Rappel du premier message :

Il est difficile de comprendre une oeuvre si on ne prend pas assez de recul pour la contempler toute entière. Au Louvres, à Paris, des tableaux immenses de plusieurs dizaines de m² ne peuvent être appréciés et compris qu'en reculant au maximum pour les voir dans leur totalité.

De la même façon, réduire la Judaisme à l' AT, ou réduire le Christianisme au seul NT, est une erreur fondamentale pour un croyant.

Il convient ainsi de considérer le Dieu des juifs, YHWH, Jéhovah, comme étant celui des chrétiens, sans le moindre changement dans sa personnalité, dans ses projets et dans ses principes. Ce Dieu qui a tant aimé le monde en offrant son fils est le même Dieu qui parle à Abraham, Moise ou David..

Ce Dieu qui fait écrire des centaines de prophéties sur le Messie, concernant son lieu de naissance, sa famille, des détails sur ses premiers jours, sur sa mission, sur l'époque de son ministère, sur la date de sa mort, etc, etc, ce Dieu ne doit pas être perçu comme désormais absent de la réalisation de ce qui reste son projet.

Les questions qui se posent, pour ce Dieu qui sait ce qu'il veut, c'est de savoir pourquoi il choisit un peuple comme celui d'Israel, quelle mission il lui donne, quels résultats il obtient, comment il pallie aux manquements de ce peuple, comment il l'avait prévu, et comment surtout ça ne le surprend pas le moins du monde: le rattrapage de cette déficience étant lui-même annoncé à l'avance.

Il convient aussi de se demander où en est le projet de Dieu. S'est-il arrêté au premier siècle ou doit-il rebondir plus tard par cette parousie ou "présence" du Christ tellement attendue par ses disciples. Dieu aurait-il fait l'essentiel pour ensuite ne plus jamais agir concrétement sur la terre..

C'est à cela qu'est dédié ce fil...il ne se veut pas polémique mais il vous permettra de comprendre ce qu'est la foi d'un témoin de Jéhovah..

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

BenJoseph a écrit:

Lévitiques 16:8,10,26

Beaucoup de passages se retrouvent dans le canon

BenJoseph a écrit:

Bienvenu au "club" Hosanna; moi je rencontre souvent ce même problème

Porté disparu,j'ai regardé partout,tempis.

florence_yvonne a écrit:

Il ne se trouve pas sur le net ?

J'ai finalement fini par le cherché sur le net,et je me suis un peu trompé en voulant le résumer,ce n'est pas l'affrontement de satan face à Michael (je sais plus ou j'ai vu ca?)mais des anges qui prennent la terre pour une maison close

Ouvres dans 'Rechercher' et 'des fichiers ou des dossiers' et puis "Documents"...tapes un mot spécial !
peut-être que ...........!

oui je l'ai fait une fois pour retrouver un dossier hyperimportant pour ma fille et je l'ai retrouver .
bonne chance hosanna !

pas de réponse à g2d. trop facile et enfantin !!

quelqu'un d'autre de sérieux pour une fois ??

Timothée a écrit:

pas de réponse à g2d. trop facile et enfantin !!

C'est avec le coeur d'un enfant et la compréhension des choses simples qu'on parvient au salut

Citation :

quelqu'un d'autre de sérieux pour une fois ??

[/quote]
Je note ton incapacité à répondre lucidement. MErci

Citation :

trop facile et enfantin !!

Jésus n'a t-il pas dit de venir a lui comme des enfants ?
tu cherche peut-être trop la complication du coup tu ne voit rien .
ouvre ton cœur et laisse entrée jésus pour qu'il te montre de quel
manière il est le Fils , le , Père ; le St - Esprit .
C 'est pas nos écris qui vont te convaincre normalement c'est le St-Esprit .

Peut-être hs mais les tj connaissent le St-Esprit ? qui est-il pour eux ?

Arnica
Je cherche quelqu'un qui acceptera objectivement de discuter de ce sujet avec moi.
Mon but n'est pas de convaincre, mais d'apporter des éléments de réflexion.
Accepterais tu que nous en discutions ensemble dans la section Duel.
Je n'aime pas ce nom mais c'est comme ça.
Ainsi, au lieu de cette gueguerre inutile avec g2d, nous pourrions avoir pour une fois un thème étudié à fond et sans haine car je t'apprecie beaucoup et j'ai pu voir ta tolérance pour un mouvement minoritaire.
Point n'est besoin pour toi d'y passer du temps mais de me poser toutes les questions pièges qui te viendront à la lecture de mes explications.
Je ne veux pas quelqu'un qui soit d'accord avec moi, mais quelqu'un qui sache comprendre et traduire ses doutes et réticences avec respect, ce qui n'existe pas beaucoup ici.
merci de me répondre..

Thierry

Timothée cesse ton char. Tu es malade parce qu'on ne dit pas amen à tout ce que tu dis.

sans réponse

Timothée a écrit:

sans réponse

= aveu de faiblesse

Timothée a écrit:

Arnica
Je cherche quelqu'un qui acceptera objectivement de discuter de ce sujet avec moi.
Mon but n'est pas de convaincre, mais d'apporter des éléments de réflexion.
Accepterais tu que nous en discutions ensemble dans la section Duel.
Je n'aime pas ce nom mais c'est comme ça.
Ainsi, au lieu de cette gueguerre inutile avec g2d, nous pourrions avoir pour une fois un thème étudié à fond et sans haine car je t'apprecie beaucoup et j'ai pu voir ta tolérance pour un mouvement minoritaire.
Point n'est besoin pour toi d'y passer du temps mais de me poser toutes les questions pièges qui te viendront à la lecture de mes explications.
Je ne veux pas quelqu'un qui soit d'accord avec moi, mais quelqu'un qui sache comprendre et traduire ses doutes et réticences avec respect, ce qui n'existe pas beaucoup ici.
merci de me répondre..

Thierry

oui !

arnica a écrit:

Citation :

trop facile et enfantin !!

Jésus n'a t-il pas dit de venir a lui comme des enfants ?
tu cherche peut-être trop la complication du coup tu ne voit rien .
ouvre ton cœur et laisse entrée jésus pour qu'il te montre de quel
manière il est le Fils , le , Père ; le St - Esprit .
C 'est pas nos écris qui vont te convaincre normalement c'est le St-Esprit .

Peut-être hs mais les tj connaissent le St-Esprit ? qui est-il pour eux ?

Ils ne connaissent pas le Saint-Esprit et ne peuvent l’expérimenter car ils s'excluent volontairement de le posséder puisque réservé seulement aux "oints" d'avant 1935
Voilà où la Watchtower mène ses adeptes !

BenJoseph
Arnica
Merci,je vais tenter,sinon,je me contenterai d'aller le consulter sur le net

grace2dieu a écrit:

C'est très simple à comprendre. Est ce que Marie et Joseph savait que Jésus était Dieu ?

Pour Jésus et Marie les choses étaient très claires:
pour eux le fils a naître serait le Fils de Dieu et non Dieu lui-même
-Matt 1:20 - Luc 1: 32,35 .

Citation :

Est ce que ces mêmes mages étaient en pleine connaissance de ce qu'ils faisaient ?

Les mages étaient astrologues , qui scrutaient les étoiles pour prédire les évènements . De qui eurent-ils cette annonce : de Dieu ou du diable ?
Si vous répondez de Dieu , cela voudrait dire que Dieu a utilisé ce qu'il condamne : l'astrologie.. Deut . 18.
Et pourquoi cette étoile, qui serait sensée annoncer le lieu de naissance de l'enfant , a t-elle conduit ceux -ci au pire ennemi de jésus : le roi de Judée qui voyait d'un mauvais oeuil un concurrent pour son trône. Ce qui eut pour résultat de faire massacrer 3000 enfants ? Dieu en est-il l'instigateur ?
Et qui sont-ils venu voir ? un roi , le Messie mais pas un Dieu .

Elihou a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est très simple à comprendre. Est ce que Marie et Joseph savait que Jésus était Dieu ?

Pour Jésus et Marie les choses étaient très claires:
pour eux le fils a naître serait le Fils de Dieu et non Dieu lui-même
-Matt 1:20 - Luc 1: 32,35 .

En effet, parce que cela aurait été inconcevable de se le représenter.

Citation :

Citation :

Est ce que ces mêmes mages étaient en pleine connaissance de ce qu'ils faisaient ?

Les mages étaient astrologues , qui scrutaient les étoiles pour prédire les évènements . De qui eurent-ils cette annonce : de Dieu ou du diable

?
MDR.
Les mages étaient des astrologues, ça c'est de l'interprétation. Ca me fait penser au guérisseur du village qu'on croit occulte alors qu'il utiliser les plante pour soigner

Citation :

Si vous répondez de Dieu , cela voudrait dire que Dieu a utilisé ce qu'il condamne : l'astrologie.. Deut . 18

.
Impossible à prouver historiquement, sémantiquement, sociologiquement.

Citation :

Et pourquoi cette étoile, qui serait sensée annoncer le lieu de naissance de l'enfant , a t-elle conduit ceux -ci au pire ennemi de jésus : le roi de Judée qui voyait d'un mauvais oeuil un concurrent pour son trône.

Va relire le passage il dit pas du tout ça.

Citation :

Ce qui eut pour résultat de faire massacrer 3000 enfants ? Dieu en est-il l'instigateur ?
Et qui sont-ils venu voir ? un roi , le Messie mais pas un Dieu .

La Bible ne dit pas que les mages ont été conduits à Jérusalem par l'Etoile, ils sont allés à Jérusalem parce qu'ils ont eu une approximation de quelques degrés et ont été tentés de croire que ca se passerait à Jérusalem.
Un peu de connaissance en astronomie, en géographie permet de comprendre facilement ce qui a du leur arriver.

C'est marrant, seuls les TJ ont cette lecture très bizarre des événements.

grace2dieu a écrit:

Elihou a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est très simple à comprendre. Est ce que Marie et Joseph savait que Jésus était Dieu ?

Pour Jésus et Marie les choses étaient très claires:
pour eux le fils a naître serait le Fils de Dieu et non Dieu lui-même
-Matt 1:20 - Luc 1: 32,35 .

En effet, parce que cela aurait été inconcevable de se le représenter.

Les textes cités a l'appuis sont précis , c'était le Fils de Dieu ... Mais si comme vous le prétendez qu'il soit Dieu , comme se le sont-ils représenté la naissance ?

Citation :

Les mages étaient des astrologues, ça c'est de l'interprétation. Ca me fait penser au guérisseur du village qu'on croit occulte alors qu'il utiliser les plante pour soigner

C'est le terme grec exact pourtant
Dans le grec koïné qui traduit tant la Septante que les Evangiles , le terme employé a la parfaite définition de divination: magoï
Selon Hérodote , les mages caste sacerdotale se prétendaient interprètes des rêves et des cartes du ciel, chargés des rites sacrés .
Tertulien lui-même chrétien du second siècle en donne la définition- (Genoude P226)
Justin et Origène firent de même

Citation :

Citation :

Si vous répondez de Dieu , cela voudrait dire que Dieu a utilisé ce qu'il condamne : l'astrologie.. Deut . 18

.
Impossible à prouver historiquement, sémantiquement, sociologiquement.

Preuve ci-dessus , car les commandements du Deutéronome sont très nets la-dessus ; Les avez -vous lus ?

Citation :

Et pourquoi cette étoile, qui serait sensée annoncer le lieu de naissance de l'enfant , a t-elle conduit ceux -ci au pire ennemi de jésus : le roi de Judée qui voyait d'un mauvais oeuil un concurrent pour son trône.

Va relire le passage il dit pas du tout ça.[/quote]
RELISEZ Matt 2:1-20, vous i lirez les raisons d 'Hérode
Sinon POURQOI a t-il fait assassiner tous les nouveaux-nés?
Pourquoi Joseph fut-il averti de fuir?

Citation :

Citation :

Ce qui eut pour résultat de faire massacrer 3000 enfants ? Dieu en est-il l'instigateur ?
Et qui sont-ils venu voir ? un roi , le Messie mais pas un Dieu .

La Bible ne dit pas que les mages ont été conduits à Jérusalem par l'Etoile, ils sont allés à Jérusalem parce qu'ils ont eu une approximation de quelques degrés et ont été tentés de croire que ca se passerait à Jérusalem.
Un peu de connaissance en astronomie, en géographie permet de comprendre facilement ce qui a du leur arriver.

Cela s'appelle " botter en touche ...."

Citation :

C'est marrant, seuls les TJ ont cette lecture très bizarre des événements.

Bizarre que vous n'ayez pas remarqué la vraie raison de la tentative d'assassina de Jésus : celle de l'empêcher d'accomplir son oeuvre; Et qui en est l'instigateur ????

[quote]

Elihou a écrit:

Les textes cités a l'appuis sont précis , c'était le Fils de Dieu ... Mais si comme vous le prétendez qu'il soit Dieu , comme se le sont-ils représenté la naissance ?

oui trinité quoi Fils de Dieu et Dieu lui même.
Ce qu'on oublie aussi bien souvent c'est de se demander ce qu'implique l'expression Fils de Dieu dans l'inconscient Juif.

Citation :

C'est le terme grec exact pourtant
Dans le grec koïné qui traduit tant la Septante que les Evangiles , le terme employé a la parfaite définition de divination: magoï
Selon Hérodote , les mages caste sacerdotale se prétendaient interprètes des rêves et des cartes du ciel, chargés des rites sacrés .

Oui comme les guérisseurs, les maçon, les forgerons, qui sont tous associés à des rites mystiques. Ca ne veut pas dire qu'un guérisseur ne connaissait pas le pouvoir des plantes, que le maçon ne savait pas monter un mur, et que le forgeron ne savait pas couler une épée.

Citation :

Tertulien lui-même chrétien du second siècle en donne la définition- (Genoude P226)
Justin et Origène firent de même

On ne peut pas prouver que ce sont des astrologues dans le sens moderne du terme si tu préfères. C'est à dire des gens qui ne savent même pas ce qu'est un astre.

Citation :

Citation :

.
Impossible à prouver historiquement, sémantiquement, sociologiquement.

Preuve ci-dessus , car les commandements du Deutéronome sont très nets la-dessus ; Les avez -vous lus ?

Viens de réfuter là tes arguments.

Citation :

RELISEZ Matt 2:1-20, vous i lirez les raisons d 'Hérode
Sinon POURQOI a t-il fait assassiner tous les nouveaux-nés?
Pourquoi Joseph fut-il averti de fuir?

[quote]
Je connais et ai déjà traité ce passage. On mentionne 2 FOIS l'étole : au départ et à l'arrivée, pendant on n'en parle pas. A Jérusalem pas de trace de l'étoile dans le

Citation :

La Bible ne dit pas que les mages ont été conduits à Jérusalem par l'Etoile, ils sont allés à Jérusalem parce qu'ils ont eu une approximation de quelques degrés et ont été tentés de croire que ca se passerait à Jérusalem.
Un peu de connaissance en astronomie, en géographie permet de comprendre facilement ce qui a du leur arriver.

Cela s'appelle " botter en touche ...."
Sérieusement, va relire et va prendre des notions en géographie (position de Béthléem et de Jérusalem par rapports aux gradients, comment on se repère dans l'espace par rapport aux étoiles, quels instruments on utilise) tout sera très clair.

Citation :

Bizarre que vous n'ayez pas remarqué la vraie raison de la tentative d'assassina de Jésus : celle de l'empêcher d'accomplir son oeuvre; Et qui en est l'instigateur ????

Les TJ sont les seuls à déclarer que les mages avaient des intentions diaboliques. Et cela est s'explique par la même chose que je leur reproche toujours : le contexte historique, scientifique, social, de l'écriture des textes est souvent mis au 2e plan.

[quote="grace2dieu"]

Citation :

Elihou a écrit:

Les textes cités a l'appuis sont précis , c'était le Fils de Dieu ... Mais si comme vous le prétendez qu'il soit Dieu , comme se le sont-ils représenté la naissance ?

oui trinité quoi Fils de Dieu et Dieu lui même.

Alors montrez -nous les passages bibliques où ils crurent qu'il était Dieu , ce fils.....

Citation :

Ce qu'on oublie aussi bien souvent c'est de se demander ce qu'implique l'expression Fils de Dieu dans l'inconscient Juif.

Si vous reprenez TOUS les passages biblique de la torah , des agiographes et des prophètes parlant de cette expression , vous y trouverez que des créatures de Dieu appelées par ce terme . Par exemple Job 1:2.....

Citation :

Oui comme les guérisseurs, les maçon, les forgerons, qui sont tous associés à des rites mystiques. Ca ne veut pas dire qu'un guérisseur ne connaissait pas le pouvoir des plantes, que le maçon ne savait pas monter un mur, et que le forgeron ne savait pas couler une épée.

C'est un syllogisme doublé d'un sophisme ....

Citation :

Tertulien lui-même chrétien du second siècle en donne la définition- (Genoude P226)
Justin et Origène firent de même

Citation :

On ne peut pas prouver que ce sont des astrologues dans le sens moderne du terme si tu préfères. C'est à dire des gens qui ne savent même pas ce qu'est un astre.

Vous confondez a loisir selon les besoins de votre cause , astrologie et astronomie

Citation :

RELISEZ Matt 2:1-20, vous i lirez les raisons d 'Hérode
Sinon POURQOI a t-il fait assassiner tous les nouveaux-nés?
Pourquoi Joseph fut-il averti de fuir?

Citation :

Je connais et ai déjà traité ce passage. On mentionne 2 FOIS l'étole : au départ et à l'arrivée, pendant on n'en parle pas. A Jérusalem pas de trace de l'étoile dans le

Citation :

La Bible ne dit pas que les mages ont été conduits à Jérusalem par l'Etoile, ils sont allés à Jérusalem parce qu'ils ont eu une approximation de quelques degrés et ont été tentés de croire que ca se passerait à Jérusalem.
Un peu de connaissance en astronomie, en géographie permet de comprendre facilement ce qui a du leur arriver.

Cela s'appelle " botter en touche ...."
Sérieusement, va relire et va prendre des notions en géographie (position de Béthléem et de Jérusalem par rapports aux gradients, comment on se repère dans l'espace par rapport aux étoiles, quels instruments on utilise) tout sera très clair.

Vouloir expliquer par une histoire d'erreur d'appréciation stellaire le fait qu'ils durent demander a Hérode est un peu gros , non?

Citation :

Les TJ sont les seuls à déclarer que les mages avaient des intentions diaboliques. Et cela est s'explique par la même chose que je leur reproche toujours : le contexte historique, scientifique, social, de l'écriture des textes est souvent mis au 2e plan.

Les mages étaient manipulés par le diable , et la suite nous le prouve , puisque Dieu intervint pour les avertir de ne pas obéïr a l'ordre d'Hérode de venir leur révéler ou était ce dernier et qui cherchait a tuer l'enfant .

Je vais pas essayer de te faire changer d'avis j'en ai tellement discuté avec les TJ ca m'a fatiguée, mais ce qui est bien c'est que ca a conforté le fait que je suis sur que les mages ne sont pas des vulgaires astrologues, et fin du HS pour moi.

Arnica
Merci d'accepter cette discussion.

Nous pourrons enfin avancer..

Timothée a écrit:

Arnica
Merci d'accepter cette discussion.

Nous pourrons enfin avancer..

je ne sais pas !
j'ai pas fait de théologie et je n’étudie pas la bible aussi bien que les tj
mais je répondrait en fonction de se que je crois !
je te laisse poser le sujet .

Ok

je choisis pour thème : Jésus . Qui est-il ? Que fait il ? Aujourd'hui, hier et demain.

a toute ...

HOSANNA a écrit:

BenJoseph
Arnica
Merci,je vais tenter,sinon,je me contenterai d'aller le consulter sur le net

En espérant que tu n'as pas mis ton fichier à la poubelle; car là, plus rien de récupérable sinon par un logiciel spécialisé de récupérations de données (exemple d'un crash de d.d) mais qui coûtent assez cher !

Et ces filou spécialistes qui nous disent qu'un disque crashé est irrécupérable ....

Citation :

Si vous répondez de Dieu , cela voudrait dire que Dieu a utilisé ce qu'il condamne : l'astrologie.. Deut . 18

Il la condamnait si on faisait de la divination avec pour prédire des âneries .
Mais est-ce la même mot si on regarde les étoiles pour se diriger ?

Mais vous n'avez qu'un degré de lecture?
Une lecture populaire des textes...Les rois mages n'ont pas un autre symbole pour vous,quelque chose de prophètique?
Selon vous ce ne sont ques des savants voulant expérimenter leurs savoirs?Vous ne voyez que ça?

Enervé ???

non pas du tout pourquoi?

grace2dieu a écrit:

Les TJ sont les seuls à déclarer que les mages avaient des intentions diaboliques.

A bon ? J’ignorais qu’ils prétendaient ça. Tu en es certain ? Parce que je croyais qu’ils disaient que les mages étaient manipulés par Satan, via Hérode !

Si étant manipuler par satan,je n'ai pas des intentions diabolique,il faudra que tu m'expliques

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

BenJoseph
Arnica
Merci,je vais tenter,sinon,je me contenterai d'aller le consulter sur le net

En espérant que tu n'as pas mis ton fichier à la poubelle; car là, plus rien de récupérable sinon par un logiciel spécialisé de récupérations de données (exemple d'un crash de d.d) mais qui coûtent assez cher !

Et ces filou spécialistes qui nous disent qu'un disque crashé est irrécupérable ....

Par crashé, tu veux dire formaté ?

Les mages ont comprit avant les TM de Jh la venue du Messie comme leur Roi et les présents qu'ils accordent au Fils de Dieu, démontrent l'inspiration du St Esprit en eux et non que que la tradition

Les mages représentent pour moi la soumission prophètique de toutes les nations et de tous les peuples devant leur sauveur!
Noirs,Jaunes et blancs,toutes les nations seront genoux fléchis devant Lui dit le psaume

florence_yvonne a écrit:

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

BenJoseph
Arnica
Merci,je vais tenter,sinon,je me contenterai d'aller le consulter sur le net

En espérant que tu n'as pas mis ton fichier à la poubelle; car là, plus rien de récupérable sinon par un logiciel spécialisé de récupérations de données (exemple d'un crash de d.d) mais qui coûtent assez cher !

Et ces filou spécialistes qui nous disent qu'un disque crashé est irrécupérable ....

Par crashé, tu veux dire formaté ?

Oui c'est ça, formaté

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Les TJ sont les seuls à déclarer que les mages avaient des intentions diaboliques.

A bon ? J’ignorais qu’ils prétendaient ça. Tu en es certain ? Parce que je croyais qu’ils disaient que les mages étaient manipulés par Satan, via Hérode !

Interprétation de la venue des mages à Bethlehem par la W.T :

« Certains pourraient attirer l’attention sur les cadeaux qui furent remis au « petit » enfant Jésus (Matthieu 2 :11), MN, Segond) et dire : N’est-ce pas ce que les sages ont fait ?
N’ont-ils pas suivi une étoile qui les conduits vers Jésus ?
Cependant, quand on examine ce que dit la Bible, on découvre que les sages ne représentent pas le christianisme, mais le paganisme.
De plus, ils étaient des acteurs involontaires d’une machination montée par Satan le diable pour tuer Jésus… par l’intermédiaire d’une multitude d’anges et non une étoile, Dieu dirigea d’humbles bergers juifs, adorateurs du vrai Dieu vers le nouveau-né…
Jésus n’était donc pas un nouveau-né au moment de la visite des astrologues, Il avait près de deux ans… il est donc évident que les cadeaux qu’ils lui firent n’avaient aucun rapport avec la date de naissance de Jésus.». TG du 15 décembre 1982 pages 23-24

La Watchtower enseigne que l’étoile qui a conduit les astrologues est d’inspiration diabolique :
« Qui a fait briller cette nouvelle étoile ? N’oublions pas que les astrologues sont d’abord allés à Jérusalem après avoir vu l’étoile.
Satan, qui voulait la mort du fils de Dieu, savait que le roi Hérode cherchait à le faire périr. C’est donc lui qui a dû faire briller l’étoile. » Recueils d’histoires bibliques, 1980 page 87
Alors ??????????