ans sais que si il faut aimer totalement Dieu on ne peux aimer quoique ce soit d'autre comme Lui,et que si L'Un est à l'origine de tout,l'autre ne peux aussi ètre à l'origine de tout.

Elihou a écrit:

cireanneau a écrit:

Combien c'est drôle de voir que tu acceptes que Christ soit le début et la fin de certaines choses et non le début et la fin de la Nouvelle Création que je t'explique depuis si longtemps dans Jean 1 et Colossiens, etc......
Cireanneau

Parce que c'est le contexte qui est occulté par ceux qui veulent attribuer qui soit détermine ou exclu le sens ....
Mais avouez que presque toujours, le contexte est enlevé pour en attribuer le contenu a Jésus pour le faire passer pour le père.
Dans Colossiens cela est clair :
" premier -né de toute création" mais que vous Cieranneau , vous aviez plusieurs fois transformé en : "Premier -ne de " la nouvelle Création" N'est-ce pas ?

Quiconque est en Christ est une Nouvelle Création. Pourquoi n'est-il pas dit que quiconque est en Dieu ou en YHWH est une Nouvelle création ?????

Il est donc TOUT à fait CERTAIN que la Nouvelle création est une Nouvelle création par le Christ.

Christ est donc le responsable de la Nouvelle création. Il est donc l'alpha et l'omega de la Nouvelle Création.

Tourne ça comme tu veux Élihou, tu vas toujours de buter à cela. Il est clair que Colossiens parle que Christ est l'alpha de toute Nouvelle Création. Et non l'alpha de toute La création, laquelle a été fait par le Père au tout début.

Nouvelle créature = Nouvelle Création = Nouvelle Alliance.

Et cela concernait le juif qui était sous l'ancienne création, alliance. Le païen est sauvé lui-aussi évidemment, justement à cause du salut qui vient des juifs et de Dieu et de la Nouvelle Alliance de Christ. Et Christ est le Sauveur de Tous les hommes (et cela est écrit noir sur blanc archi Clairement). Le païen qui n'était pas une ancienne créature est néamoins intégré dans la Nouvelle Création du Christ.

Tu es dans une souricière et tu n'en sortiras jamais Élihou.

Et il est clait que Jean 1 et Colossiens parle de Christ comme le début de la Nouvelle Alliance, donc de la Nouvelle Création. Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre Élihou.

Au commencement (de l'ère AION du Christ) était la Parole, et la Parole était avec théos, et la Parole était théos.

Jean n'a jamais dit: Au commencement du monde (kosmos)..............

Jean, à la manière de la genèse, relate le début de la Nouvelle Alliance. D'une relation non du Père avec la création du monde, mais de la relation du Christ avec l'humanité.

La genèse a parlé de le relation entre Adam et Dieu. Jean parle de la relation du NOUVEL adam et son Père.

S'agit-il d'une nouvelle relation, d'une nouvelle création ???? Du début du récit du Christ sur la terre de l'alliance et de son premier témoin Jean le Baptiste ????? Rép: OUI, oui, oui...

Est-ce que Jean parle de Christ de la genèse, dans le ciel, et sa relation avec Jean le Baptiste et les hommes démontrant ainsi que le Christ était la lumière ?????

Ou parle t-il du Christ, lumière des hommes, et de sa relation avec Jean le Baptiste et les hommes ?????

Mais le Collège a trop retrécie ton cortex frontal et ton système limbique émotionnel qui t'empêche de voir clairement afin de comprendre cela clairement. Une chose aussi facile, simple et clair. Mais oui, nous avons tous de la fierté. Mais l'orgeuil est le siège malsain des mécanismes de défense psychologique où la psychopathologie prend ses racines.

Alors Élihou, ça't prends-tu un microscope ou un téléscope ? Ou tout simplement la simplicité des Écrits ?????

Cireanneau

Et c'est de toute facon,le seule réponse qu'ils pourraient fournir à ma 2ème question de l'Alpha et l'Oméga dans Apo,c'est rigolo ca.

Citation :

Elhioui:Ici c'est Jésus qui prend la parole:
Il ne dit pas qu'il est l'Alpha et l'Oméga, ar le texte grec pour l'expression A et O est:Ἐγὼ τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ,
Mais le premier et le dernier :ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτοσ καὶ ὁ ἔσχατοσ,

Apo 22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Encore 3

1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Maranatha!Viens Seigneur Jésus.

Le Roi Arthur a écrit:

Puisque vous me ramenez au début du chapitre 22, remontons plus loin que le verset 6 que vous citez. Voyons les 5 premiers versets :
1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau.

Nous voyons ici deux personnes distinctes dont l'un est Dieu ...l'autre PAS .

Citation :

3 le trône de Dieu et de l'Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront;4 ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Les serviteurs de Dieu adoreront QUI ?
Dieu parce que Dieu seul doit être adoré .Et il est bien écrit l' adoreront et non les adoreront!

Décidément vous êtes très mauvais en orthographe ;ou alors c'est intentionnel ( ce que je crois d'avantage )de manière a duper le néophyte qui n'a pas une bonne orthographe , lui .
C'est bien essayé ! bravo !

Et quel est le nom qui sera sur leur front a ces serviteurs ?Celui de Jésus ou celui de Dieu ?
Rev. 3:12:Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

Citation :

5 De nuit, il n'y en aura plus; ils se passeront de lampe ou de soleil pour s'éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles

.
Qui va répandre sa lumière ?
"le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière"
Le Seigneur Dieu ! ...pas l'agneau !
Et qui vont régner pour les siècles ?
"Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ;
Ses esclaves offriront un service sacré ( latreuô) a qui ? A LUI, pas a EUX!

" 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts."
Le nom de qui ?
de Dieu pas de l'agneau puisque c'est l'agneau qui a inscrit le nom de son Père sur leur front ....
5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront à tout jamais.

Citation :

1 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde. (Jean)

Ici vous sautez ( comme d'habitude ) dans un autre contexte.
Jésus est la lumière du monde des humains il est missionné pour cela
Mais de qu'elle lumière est-il question : de la sienne ou celle de son Père ?
Vous répondez vous même sans vous en rendre compte avec le v. 23!que je vous laisse relire calmement :
"23 La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau." 24 Les nations marcheront à sa lumière[/color][/i]
Tout comme Jésus est la lumière du monde qui est celle du Père ,car il en est le flambeau;
Tout comme les disciple sont appelés par Jésus a devenir comme lui :
Matt. 5:14 : "vous êtes la lumière du monde"
Conclusion:
Ne jamais torturer la syntaxe d'une langue pour arriver a faire dire autrechose que ce qu'on exprime a des fins partisanes .

HOSANNA a écrit:

Premier né et non premier créé,on ce demande bien pourquoi,faudrai poser la question à Saint Paul.

Vous faussez le verset Hosanna ( comme d'habitude ) le verset en entier est :
Premier-né de ..TOUTE CREATION!
Jésus est la première création de Dieu par lequel tout le reste vint a l'existence .
Col 1:15,16,17
Chronologiquement :
il y a deux créations distinctes
d'abord le Fils
ensuite par le fils le reste de la création

Ça s'adonne que Jean parle de la Nouvelle Alliance lui-aussi, comme le reste du Nouveau Testament d'ailleurs. Jean dit que la Parole a habité dans le monde et que le monde ne l'a pas reçue.

1 Au commencement (de cette Nouvelle Alliance et de sa présentation par le Christ) était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu. (Tout à fait normal. Dieu était avec Jésus au début de son ministère. Jean Baptiste l'a confirmé par le baptême d'eau)
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. (Toute la Nouvelle Alliance a été fait par elle, la Parole, le Christ, et rien de cette Nouvelle Alliance n'a été fait sans elle, la Parole, le Christ)
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean le Baptiste. (Jean a témoigné de cette Parole, le Christ, par qui toutes choses concernant la Nouvelle Alliance a été faite.

Maitenant Jean 1:10

10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Verbe faire = devenir. Ce n'est pas le verbe créer. ...et que le monde est devenu un autre monde par sa présence. Mais le monde ce monde, les siens, ne l'ont pas reconnu.

Quand la Parole (Christ) de Dieu a été dans le monde ????? À la création, alors que les gens n'existaient même pas encore. Ou lorsque Jean le Baptiste a présenté le Christ et que le monde, les siens, ne l'ont pas reçue ?????

Le verset 17 nous explique un peu mieux que l'ancien monde, c'est-à-dire l'ancienne alliance, a été remplacé par un nouveau monde démontrant la grâce et la vérité par le Christ.


I cor 8:6. version Segong. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui (par l'intermédiaire de qui) sont toutes choses et par qui nous sommes.

Regardez très très très ....très attentivement ce passage les yeux tout grand ouvert SVP

...il n'y a qu'un seul Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes (l'ancien testament = l'ancienne alliance)

...et un seul Seigneur (Jésus) par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (Nouveau testament = Nouvelle Alliance)

Ça aussi, ça devrait allumer des neurones. Peut-on espérer un miracle de lucidité pour un Témoin ? On sait jamais.


Et finalement,

Hébreux 1:2. Dieu dans ces derniers jours nous a parlé par le fils qu'il a établi héritier de toute chose , par lequel il a aussi créé le monde =0165 (AION). Pas "Kosmos" pour univers ou les civilisations humaines, mais AION.

Dans les derniers vous fait penser à quoi sinon qu'à la Nouvelle Alliance, n'est-ce pas ?

...par lequel il a aussi créé le AION = 0165 = Ère, AGE, etc... = Nouvelle Alliance

Je crois que c'est très clair, n'est-ce pas ?????

Cireanneau

Citation :

Premier-né de ..TOUTE CREATION!
Jésus est la première création de Dieu par lequel tout le reste vint a l'existence

Elihou

ne comprend tu pas qu'il y a une différence entre "premier né de toute création"
et "le premier créé" ou encore "la première créature" ????

Le Roi Arthur a écrit:

NON,c'est Jésus, le Seigneur Dieu qui s'exprime, car c'est bien lui qui récompensera ceux qui le cherchent, qui leur rendra selon leurs oeuvres :
16 27 "C'est qu'en effet le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres (Matthieu)

Que va exécuter Jésus ?
La volonté de son Père . Il a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre, par celui-ci -Matt. 28:18.Il viendra juger de la part de son Père, ça ne fait pas de Jésus son Père et encore moins Dieu lui-même. L'exécuteur mandaté n'est pas le mandateur .

Citation :

C'est bien l'Agneau, le Fils de l'homme qui récompensera ceux qui le cherchent ; qui exécutera le jugement, qui jugera avec justice. C'est bien Jésus qui sera notre juge.

Il sera envoyé par QUI pour le faire ?
J'ai bien aimé que vous ayez repris les versets dans le désordre ,pour faire dire a quelqu'un d'autre ce qu'une autre personne a prononcé pour établir votre dogme
J'ai eu l'honnêteté moi , de les prendre dans l'ordre comme ils sont écrits et de séparer les paroles de chacun.
[quote="Elihou"]Il ne dit pas qu'il est l'Alpha et l'Oméga, ar le texte grec pour l'expression A et O est:Ἐγὼ τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ,
Mais le premier et le dernier :ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτοσ καὶ ὁ ἔσχατοσ,
Il est le premier et le dernier de quoi?
Le premier et le dernier a avoir été ressuscité par Dieu, les autres ressuscités le seront par Christ.

Citation :

Il ne parle plus ici du principe qu'Il Est, le commencement, la source créatrice ; il parle du premier né qu'Il Est comme principe, car en naissant Jésus est né au principe, étant le principe et il est ressuscité au principe, étant toujours de principe, pour devenir principe de notre résurrection.

Ici vous reprenez a votre compte la théorie de Cireanneau qui pourtant différencie le Père du Fils! ! ! ! ! contrairement a vous qui en faites un seul Dieu
Lui dit" commencement de la NOUVELLE création" et en des termes différents , vous exprimez la même chose .
Mais Col 1:15 auquel vous faites allusion est assez clair: Premier-né de la création ....La première chose créé fut Jésus .

Elihou a écrit:

De plus cette apparition du "Fils d'Homme" donne a chaque Eglise ses conseils et parmi ceux-ci il dit:Rev. 2:7: : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Hosanna répond:
Oui, car c'est Lui l'arbre de Vie ; c'est Lui qui produit le fruit de l'arbre de Vie, qui est se fruit qui s'engendre en l'humanité pour donner la Vie divine.

Où est-il écrit cela ? Que c'est Jésus qui est l'arbre de Vie ( alors que c'est une allusion a Gen. 3:22
Vous en prenez a votre aise avec les Ecritures en faisant vous mêmes des attributions pour sauver votre dogme !Ajoutez donc ce que vous voulez ; c'est édifiant!
Donnez moi le livre , le chapitre , le verset de cette affirmation. s.v.p.

Elihou a écrit:

Rev. 3:12:‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
En effet la seule solution qui vous reste , c'est de décréter qu'il est Dieu sans preuve , par des reformulations de versets indirectes ; devant ces versets DIRECTES qui affirment que Jésus a un Dieu .
1-Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu

Si, Jésus a dit qu'Il était l'Eternel : "Je Suis" sans lequel on ne peut vivre dans l'Eternité de Dieu, son Eternité.
Ne revenez pas pas sur le terme "Ego Emï "dont on a déjà discuté pour faire l'amalgame entre le Jesus de Genèse et celui là !C'est un montage éhonté que tout hébraïsant et helléniste dénonce

Citation :

Jésus a bien été engendré par Dieu pour nous engendrer à son tour à la Vie divine, pour faire de nous des dieux adoptés, remplis que nous sommes par la Vie d'en Haut, la Vie divine, la Vie de l'Eternel qu'il communique à tous les membres de sa chair, qui ne font plus qu'un seul corps avec Lui, une seule Vigne.

Donc si Jésus est la vigne et qu'il est Dieu , nous sommes les sarments .. Nous sommes Dieu !

Citation :

Elhou a écrit:

3- Les apôtres on appelé Yhvh, le Dieu et Père de Jésus- Christ

Ils l'ont appelé "Seigneur" ce qui veut dire exactement la même chose que Yahvé. C'est du mot "Adonaï" que vient le Nom de Dieu qui est au dessus de tout noms : "Seigneur".

Bien ?alors Seigneur cela veut dire Dieu ? Kurios = Théos? vous vous moquez de qui là Hosanna ?

Citation :

Elihou a écrit:

Jésus ne se dit pas notre Père et notre Dieu, il dit QUE SON PERE est son Dieu et notre Dieu.
Jean 20:17:
"Jésus lui dit :" Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Jésus peu être appelé "Père éternel", car c'est Lui qui nous transmet la Vie qu'il reçoit de son Père, comme tout fils sur la terre transmet la vie qu'il reçoit de son père, pouvant être à son tour appelé "père".

Donc ici vous avouez que Jésus qui n'est pas le Père peut- être appelé Père éternelle car il nous transmet la vie ?
Mais c'est ce que nous disons depuis toujours!
Sauf que Jésus n'est pas Dieu et que vous ne pouvez pas trouver un seule phrase ou Jésus se dit Dieu , ou son Père le dit Dieu , où les apôtres l'appelle autrement le Dieu et Père de Jésus- Christ

Citation :

Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela c'est parce que vous être trop orgueilleux pour renoncer à votre fausse doctrine qui est devenu votre divinité. Vous êtes plus attaché à votre doctrine Jéhoviste qu'à Dieu Lui-même voulant se donner à vous par son Verbe fait chair. C'est bien navrant de voir à quel point les TJ enferment leurs adeptes dans la doctrine avec laquelle ils imprègnent leur cerveau !!
La Vérité elle est là, devant vos yeux remplis d'écailles, totalement obstrués par la doctrine de votre église ; mais le plus grave c'est que vous entraînez avec vous dans votre malheur, . d'hommes et de femmes qui se laissent séduire par cette doctrine, par ce faux Evangile qui ne vient pas de Jésus.
Que Dieu vous pardonne cette forfaiture ; qu'il aie pitié de vous.
Arthur

Et bien je vous rends la pareille ....mais ça ne règle pas le problème .