Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

Je n'ai jamais dit le contraire. Jésus est different de Dieu, il n'est pas Dieu, il est son fils et a vécu en tant que Fils depuis sa propre création par Dieu, et c'est pour cela qu'il est appelé son fils unique.

Unique car le seul à avoir été créé par Dieu seul. Toutes les autres créatures ont été créées par Dieu et par Jésus..

Citation :

Unique car le seul à avoir été créé par Dieu seul. Toutes les autres créatures ont été créées par Dieu et par Jésus..

Là vous dites une chose et son contraire en même temps: si les autres créatures ont été crées par Dieu et Jésus, vous associez inéluctablement Jésus à Dieu.

Non, je dis que Jésus est le maitre ouvrier de Dieu.. Sa première créature..

Si tu avais un enfant, et que tu veuilles créer, tu le ferais sans lui ?? De la même façon Dieu a créé Jésus et a ensuite associé Jésus au reste de sa création ..

C'est pour cela qu'on appelle Jésus le premier né de Dieu, le premier né de la création, et l'intermédiaire par lequel Dieu a créé.. Toutes choses ont été créées par Jésus.. le mot "par" traduisant le fait qu'il est l'intermédiaire par lequel Dieu a créé..

Mais de ce fait, vous ôtez le caractère transcendant de Dieu !! Le tout puissant, celui qui dit à toute chose:" soit" ! et elle fut, n'a pas besoin d’intermédiaire pour créer !!

Dieu a sauvé Ibraham du bûcher, Moïse de Pharaon, Noé du déluge, Luth ...
Pourquoi a-t-il abandonné son propre fils entre les mains de Ponce-Pilate le païen pour le crucifier, et payer pour un pêché dont il n'est nullement responsable?

Ca s'appelle un sacrifice propitiatoire.

Une vie humaine parfaite rachetant tous les vies humaines imparfaites.

Satan a prétendu que tous les humains étaient définitivement perdus et qu'aucun ne serait fidèle à Dieu. Jésus est donc venu prouver le contraire. Il a vécu en humain, a été tenté puis persécuté par Satan sans jamais commettre le moindre péché. Même la mort, il l'a vaincu.

La preuve est donc faite que si les humains retrouvent la perfection qu'ils ont perdue, ils peuvent être sauvé car ils seront fidèles à Dieu.. Jésus l'a prouvé. Les humains doivent donc baser leur vie sur ce qu'à fait Jésus, y faire référence. C'est sur cette seule base que Dieu peut pardonner les péchés.

Mais il fallait que la preuve soit faite..

Je prends un exemple bien imparfait.

Imagine que tu crés un moteur ou plutôt des milliers de moteurs. Un ennemi est venu saccager ton travail en inserant un défaut sur les moules de tes moteurs. Tous tes moteurs sont fichus. Mais toi tu sais que tu n'as pas conçu cette erreur. Pour le prouver, tu vas prendre l'un des moteurs, corriger le défaut, et le faire fonctionner plus loin et plus longtemps que normallement.

Si tu réussis tu auras prouvé que les milliers d'autres moteurs sont récupérables, il suffira de corriger le défaut.

De la même façon, les humains ont un défaut hérité d'Adam. Tous sont condamnés à mourir. Dieu décide d'envoyer son fils qui va devenir un humain, mais parfait. S'il reste fidèle, s'il ne commet aucun péché, alors il aura prouvé que l'humanité est rachetable. L'ennemi va tout faire pour faire capoter cette dernière chance pour l'humanité. Il va tenter Jésus, jouer sur sa peur et finalement le faire mourir, espérant jusqu'au dernier moment que Jésus flanche. C'est Satan qui a tué Jésus, pas Dieu, mais Dieu savait jusqu'où Satan pouvait aller. Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

Ta conception de la rédemption est très bizarre

Je parle avec mes mots.. désolé !!

Voici ce qui me pousse à y croire..

Dieu a fait les humains "droits", mais leur libre arbitre leur a fait rechercher beaucoup de plans. Ecc 7:29.

L'homme s'est volontairement détourné de son créateur. Il a transmis le péché et son corollaire la mort. Rom 6:23. Rom 5:12,15.

Jésus s'est offert en rançon. ITim 2:6. Col 1:14.

Code:

Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

C'est cette notion de récompense qui me chagrine un peu mais bon,pourquoi pas!
Tout pouvoir il avait déjà en étant ben Elohim!N'est-il pas dit que les anges sont en dessous de lui et que tous fléchissent les genoux rien qu'en prononçant son nom...?

Mister Be a écrit:

Code:

Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

C'est cette notion de récompense qui me chagrine un peu mais bon,pourquoi pas!
Tout pouvoir il avait déjà en étant ben Elohim!N'est-il pas dit que les anges sont en dessous de lui et que tous fléchissent les genoux rien qu'en prononçant son nom...?

Effectivement, mais réflechis bien. Est ce avant ou après sa mission sur terre ????

Timothée a écrit:

Je parle avec mes mots.. désolé !!

Voici ce qui me pousse à y croire..

Dieu a fait les humains "droits", mais leur libre arbitre leur a fait rechercher beaucoup de plans. Ecc 7:29.

L'homme s'est volontairement détourné de son créateur. Il a transmis le péché et son corollaire la mort. Rom 6:23. Rom 5:12,15.

Jésus s'est offert en rançon. ITim 2:6. Col 1:14.

Justement que Jésus s'offre en rançon ça contredit un peu ça :

Citation :

S'il reste fidèle, s'il ne commet aucun péché, alors il aura prouvé que l'humanité est rachetable.

Jésus s'offre en rançon parce que l'humanité ne peut être rachetée autrement. Ce n'est pas parce que Jésus est parfait et ne commet aucun péché, c'est parce que sans effusion de sang pur, sang rançon parfaite, il n'y a pas de rédemption... En gros il ne suffit pas que "le moteur parfait fonctionne normalement et plus longtemps"

Ca aussi c'est très bizarre

Citation :

Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

Si Apocalypse dit que personne n'ait été trouvé digne, le fait que tu dises réompense c'est bizarre, comme si Jésus cherchait une récompense, ce qui n'est pas vrai, tout ce qu'il a fait était strictement par amour, d'abord pour son Père céleste et ensuite pour l'humanité, pas parce qu'il se devait d'obéir, Jésus n'avait aucune obligation, ou parce qu'il visait une récompense. Enfin je ne sais pas ce que tu veux dire par récompense, mais ce mot n'a pas une belle consonnance.

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Code:

Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

C'est cette notion de récompense qui me chagrine un peu mais bon,pourquoi pas!
Tout pouvoir il avait déjà en étant ben Elohim!N'est-il pas dit que les anges sont en dessous de lui et que tous fléchissent les genoux rien qu'en prononçant son nom...?

Effectivement, mais réflechis bien. Est ce avant ou après sa mission sur terre ????

Comme je le comprends c'est de toute éternité! Donc ni avant ni après mais toujours

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Je parle avec mes mots.. désolé !!

Voici ce qui me pousse à y croire..

Dieu a fait les humains "droits", mais leur libre arbitre leur a fait rechercher beaucoup de plans. Ecc 7:29.

L'homme s'est volontairement détourné de son créateur. Il a transmis le péché et son corollaire la mort. Rom 6:23. Rom 5:12,15.

Jésus s'est offert en rançon. ITim 2:6. Col 1:14.

Justement que Jésus s'offre en rançon ça contredit un peu ça :

Citation :

S'il reste fidèle, s'il ne commet aucun péché, alors il aura prouvé que l'humanité est rachetable.

Jésus s'offre en rançon parce que l'humanité ne peut être rachetée autrement. Ce n'est pas parce que Jésus est parfait et ne commet aucun péché, c'est parce que sans effusion de sang pur, sang rançon parfaite, il n'y a pas de rédemption... En gros il ne suffit pas que "le moteur parfait fonctionne normalement et plus longtemps"

Ca aussi c'est très bizarre

Citation :

Jésus, en récompense pour sa fidélité, recoit de Dieu tout pouvoir pour la suite du projet divin, c'est à dire faire bénéficier à toute l'humanité, des bienfaits du rachat de la faute adamique..

Si Apocalypse dit que personne n'ait été trouvé digne, le fait que tu dises réompense c'est bizarre, comme si Jésus cherchait une récompense, ce qui n'est pas vrai, tout ce qu'il a fait était strictement par amour, d'abord pour son Père céleste et ensuite pour l'humanité, pas parce qu'il se devait d'obéir, Jésus n'avait aucune obligation, ou parce qu'il visait une récompense. Enfin je ne sais pas ce que tu veux dire par récompense, mais ce mot n'a pas une belle consonnance.

Je me faisais aussi cette réflexion que Christ est l'agneau immolé parce qu'il s'est donné lui même en rançon sinon il aurait été un bouc émissaire(azazel)

Citation :

Je me faisais aussi cette réflexion que Christ est l'agneau immolé parce qu'il s'est donné lui même en rançon sinon il aurait été un bouc émissaire(azazel)

+1 !!

Je vais essayer de te l'expliquer simplement.

1) l'homme est pécheur, et la mort est la conséquence du péché. Romains 6:23. Le salaire que paie le péché, c'est la mort.

2) le péché est entré dans le monde par un seul homme. Romains 5:12. Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. Remarque qu'un seul homme, le premier est en cause, et que la mort est bien la conséquence de la mort par hérédité. I Cor 15:21-22. La mort vient par un homme (...) en Adam tous meurt...Genèse 2:17. le jour où tu en mangeras, tu mourras. C'est bien la mort qui était la conséquence du péché. Et si Adam n'avait pas péché, la mort ne serait jamais apparue sur terre.

2) la mort étant le salaire du péché, si un homme meurt puis ressuscite, il est libéré de ce péché et il n'aura plus à être jugé sur ce qu'il a fait avant de mourir. La résurrection est la preuve de son pardon par Dieu. Romains 6:7. Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. Ce qui est logique. La mort étant la peine requise pour le péché, tu n'es puni qu'une seule fois. Si Dieu te ressuscite, tu n'as pas à subir une autre peine que la mort que tu as déjà connue. Ce qui rend impossible l'idée d'un purgatoire ou d'un enfer de feu.. La récompense est donc la résurrection car elle indique que Dieu t'a pardonné et que tes péchés étaient pardonnables. (seul les péchés contre l'Esprit sont impardonnables).

3) Dans le NT, pour les chrétiens donc, la punition la plus sévère n'est pas une vie éternelle dans les tourments, mais la mort tout simplement. Mat 25:31-33, 46. Quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire (...) il mettre les chèvres à sa gauche (...) et ceux-ci iront au retranchement éternel.. II Pierre 2:9 réserver les injustes pour être retranchés. II Pierre 3:7. destruction des hommes impies.

4) Il fallait racheter ce qui avait été perdu par nos premiers parents. Psa 49:7-9. aucun d'eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui, et le prix de rachat de leur vie est si précieux, que vraiment il fait défaut pour des temps indéfinis, pour qu'il vive encore et ne voie pas la fosse. Ainsi, une rançon était possible, mais son prix était au dessus de ce qu'un homme pouvait fournir. Mat 20:28.Le fils de l'homme est venu (...) donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. Jésus était cette rançon. C'est bien son âme ou sa vie qui va racheter celles de beaucoup d'humains. I Tim 2:6. Christ qui s'est donné lui-même en rançon correspondante pour tous. Tite 2:14. Christ (...) qui s'est donné lui même afin de nous délivrer de l'illégalité...Hébreux 9:28. le Christ a été offert une fois pour toute, afin de porter les péchés de beaucoup..

5) Cette rançon offre la perspective de vivre éternellement. Un jour, la mort disparaitra. Rév 21:4. il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus. Le contexte est interessant : Au verset 3, Dieu réside avec les humains, pas avec des humains devenus anges. La tente de Dieu est avec les hommes. Et la mort disparait.. Au ciel, elle n'avait pas à disparaitre car elle n'existe pas. C'est bien de la terre et des humains dont on parle ici. I Cor 15:26. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Ici aussi le contexte est interessant. Jésus est décrit comme soumettant l'humanité et réduisant tout gouvernement et tout pouvoir. L'opposition à Jésus n'existe que sur la terre. Et la mort n'impacte que les humains. C'est donc bien d'une vie eternelle sur terre dont il est question.

6) Tel est bien le dessein de Dieu. Romains 5:16-17. Il n'en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul homme qui a péché. Car le jugement, à partir d'une seule faute, a eu pour résultat la condamnation. mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. Car si par la faute de ce seul homme la mort a régné (...) bien plus ceux qui recoivent l'abondance de la faveur imméritée (...) règneront-ils dans la vie de par (...)Jésus Christ.

7) La question fondamentale était l'obeissance à Dieu.. Job 2:4-5. Peau pour peau, tout ce qu'un homme a, il le donnera pour sa vie, touche jusqu'à son os et sa chair, et vois s'il ne te maudit pas.. Jésus a répondu à cette accusation, et sa victoire a démontré qu'un homme peut rester fidèle à Dieu par amour pour lui. Les autres hommes peuvent donc être rachetés et pardonnés par Dieu sur la base de cette démonstration.. Voila pourquoi Jésus ne pouvait pas être Dieu.. Il ne pouvait être juge et partie..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Je me faisais aussi cette réflexion que Christ est l'agneau immolé parce qu'il s'est donné lui même en rançon sinon il aurait été un bouc émissaire(azazel)

+1 !!

Rien n'empèche qu'il s'offre lui-même, on voit mal Dieu imposer cela à son fils..

1) Le salaire du péché est la mort.

Encore faut il se mettre d'accord sur la définition de la mort. Est elle l'anéantissement de l'existence ou le contraire de la vie ?

2) La mort est introduite à cause d'Adam, c'est le péché originel.

2) Tant qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'est la mort, on ne peut pas dire qu'un homme qui ressucite a payé son erreur, sinon cela rend quaduque ce que Jésus est venu faire, puisque tout le monde meurt, tout le monde un jour ou l'autre va payer de ses péchés, ce qui ne tient pas, par rapport au caractère essentiel et intemporel de ce que Jésus a accompli.

3) Dans le NT on parle quand même de grincement de dent éternels... Encore problème par rapport à la définition de la mort.

4) Ton point 4 se heurte à ta définition de la mort en tant que salaire du péché une fois qu'on ressucite on a tout payé.

5) Bougli bougla on va pas rentrer dans le débat.

6) Bougli bougla...

7) La question fondamentale est la réconciliation de Dieu avec sa créature. Qu'est ce que Dieu est capable de faire pour être en paix avec l'homme ? Et quel est son mobile ? L'amour, car Dieu est amour.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Citation :

Je me faisais aussi cette réflexion que Christ est l'agneau immolé parce qu'il s'est donné lui même en rançon sinon il aurait été un bouc émissaire(azazel)

+1 !!

Rien n'empèche qu'il s'offre lui-même, on voit mal Dieu imposer cela à son fils..

D.ieu n'impose rien mais propose et le oui à la volonté du Père se fait d'une manière plénière car il connaissait les conséquences ontologiques de son geste mais je comprends que c'est difficile à saisir avec nos sentiments humains un tel geste pour l'humanité qui est une abstraction

g2d

tant que tu n'utiliseras pas la bible pour prouver tes affirmations, je considérerais que tu es incapable de prouver ce que tu dis..

Et tant que tu n'auras pas donné une interprétation plausible aux textes que je t'ai cités et que tu rejettes comme quantité negligeable, je ne m'interesserais pas à tes réponses..

Et aussi parce que tu me fais perdre mon temps de cette façon... j'ai passé une heure à faire des recherches dans la bible et toi en 5 minutes tu réponds sur tes idées persos, qui pour interessantes qu'elles pourraient être, ne peuvent en aucune façon m'inciter à changer d'avis. au contraire... Tu pars encore en live avec ta définition de la mort. Pourquoi faut-il toujours que tu nous expliques que ce qui est écrit simplement doit forcement être compliqué.. Les premiers chrétiens savaient à peine lire et écrire et tu voudrais qu'ils aient une mentalité de jésuite ou de théologiens diplomés..

Donc la mort n'est pas la mort. Etre plus grand c'est pas être plus grand . Etre soumis à Dieu c'est pas être soumis à Dieu car on est soumis à soi-même donc Jésus est soumis à lui-même, etc... tu me prends pour quoi ???? et c'est toi qui parle de bougli bougla alors que t'es pas fichu d'aligner un seul texte biblique..

je préfère discuter avec Mister Be..

Mister Be a écrit:

D.ieu n'impose rien mais propose et le oui à la volonté du Père se fait d'une manière plénière car il connaissait les conséquences ontologiques de son geste mais je comprends que c'est difficile à saisir avec nos sentiments humains un tel geste pour l'humanité qui est une abstraction

Tu peux arrêter de nous sortir tous les mots compliqués que tu connais.. et sous-entendre que je suis un parfait imbécile incapable de comprendre. Tu nous fais du g2d ici.

je n'aime pas ce pharisianisme.. ou quoi ??? car ce que tu dis ne fait en rien avancer la discussion.. C'est un enfonçage de porte ouverte.

Le ciel est bleu et le soleil chauffe .. mouais, et alors.. tu pensais que je croyais que Jésus avait été jeté sur la terre en ignorant ce qui allait arriver.. !!

Timothée a écrit:

g2d

tant que tu n'utiliseras pas la bible pour prouver tes affirmations, je considérerais que tu es incapable de prouver ce que tu dis..

Pour le moment je respecte ton fil qui n'est pas un fil de débat, donc je ne prouve rien, et n'argumenterai pas.

Citation :

Et tant que tu n'auras pas donné une interprétation plausible aux textes que je t'ai cités et que tu rejettes comme quantité negligeable, je ne m'interesserais pas à tes réponses..

Ca ne va pas me mettre une muselière je répondrai si l'envie m'en prend. Libre à toi d'ignorer franchement depuis le début on n'est pas en train de débattre ni dialoguer sur ce fil donc ça va pas trop changer en fait.

Citation :

Et aussi parce que tu me fais perdre mon temps de cette façon...

"Je" te perds ton temps ? Bien sur.

Citation :

j'ai passé une heure à faire des recherches dans la bible et toi en 5 minutes tu réponds sur tes idées persos, qui pour interessantes qu'elles pourraient être, ne peuvent en aucune façon m'inciter à changer d'avis. au contraire...

Et tu crois que je suis là pour te faire changer d'avis ? Chui pas le Saint Esprit moi, et toi non plus au passage... Qu'est ce qui te fait tant mal ? Que je ne sois jamais d'accord ? Mais on n'est pas là pour ça. Toi tu es là pour devenir protestant ? Non alors pourquoi rêverais-tu qu'un de tes interlocuteurs devienne TJ ? N'importe quoi quand même.

Citation :

Tu pars encore en live avec ta définition de la mort.

Non je n'ai pas donné de définition justement. Je dis simplement : il y a une question interessante : la définition de la mort. Je vais pas te donner la mienne car sur ce fil on est là pour savoir ce que pense un TJ et non pour confronter ce que pense un TJ à la Bible et les autres lectures de la Bible.

Citation :

Pourquoi faut-il toujours que tu nous expliques que ce qui est écrit simplement doit forcement être compliqué..

Pourquoi faut il que tout ce qui est dans la Bible est simple, voire simplet ? Ce qui est le plus simple dans la Bible a des significations plus complexes.

Citation :

Les premiers chrétiens savaient à peine lire et écrire et tu voudrais qu'ils aient une mentalité de jésuite ou de théologiens diplomés..

Et les premiers chrétiens ont-ils tout compris ? Je ne le pense guère. Y a t il un seul humain qui ait tout compris ? Je ne le pense guère. Les premiers chrétiens avaient-ils mieux compris que nous ? Je ne le pense guère. Sinon l'Esprit Saint aurait arrêté d'enseigner et d'approndir dans la compréhension de la révélation.

Citation :

Donc la mort n'est pas la mort.

Autant que la "Vie" dont Jésus parle et la "Vie" qu'il déclare être n'est pas la vie que nous vivons ici bas. Ca par contre c'est simple à comprendre.

Citation :

Etre plus grand c'est pas être plus grand .

Autant que mon petit frère peut être de plus grande taille que moi.

Citation :

Etre soumis à Dieu c'est pas être soumis à Dieu car on est soumis à soi-même donc Jésus est soumis à lui-même, etc...

Ca c'est un éclairage modaliste, je ne le partage pas forcément, mais c'était un exemple pour te faire comprendre que ce que tu prends pour une évidence ne l'est point au final.

Citation :

tu me prends pour quoi ????

va faire ta crise d'ado ailleurs.

Citation :

et c'est toi qui parle de bougli bougla alors que t'es pas fichu d'aligner un seul texte biblique..

Parce que j'ai pris la décision de ne pas chercher à argumenter ici parce que tu n'es pas disposé à le faire et que tu as annoncé la couleur depuis le début.

Citation :

je préfère discuter avec Mister Be..

Préfère ce que tu veux ça m'empèchera pas de dire ce qui me parait bizarre.

grace2dieu a écrit:

1) Le salaire du péché est la mort.

Encore faut il se mettre d'accord sur la définition de la mort. Est elle l'anéantissement de l'existence ou le contraire de la vie ?

2) La mort est introduite à cause d'Adam, c'est le péché originel.

2) Tant qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'est la mort, on ne peut pas dire qu'un homme qui ressucite a payé son erreur, sinon cela rend quaduque ce que Jésus est venu faire, puisque tout le monde meurt, tout le monde un jour ou l'autre va payer de ses péchés, ce qui ne tient pas, par rapport au caractère essentiel et intemporel de ce que Jésus a accompli.

3) Dans le NT on parle quand même de grincement de dent éternels... Encore problème par rapport à la définition de la mort.

4) Ton point 4 se heurte à ta définition de la mort en tant que salaire du péché une fois qu'on ressucite on a tout payé.

5) Bougli bougla on va pas rentrer dans le débat.

6) Bougli bougla...

7) La question fondamentale est la réconciliation de Dieu avec sa créature. Qu'est ce que Dieu est capable de faire pour être en paix avec l'homme ? Et quel est son mobile ? L'amour, car Dieu est amour.

La récompense n'est pas la résurrection mais la Vie éternelle(Tite 1:2) (Luc 18:18, 30 ; Rom. 2:7, 6:22, 23 ; Tite 3:7 ; Jude 21, etc) La résurrection est pour un jugement à la fin des temps ou pour les cathos à l'heure de notre mort physique??Ezechiel 37
Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve(Ro. 8: 1.)(Ap. 1: 5). (I Pi. 1 : 18-19). (Ap. 5: 9).(Mt. 26 : 39), (Jn 6 : 56). (I Jn 1 : 7)(Ap. 12 : 11). (Ex. 12: 13).......
je peux continuer si tu le désires car ce n'est pas mon habitude d'affirmer ce que je ne connais pas

Citation :

Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve

Aussi d'accord, car sans effusion de sang pas de pardon, et sans pardon pas de rémission des péchés, et sans rémission des péchés pas de nouvelle naissance.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve

Aussi d'accord, car sans effusion de sang pas de pardon, et sans pardon pas de rémission des péchés, et sans rémission des péchés pas de nouvelle naissance.

encore une belle démonstration d'une réponse inutile .. vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau..

Mister Be a écrit:

La récompense n'est pas la résurrection mais la Vie éternelle
La résurrection est pour un jugement à la fin des temps ou pour les cathos à l'heure de notre mort physique??
Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve
Forcément qu'un fois que l'humanité se soumettra volontairement au Christ car il ne restera plus que ceux qui ont accepté de le suivre puisque les autres seront anéantis par leur propre décision(péché contre l'Esprit)
La Terre et les Cieux ne formeront plus qu'Un comme au début de la création et comme on le voit en l'Homme(corps,âme et esprit)
Aucun homme ne peut rester fidèle à D.ieu justement à cause du péché des origines mais grâce à D.ieu,tout péché peut être pardonné par le sang du Christ...
mais bon comme il le dit lui-même dans jean, ça ne sert à rien qu'il proclame qu'il est D;ieu car on ne le croira pas et il est mort parce qu'ils ont vu qui il était vraiment
L'accusation de blasphème était plus qu'évident
Donc oui yéshoua est bien D;ieu en personne ou incarné.D;ieu les fils étant une émanation de D;ieu tout comme son Esprit en est une autre mais c'est le D;ieu Un(Elohim ehad);tout comme mon corps et mon âme et mon esprit bien que distincts font de moi la même personne.Si je meurt tout meurt(salire du péché) si je ressuscite tout ressuscite

belles affirmations mais pas beaucoup de textes bibliques.. donc pas de réponse..

ta parole est vérité... ta parole seulement !!!!

Je remet cette explication car il semble qu'elle laisse sans voix certains. et surtout sans réponse argumentée bibliquement.. Toute réponse devra evidemment expliquer ces textes...

1) l'homme est pécheur, et la mort est la conséquence du péché. Romains 6:23. Le salaire que paie le péché, c'est la mort.

2) le péché est entré dans le monde par un seul homme. Romains 5:12. Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. Remarque qu'un seul homme, le premier est en cause, et que la mort est bien la conséquence de la mort par hérédité. I Cor 15:21-22. La mort vient par un homme (...) en Adam tous meurt...Genèse 2:17. le jour où tu en mangeras, tu mourras. C'est bien la mort qui était la conséquence du péché. Et si Adam n'avait pas péché, la mort ne serait jamais apparue sur terre.

2) la mort étant le salaire du péché, si un homme meurt puis ressuscite, il est libéré de ce péché et il n'aura plus à être jugé sur ce qu'il a fait avant de mourir. La résurrection est la preuve de son pardon par Dieu. Romains 6:7. Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. Ce qui est logique. La mort étant la peine requise pour le péché, tu n'es puni qu'une seule fois. Si Dieu te ressuscite, tu n'as pas à subir une autre peine que la mort que tu as déjà connue. Ce qui rend impossible l'idée d'un purgatoire ou d'un enfer de feu.. La récompense est donc la résurrection car elle indique que Dieu t'a pardonné et que tes péchés étaient pardonnables. (seul les péchés contre l'Esprit sont impardonnables).

3) Dans le NT, pour les chrétiens donc, la punition la plus sévère n'est pas une vie éternelle dans les tourments, mais la mort tout simplement. Mat 25:31-33, 46. Quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire (...) il mettre les chèvres à sa gauche (...) et ceux-ci iront au retranchement éternel.. II Pierre 2:9 réserver les injustes pour être retranchés. II Pierre 3:7. destruction des hommes impies.

4) Il fallait racheter ce qui avait été perdu par nos premiers parents. Psa 49:7-9. aucun d'eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui, et le prix de rachat de leur vie est si précieux, que vraiment il fait défaut pour des temps indéfinis, pour qu'il vive encore et ne voie pas la fosse. Ainsi, une rançon était possible, mais son prix était au dessus de ce qu'un homme pouvait fournir. Mat 20:28.Le fils de l'homme est venu (...) donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. Jésus était cette rançon. C'est bien son âme ou sa vie qui va racheter celles de beaucoup d'humains. I Tim 2:6. Christ qui s'est donné lui-même en rançon correspondante pour tous. Tite 2:14. Christ (...) qui s'est donné lui même afin de nous délivrer de l'illégalité...Hébreux 9:28. le Christ a été offert une fois pour toute, afin de porter les péchés de beaucoup..

5) Cette rançon offre la perspective de vivre éternellement. Un jour, la mort disparaitra. Rév 21:4. il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus. Le contexte est interessant : Au verset 3, Dieu réside avec les humains, pas avec des humains devenus anges. La tente de Dieu est avec les hommes. Et la mort disparait.. Au ciel, elle n'avait pas à disparaitre car elle n'existe pas. C'est bien de la terre et des humains dont on parle ici. I Cor 15:26. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Ici aussi le contexte est interessant. Jésus est décrit comme soumettant l'humanité et réduisant tout gouvernement et tout pouvoir. L'opposition à Jésus n'existe que sur la terre. Et la mort n'impacte que les humains. C'est donc bien d'une vie eternelle sur terre dont il est question.

6) Tel est bien le dessein de Dieu. Romains 5:16-17. Il n'en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul homme qui a péché. Car le jugement, à partir d'une seule faute, a eu pour résultat la condamnation. mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. Car si par la faute de ce seul homme la mort a régné (...) bien plus ceux qui recoivent l'abondance de la faveur imméritée (...) règneront-ils dans la vie de par (...)Jésus Christ.

7) La question fondamentale était l'obeissance à Dieu.. Job 2:4-5. Peau pour peau, tout ce qu'un homme a, il le donnera pour sa vie, touche jusqu'à son os et sa chair, et vois s'il ne te maudit pas.. Jésus a répondu à cette accusation, et sa victoire a démontré qu'un homme peut rester fidèle à Dieu par amour pour lui. Les autres hommes peuvent donc être rachetés et pardonnés par Dieu sur la base de cette démonstration.. Voila pourquoi Jésus ne pouvait pas être Dieu.. Il ne pouvait être juge et partie..

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

D.ieu n'impose rien mais propose et le oui à la volonté du Père se fait d'une manière plénière car il connaissait les conséquences ontologiques de son geste mais je comprends que c'est difficile à saisir avec nos sentiments humains un tel geste pour l'humanité qui est une abstraction

Tu peux arrêter de nous sortir tous les mots compliqués que tu connais.. et sous-entendre que je suis un parfait imbécile incapable de comprendre. Tu nous fais du g2d ici.

je n'aime pas ce pharisianisme.. ou quoi ??? car ce que tu dis ne fait en rien avancer la discussion.. C'est un enfonçage de porte ouverte.

Le ciel est bleu et le soleil chauffe .. mouais, et alors.. tu pensais que je croyais que Jésus avait été jeté sur la terre en ignorant ce qui allait arriver.. !!

Cher Timothée,loin de moi l'idée de me prendre supérieur à toi, de démolir ton argumentation pour le plaisir ou par goût de la contradiction et de la controverse...Il n'est pas question que l'on cite les textes que toi-même tu cites mais qui nous apparaissent sous un angle différent du tien

Je ne te savais pas si succeptible et te prie d'accepter mes excuses mais comment veux-tu qu'on se comprenne si on emploie pas le même langage...Or on parle de religion et un minimum de vocabulaire technique s'impose!
Si je parle ordi ou bagnole,il y a aussi des termes et tu es loin d'être un imbécile donc non je ne me mettrai pas à ton niveau car je suis rarement condescendant et si tu m'estimes supérieur à toi, c'est à toi à monter au mien de niveau!
quant au pharisianisme,on devrait les remercier d'avoir mis la tradition par écrit même si c'est pas parfait car si tu peux lire la Bible c'est un peu grâce à eux!

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

La récompense n'est pas la résurrection mais la Vie éternelle
La résurrection est pour un jugement à la fin des temps ou pour les cathos à l'heure de notre mort physique??
Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve
Forcément qu'un fois que l'humanité se soumettra volontairement au Christ car il ne restera plus que ceux qui ont accepté de le suivre puisque les autres seront anéantis par leur propre décision(péché contre l'Esprit)
La Terre et les Cieux ne formeront plus qu'Un comme au début de la création et comme on le voit en l'Homme(corps,âme et esprit)
Aucun homme ne peut rester fidèle à D.ieu justement à cause du péché des origines mais grâce à D.ieu,tout péché peut être pardonné par le sang du Christ...
mais bon comme il le dit lui-même dans jean, ça ne sert à rien qu'il proclame qu'il est D;ieu car on ne le croira pas et il est mort parce qu'ils ont vu qui il était vraiment
L'accusation de blasphème était plus qu'évident
Donc oui yéshoua est bien D;ieu en personne ou incarné.D;ieu les fils étant une émanation de D;ieu tout comme son Esprit en est une autre mais c'est le D;ieu Un(Elohim ehad);tout comme mon corps et mon âme et mon esprit bien que distincts font de moi la même personne.Si je meurt tout meurt(salire du péché) si je ressuscite tout ressuscite

belles affirmations mais pas beaucoup de textes bibliques.. donc pas de réponse..

ta parole est vérité... ta parole seulement !!!!

Tu te caches derrière les mots et les versets bibliques là tu t'enfermes dans les mots or tu sais que la lettre tue et l'esprit vivifie...tu veux aussi une correspondance biblique?

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ce n'est pas l'âme du Christ qui rachète mais son sang et là vous avez bien compris le symbolisme du sang je trouve

Aussi d'accord, car sans effusion de sang pas de pardon, et sans pardon pas de rémission des péchés, et sans rémission des péchés pas de nouvelle naissance.

encore une belle démonstration d'une réponse inutile .. vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau..

Je ne ferai aucune démonstration dans ton fil car tu n'es pas prêt à te confronter à autre chose que la doctrine TJ...

Mister Be a écrit:

Tu te caches derrière les mots et les versets bibliques là tu t'enfermes dans les mots or tu sais que la lettre tue et l'esprit vivifie...tu veux aussi une correspondance biblique?

nous avons une approche totalement differente.

Tu n'argumentes pas avec la bible. Cela ne peut donc pas me toucher car pour moi, seule la bible, toute la bible, Paul compris, est la parole de Dieu

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Tu te caches derrière les mots et les versets bibliques là tu t'enfermes dans les mots or tu sais que la lettre tue et l'esprit vivifie...tu veux aussi une correspondance biblique?

nous avons une approche totalement differente.

Tu n'argumentes pas avec la bible. Cela ne peut donc pas me toucher car pour moi, seule la bible, toute la bible, Paul compris, est la parole de Dieu

Pour moi aussi va ainsi que les autres!

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Aussi d'accord, car sans effusion de sang pas de pardon, et sans pardon pas de rémission des péchés, et sans rémission des péchés pas de nouvelle naissance.

encore une belle démonstration d'une réponse inutile .. vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau..

Je ne ferai aucune démonstration dans ton fil car tu n'es pas prêt à te confronter à autre chose que la doctrine TJ...

tant que ton argumentation sera aussi vide de référence biblique, alors oui, je ne risque pas de changer mon approche.

Il y a ici des croyants qui défendent une vision du christianisme. Je lis leur explication et il n'y a pas mieux pour éprouver ma foi à la lumière d'autres conceptions. Et c'est le contraire qui a lieu.. je ne suis pas imperméable aux explications des autres .. et pourtant ...

grace2dieu a écrit:

Je ne ferai aucune démonstration dans ton fil car tu n'es pas prêt à te confronter à autre chose que la doctrine TJ...

C'est moi qui ne suis pas pret. !!! disons que tu n'as aucune démonstration ...

Tu as vérifié chaque verset que je t'ai mis?