Rappel du premier message :

En abordant ce sujet, je voulait mettre l'accent sur le respect inégalable que voue les musulmans pour Marie et son fils Jésus Paix et Bénédictions sur eux!

I-Dieu a élut Marie parmi les femmes du monde:42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : «Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. «Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent» .
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient . Sourate Alimran:

II-les anges annoncent la naissance a marie:
42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : «Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. «Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent» .
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» .
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du . des gens de bien».
47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Sourate Alimran:

III-L'ange gabriel vient donner à Marie un enfant :
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur».
20. Elle dit : «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »
21. Il dit : «Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée».
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : «Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! »
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] «Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse ! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] «Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain». Sourate de marie:

[b-IV_Jésus messager de Dieu[/b]

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourate albakarah: (La vache) :

253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. Sourate albakarah: (La vache) :

DoutePieux a écrit:

Pourtant Paul tout comme Pierre pensaient qu'ils allaient vivre le retour du Christ de leur vivant. Le climat apocalyptique chez Paul est très clair.

Il me semble avoir lu, que Mahomet pensait la même chose à son époque. Il pensait que le retour du Christ était imminent et il y avait autre chose dont je ne me rappelle plus très bien sur Jérusalem.

Je crois que c'était que Mahomet devait prendre Jérusalem et reconstruire le Temple pour la venue imminente du Christ. quelque chose comme ça.



DoutePieux, peut être pourrai tu m'éclairer ?

Connais tu la Sira de Ibn Hicham ?
J'ai lu quelques passages qui m'ont troublée.








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karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Pourtant Paul tout comme Pierre pensaient qu'ils allaient vivre le retour du Christ de leur vivant. Le climat apocalyptique chez Paul est très clair.

Il me semble avoir lu, que Mahomet pensait la même chose à son époque. Il pensait que le retour du Christ était imminent et il y avait autre chose dont je ne me rappelle plus très bien sur Jérusalem.

Je crois que c'était que Mahomet devait prendre Jérusalem et reconstruire le Temple pour la venue imminente du Christ. quelque chose comme ça.



DoutePieux, peut être pourrai tu m'éclairer ?

Que se soit JESUS, Muhammad ou autres Envoyés, tous parlent d'une "proximité" mais qui peut être relativisée. Le temps dans cette vie et celui dans la vie diffère dans la Tradition islamique et puis l'histoire du monde est longue et cela nous laisse penser que nous sommes plus proches de la fin que le début.
Ce que j'apprécie dans l'eschatologie islamique c'est qu'il y a justement une notion de temps plus explicité qui situe les différents Signes dans un espace temps plus large contrairement aux Apocalypses qui sont des Révélations qui disposent des Signes brutes sans un contexte temporel détaillé. Tout est massif et imminent. D'ailleurs les deux formes de témoignages ne sont pas en contradiction sur ce point et peuvent être complémentaires. La Fin des Temps semble très longue en Islam, il y a les petits et grands Signes, l'Antéchrist puis le Mahdi puis JESUS qui resterait une quarantaine d'années où il vaincra les Gog et Magogs et sous son Ministère il y aura un âge d'or. Puis le monde régressera où la religion de Dieu rappelée par le Messie sera devenue légende. Puis les gens qui auront encore un atome de foi seront emportés avant que la véritable Fin des Temps arrive sur ceux qui seront les plus vils. En même un des Signes, est une compréhension temporelle ! Ce qui incite à nuancer la nuance de ce que je viens d'écrire
Tu vois que le contexte temporel est très compliqué en Islam, ça mériterait un topic à lui tout seul (peut-être un sujet de thèse, note pour plus tard ). Ce problème de compréhension nous rapporte à une leçon essentielle, seul Dieu connait l'Heure (et quand on voit toutes les sectes millénaristes et tout ce que la Fin des Temps peut engendrer comme fantasme, on comprend qu'on doit relativiser ce sujet dans notre quotidien) et que si un Envoyé te dit que c'est proche il y a aussi une vérité pédagogique que nous pouvons retrouver dans plusieurs Traditions: n'attends pas demain pour faire le Bien car c'est peut-être ton dernier jour...
Après le problème, ce sont les sources car l'eschatologie islamique est surtout contenu dans la Sunna et l'Apocalypse selon Jean a été le livre le plus polémique du NT. Il faut être critique donc.
Je t'avoue ne pas savoir de quoi tu parles concernant le Temple de Jérusalem que doit reconstruire Muhammad. Dans ma compréhension, la Kaaba est vue comme le troisième Temple (la pierre noire renvoie en réalité à la pierre sur laquelle était fondée le Temple) et il y a effectivement le vouloir de restaurer le Temple de Salomon (ce qui fut fait par Umar). Mais selon la source JESUS ne revient pas forcément sur Jérusalem (j'ai lu Damas par exemple) et là on a soit une preuve évidente de sources qui change selon les dynasties (Damas c'est la capitale des Omeyyades) où encore une fois une preuve que la Lettre est secondaire et qu'il faudra croire et reconnaître l'Esprit de JESUS avant la Parole afin de ne pas être corrompu par l'Antéchrist qui pourra faire fléchir des pieux.
Si tu retrouves la source exacte, ça sera plus simple de rebondir dessus.

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Pourtant Paul tout comme Pierre pensaient qu'ils allaient vivre le retour du Christ de leur vivant. Le climat apocalyptique chez Paul est très clair.

Il me semble avoir lu, que Mahomet pensait la même chose à son époque. Il pensait que le retour du Christ était imminent et il y avait autre chose dont je ne me rappelle plus très bien sur Jérusalem.

Je crois que c'était que Mahomet devait prendre Jérusalem et reconstruire le Temple pour la venue imminente du Christ. quelque chose comme ça.



DoutePieux, peut être pourrai tu m'éclairer ?

Je t'avoue ne pas savoir de quoi tu parles concernant le Temple de Jérusalem que doit reconstruire Muhammad. Dans ma compréhension, la Kaaba est vue comme le troisième Temple (la pierre noire renvoie en réalité à la pierre sur laquelle était fondée le Temple) et il y a effectivement le vouloir de restaurer le Temple de Salomon (ce qui fut fait par Umar). Mais selon la source JESUS ne revient pas forcément sur Jérusalem (j'ai lu Damas par exemple) et là on a soit une preuve évidente de sources qui change selon les dynasties (Damas c'est la capitale des Omeyyades) où encore une fois une preuve que la Lettre est secondaire et qu'il faudra croire et reconnaître l'Esprit de JESUS avant la Parole afin de ne pas être corrompu par l'Antéchrist qui pourra faire fléchir des pieux.
Si tu retrouves la source exacte, ça sera plus simple de rebondir dessus.

Karail38, tu penses peut-être à la thèse de Gallez selon laquelle tous les efforts guerriers depuis Médine, auxquels fait allusion le Coran, seraient orientés vers Jérusalem et non la Mecque. Donc le "masjid al-haram" qu'il fallait reconquérir ce ne serait pas la Kaaba tenue par des "polythéistes" mecquois mais le Temple dévasté de Jérusalem tenu par les "associateurs" byzantins ! L'extraordinaire élan arabe en-dehors de ses frontières s'expliquerait par un climat eschatologique dans la mouvance "nazaréenne" préparant le retour du Messie... D'où le nom de sa thèse "Le Messie et son prophète"

Merci PaulH pour la source supposée, je comprends mieux maintenant . J'attends de recevoir la thèse de Gallez pour m'en faire mon idée.

Je t'en prie

PaulH a écrit:

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

Il me semble avoir lu, que Mahomet pensait la même chose à son époque. Il pensait que le retour du Christ était imminent et il y avait autre chose dont je ne me rappelle plus très bien sur Jérusalem.

Je crois que c'était que Mahomet devait prendre Jérusalem et reconstruire le Temple pour la venue imminente du Christ. quelque chose comme ça.



DoutePieux, peut être pourrai tu m'éclairer ?

Je t'avoue ne pas savoir de quoi tu parles concernant le Temple de Jérusalem que doit reconstruire Muhammad. Dans ma compréhension, la Kaaba est vue comme le troisième Temple (la pierre noire renvoie en réalité à la pierre sur laquelle était fondée le Temple) et il y a effectivement le vouloir de restaurer le Temple de Salomon (ce qui fut fait par Umar). Mais selon la source JESUS ne revient pas forcément sur Jérusalem (j'ai lu Damas par exemple) et là on a soit une preuve évidente de sources qui change selon les dynasties (Damas c'est la capitale des Omeyyades) où encore une fois une preuve que la Lettre est secondaire et qu'il faudra croire et reconnaître l'Esprit de JESUS avant la Parole afin de ne pas être corrompu par l'Antéchrist qui pourra faire fléchir des pieux.
Si tu retrouves la source exacte, ça sera plus simple de rebondir dessus.

Karail38, tu penses peut-être à la thèse de Gallez selon laquelle tous les efforts guerriers depuis Médine, auxquels fait allusion le Coran, seraient orientés vers Jérusalem et non la Mecque. Donc le "masjid al-haram" qu'il fallait reconquérir ce ne serait pas la Kaaba tenue par des "polythéistes" mecquois mais le Temple dévasté de Jérusalem tenu par les "associateurs" byzantins ! L'extraordinaire élan arabe en-dehors de ses frontières s'expliquerait par un climat eschatologique dans la mouvance "nazaréenne" préparant le retour du Messie... D'où le nom de sa thèse "Le Messie et son prophète"

Oui, c'est ça, je savais bien que j'avais lu quelque chose dans le genre.
Merci, mais avec tout ce que je lis, j'en perds mon latin !

Je vais attaquer la Sira de Ibn Hicham.
J'ai lu quelques passages qui m'ont intriguée.








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Tu as pris quelle édition avec la Sira de Ibn Hicham ? Parce que les Sira, il y en a beaucoup d'édulcoré !

Fayard donc c'est sûrement celle traduite par Wahib Atallah. Elle est pas trop mal bien que très abrégée si c'est ta première Sira, ça ne peut que t'apporter. Tu pourras constater d'un certain contexte et d'une culture de la narration et d'un déséquilibre qualitatif et spirituel. Mais c'est aseptisé et très conformiste à mon sens.
Si tu as l'occasion, je te conseille de lire celle de Mahmoud Hussein qui est une très bonne introduction selon moi car elle est neutre et apporte les contextes.

abdemem a écrit:

Pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu ?

Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets de Dieu (al-Coran), alors que Dieu est témoin de ce que vous faites ? »
99. Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie de Dieu à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! » Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Coran 3.98,99

Car ce que tu cites a été écrit par des rabbins quelque siècle pour toi. Donc la logique est de ne pas la suivre.

Je n'avais pas connaissance de cette centralisation ! Merci Karail