J'ouvre ce post suite aux déclarations de certaines personnes sur ce forum, qui représente l'idée principal des musulmans, à savoir que le coran est divin et révélé.

Je vais montrer, comme il a toujours été montré d'ailleurs, que ce n'est pas le cas, en postant régulièrement des versets coranique et donner la référence du texte d'où ils ont été tiré. Je vais tenter de varier, entre les apocryphes, le talmud, etc. Je rassure les musulmans : ils ne pourront pas faire de même avec la Bible, qui elle, est véritablement inspirée. Le coran prétends confirmer l'Injil et la Tawrat, que personne au monde dans toute l'histoire n'a jamais vu ou citée. Pourtant, le coran ne fait pas que citer des passages de livre qu'il prétends confirmer, mais aussi d'écrits apocryphes, et talmudique, qui ne sont en rien révélés.

Que les choses soient claires : ce post n'est pas un défi lancé aux musulmans, ou une attaque envers eux, c'est uniquement une facette du coran qu'ils se refusent de voir, ou qu'ils ne connaissent pas. Je fais cela afin de les faire raisonner, et je remettrait la phrase utilisé dans la description du post à chaque passage que je posterais. Je commence.

Cet épisode prend sa source dans l'Apocalypse de Moïse, un apocryphe aussi connu sous le nom de "Vie d'Adam et Eve"

Voici un petit comparatif :

Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui" (Coran XV, 28-29)
> Lorsque Dieu t'eut insufflé le souffle de vie et que ton visage et ta ressemblance eurent été faits à l'image de Dieu, Michel (...) sortit pour convoquer tous les anges et il leur enjoignit : "Adorez l'image du Seigneur Dieu, ainsi que l'a ordonné le Seigneur !" (Ap. Mo. XIII)

Il lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés ?" "Je suis meilleur que lui" dit-il. "Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile" (Coran XXXVIII, 75-76)
> Et comme Michel me pressait de t'adorer, je lui dis : "Pourquoi me presses-tu ? Je n'adorerai pas celui qui m'est inférieur ; je préexiste, en effet, à toute créature et j'avais déjà été créé avant que celui-là ne vienne à l'existence. C'est lui qui doit m'adorer, et non l'inverse !" En entendant celà, les autres anges qui sont avec moi refusèrent d'adorer (Ap. Mo. XIV)

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

Il existe ce sujet mon cher Man :

https://www.forum-religions.com/t44p765-le-coran-contradiction-et-pompage-sur-la-bible?highlight=contradiction

Oui Nicodème, mais ce post concerne la Bible et le Coran.

Le post que j'ouvre concerne principalement les écrits apocryphes et le talmud des textes que le coran ne dit pas confirmer.

Coran 2.37

Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c´est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

La Genèse ne fait aucune allusion au repentir d'Adam. L'idée a été prise du Talmud Erubin 18b; Abodah Zarah 8a.

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

Avec beaucoup d'orgeuil.

Je suis le miséricordieux,

Je suis le pardonneur,

Je sais tout,

Je suis le plus grand des dieux,

Quand on lit ca après chaque phrase ou presque,

ca devient lassant.

le coran et son auteur mahomet ont meme plagié la mythologie grec!!!!

Des légendes relatives à des hommes qui tombent endormis pour se réveiller des années plus tard dans un monde métamorphosé se retrouvent dans toutes les cultures.

Ce ne sont que des fables, pourtant le coran ordonne de croire véridique un conte de ce genre.

Voici ce que Mahomet relate :

Sourate 18 :16-26.

Et quand vous vous serez séparés d'eux et de ce qu'ils adorent en dehors d'Allah, réfugiez-vous donc dans la caverne : votre Seigneur répandra de Sa miséricorde sur vous et disposera pour vous un adoucissement à votre sort". Tu aurais vu le soleil, quand il se lève, s'écarter de leur caverne vers la droite, et quant il se couche, passer à leur gauche, tandis qu'eux-mêmes sont là dans une partie spacieuse (de la caverne)... Cela est une des merveilles d'Allah. Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie. Et tu les aurais cru éveillés, alors qu'ils dorment. Et Nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que leur chien est à l'entrée, pattes étendues. Si tu les avais aperçus, certes tu leur aurais tourné le dos en fuyant; et tu aurais été assurément rempli d'effroi devant eux. Et c'est ainsi que Nous les ressuscitâmes, afin qu'ils s'interrogent entre eux. L'un parmi eux dit : "Combien de temps avez-vous demeuré là? " Ils dirent : "Nous avons demeuré un jour ou une partie d'un jour". D'autres dirent : " Votre Seigneur sait mieux combien [de temps] vous y avez demeuré. Envoyez donc l'un de vous à la ville avec votre argent que voici, pour qu'il voie quel aliment est le plus pur et qu'il vous apporte de quoi vous nourrir. Qu'il agisse avec tact et qu'il ne donne l'éveil à personne sur vous. Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais". Et c'est ainsi que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'ils (les gens de la cité) sachent que la promesse d'Allah est vérité et qu'il n'y ait point de doute au sujet de l'Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils : "Construisez sur eux un édifice. Leur Seigneur les connaît mieux". Mais ceux qui l'emportèrent [dans la discussion] dirent : "élevons sur eux un sanctuaire". Ils diront : "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : "sept, le huitième étant leur chien". Dis : "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne. Et ne dis jamais, à propos d'une chose : "Je la ferai sûrement demain" sans ajouter : "Si Allah le veut", et invoque ton Seigneur quand tu oublies et dis : "Je souhaite que mon Seigneur me guide et me mène plus près de ce qui est correct". Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années). Dis : "Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.


D’où sort encore cette histoire ?


L’écrivain grec Siméon Métaphrastes semble en être à l’origine via sa "Vies des Saints". (Elle fut popularisée en occident par Grégoire de Tours - http://www.abbaye-saint-benoit.ch/vorag ... 02/102.htm ).

Elle se résume ainsi : au cours du règne de l’empereur Decius ou Dèce (249-251 - http://www.empereurs-romains.net/emp33.htm ), sept jeunes gens de la ville d’Ephèse préfèrent se cacher dans une caverne plutôt que d’obtempérer à l’empereur qui veut les contraindre à apostasier.

La nuit même de leur fuite, les soldats que l’empereur a lancé à leur recherche les découvrent dormants, si j’ose dire, du sommeil du juste. Decius, qui à son âge et avec les responsabilités qui sont les siennes, semble n'avoir rien de mieux à faire que mener des battues de nuit dans les collines, décide alors de leur jouer un tour à sa façon (quel farceur quand même) et fait murer la grotte (toujours au cours de la même nuit et sans les réveiller – on trouvait encore de bons ouvriers à l’époque).

Presque deux siècles plus tard, sous le règne de Théodose II, des gens du coin remarquent les pierres de tailles qui murent la grotte et les descellent pour les utiliser dans une nouvelle construction. Une fois le mur démonté les martyrs se réveillent miraculeusement, croyant n'avoir dormi qu'une seule nuit, tout étonnés de constater que leurs vivres sont tombés en poussière ils envoient l'un de leurs au ravitaillement en ville. Il y est fort étonné d'apercevoir partout des églises et étonne pareillement les marchands en les payant avec des pièces vielles de plusieurs siècles. L'évêque d'Ephèse, l'empereur et l'impératrice s'empressent d'aller à la caverne pour contempler le phénomène ; puis les sept martyrs, après d’édifiantes paroles, s'endorment de nouveau pour ne plus se réveiller.

On peut raisonnablement penser que l’auteur de cette histoire désirait illustrer par ce conte la rapidité avec laquelle le christianisme s’était répandu et avait triomphé.


Au fil du temps, des gens simples ont cru de bonne foi que cette histoire était véridique, les autorités d’Ephèse n’avaient certainement pas manqué d’encourager cette croyance qui attirait les pèlerins.

Mais même si de nos jours, on montre leur caverne aux touristes (de même que l'on montre la maison de Sherlock Holmes à Baker Street, le cachot du Comte de Monte-Cristo au Château d'If ou le tombeau de Roméo et Juliette à Vérone), l’église elle-même ne considère l’histoire des dormants que comme une jolie légende.

Par compte Mahomet l’a prise pour argent comptant et l’a incorporée à son coran et ses sectateurs doivent considérer ce conte de fées comme un fait historique.

Cette légende était également diffusée dans l'Arabie préislamique d'ailleurs. Ce genre de versets est soit à ranger dans ceux du genre parabolique (qissa tamthiliyya) soit dans ceux à base de légendes (qissa ustûriyya).

DoutePieux a écrit:

Cette légende était également diffusée dans l'Arabie préislamique d'ailleurs. Ce genre de versets est soit à ranger dans ceux du genre parabolique (qissa tamthiliyya) soit dans ceux à base de légendes (qissa ustûriyya).

Salut DoutePieux

Il serait intéressant d'en savoir plus sur cette exégèse, a priori historico-critique, des versets coraniques.

2.56 Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants.

=> Talmud, Shabbat 88b.

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

PaulH a écrit:

DoutePieux a écrit:

Cette légende était également diffusée dans l'Arabie préislamique d'ailleurs. Ce genre de versets est soit à ranger dans ceux du genre parabolique (qissa tamthiliyya) soit dans ceux à base de légendes (qissa ustûriyya).

Salut DoutePieux

Il serait intéressant d'en savoir plus sur cette exégèse, a priori historico-critique, des versets coraniques.

Bonjour Paul H.,

C'est très intéressant de voir comment certains intellectuels musulmans font bouger les choses. Je pourrai en parler en section Islam je pense.
Bien à toi.

2.58 Et [rappelez-vous], lorsque Nous dîmes: "Entrez dans cette ville, et mangez-y à l´envie où il vous plaira; mais entrez par la porte en vous prosternant et demandez la "rémission" (de vos péchés); Nous vous pardonnerons vos fautes si vous faites cela et donnerons davantage de récompense pour les bienfaisants.

=> Il s'agirait d'entrer par la porte des commandements et de les accepter. Talmud, Abodah zarah 2 b.

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

2.63 (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont -: "Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez- vous de ce qui s´y trouve afin que vous soyez pieux!"

Première partie du verset : Dans Exode 34:27 Dieu ordonne à Moïse de mettre par écrit ses paroles.

Pour la seconde partie : Talmud, Shabbat 88a.

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

Si tu veux je peux t'aider Je trouve que c'est dommage qu'il ne développe pas beaucoup dans son introduction concernant les renvois aux textes juifs et chrétiens. Il serait très intéressant de trouver un travail semblable et qui puisse nous renseigner sur des renvois à des religions et spiritualités orientales.

Toutes références est la bienvenue cela montre bien que le coran n'est en rien révélé. Et comme tu le constateras, aucun, je dit bien aucun musulman ne pourra ouvrir un sujet équivalent avec la Bible et lui trouver des références antérieurs.

Car la Bible EST révélée, elle.

Je vais rajouter une référence à 2.63.

2.63 (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont -: "Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez- vous de ce qui s´y trouve afin que vous soyez pieux!"

Histoire tiré d'un segment du Talmud, nommé AVODAH (ou Abodah) Sarah. Le talmud fût écrit en 500 après Jésus. Les passages 2.93 et 7.171 sont similaires à celui-ci.

Il y a pourtant énormément de renvois entre le NT et le AT, entre les livres du AT également.
Les Pères de l'Église ont rejeté tout témoignage trop judaïsant et les principales différences avec la foi juive furent propulsées comme credo. Des connaissances basiques en histoire suffisent.
Cela ne veut rien dire, ici tu démontes par contre le dogme sunnite de l'incréation du Coran qui est un dogme moyenâgeux mais l'Islam...
La Bible révélée ? La Torah ou les Psaumes... mais les Évangiles révélés, là je suis surpris, je ne pensais pas que des Chrétiens pensaient que les Évangiles furent une Révélation et non une Inspiration.
Attention Man, ce n'est pas parce que les Musulmans du forum connaissent mal le Christianisme et l'attaque de manière décérébrée que ta Tradition ne souffre pas de problématiques. En théologie comparée, en philosophie comparée ou en politique comparée (ce dont je suis qualifié), beaucoup de dogmes sautent de manière rationnelle... Si tu dégommes l'incréation du Coran pour prouver une Révélation des Évangiles, ton travail perd de sa valeur à mon sens...

Bien à toi.

DoutePieux a écrit:

Il y a pourtant énormément de renvois entre le NT et le AT, entre les livres du AT également.
Les Pères de l'Église ont rejeté tout témoignage trop judaïsant et les principales différences avec la foi juive furent propulsées comme credo. Des connaissances basiques en histoire suffisent.
Cela ne veut rien dire, ici tu démontes par contre le dogme sunnite de l'incréation du Coran qui est un dogme moyenâgeux mais l'Islam...
La Bible révélée ? La Torah ou les Psaumes... mais les Évangiles révélés, là je suis surpris, je ne pensais pas que des Chrétiens pensaient que les Évangiles furent une Révélation et non une Inspiration.
Attention Man, ce n'est pas parce que les Musulmans du forum connaissent mal le Christianisme et l'attaque de manière décérébrée que ta Tradition ne souffre pas de problématiques. En théologie comparée, en philosophie comparée ou en politique comparée (ce dont je suis qualifié), beaucoup de dogmes sautent de manière rationnelle... Si tu dégommes l'incréation du Coran pour prouver une Révélation des Évangiles, ton travail perd de sa valeur à mon sens...

Bien à toi.

Il est normal qu'il y ai des renvois de l'A.T. au N.T. puisque le N.T. accompli l'A.T.. rempli de prophétie. En plus, quand Jésus cite un passage de l'A.T., il cite son auteur. Et le N.T. ne cite QUE l'A.T. Que fait le coran ? Il s'approprie des passages en prétendant en avoir l'exclusivité, ils ne précisent pas de qui il s'agit, qui en est l'auteur, et en plus, il puise ses sources de différents textes, révélés et non révélés. Donc incomparable.

Oui quand je dit la Bible est révélé, je pensais être compris. Le terme inspiré s'adapte mieux en effet. Il n'en reste pas moins que c'est une co-participation entre Dieu et les hommes.

Je ne dit pas que la Tradition chrétienne ne souffre pas de problèmatique moi même il y a un bon nombre de Tradition auquel je n'adhère pas. La Bible est pour moi une Parole sûre, le reste, ce qui l'entoure, ne peux pas l'être à 100%

Merci pour cette précision mon ami.

Pas de quoi

2.65 Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!"

=> Talmud, Sanhédrin 109a.

2.86 Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

=> Talmud, Shabbat 33b.

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

2.93 Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l´engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant: "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez!". Ils dirent: "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur]: "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".

=> Talmud, Shabbat 88a.

=> Deutéronome 5:27: « Nous écoutons et nous faisons ». Exode 24:7 : « Nous faisons et nous écoutons ». Le mot hébreu pour « nous avons fait » est 'asayin, proche du terme arabe 'asyna : nous avons désobéi. Y a-t-il confusion ?

=> Exode 32:20 dit : «Il prit le veau..., le moulut ..., et en saupoudra la surface de l'eau qu'il fit boire aux Israélites ». 

2.102
Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n´a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n´enseignaient rien à personne, qu´ils n´aient dit d´abord: "Nous ne sommes rien qu´une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d´eux ce qui sème la désunion entre l´homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu´avec la permission d´Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n´aura aucune part dans l´au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !


=> Babil est le nom d'un monticule à Babylone et signifie la porte de Dieu : Bab Ili.

=> Le Coran écarte de Salomon l'accusation de mécréance à Babylone rapportée par 1 Rois chap. 11.

=> Légende akkadienne de deux anges déchus que la tradition juive rattache à Genèse 6:4 et Isaïe 14:12 (Talmud, Joma 67b b). 1 Hénoch chap. 6-9 parle d'autres anges déchus.

=> Le terme khalaq, traduit par lot, revientdans 2.200; 3.77; 9.69. Il est utilisé en hébreu dans Job 20.29.

2.154 Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d´Allah qu´ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients.

=> Sagesse 3:1-3; Talmud, Berakot 18a.

2.187 On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu´à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d´Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu´ils deviennent pieux.

=> Mishnah, berakot 1:2 [D] et le Talmud, Berakot 1:5 prescrivent de prier la Shema' dès qu'on distingue le fil bleu du fil blanc.

2.223 Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l´avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants!

Vos épouses sont pour vous un champ de labour; => Talmud, Sanhédrin 74b

2.226 Pour ceux qui font le serment de se priver de leurs femmes, il y a un délai d´attente de quatre mois. Et s´ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé, car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux!

=> Mishnah, Ketubot 5:6 (D). Si l'homme fait un voeu il doit soit divorcer, soit révoquer son voeu (Talmud, Ketubot 61b).

Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

2.228 Et les femmes divorcées doivent observer un délai d´attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce qu´Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s´ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage.

"Et les femmes divorcées doivent observer un délai d´attente de trois menstrues"; => Mishnah, Yebamot 4.10 (D) et Talmud, Niddah 8b: déduction de Genèse 38:24.

"Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles." => 1 Timothée 2:11-15.

Man tête en l'air, tu as oublie ton fameux:

"Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ? "

Oui, désolé

Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. Au père de l´enfant de les nourrir et vêtir de manière convenable. Nul ne doit supporter plus que ses moyens. La mère n´a pas à subir de dommage à cause de son enfant, ni le père, à cause de son enfant. Même obligation pour l´héritier. Et si, après s´être consultés, tous deux tombent d´accord pour décider le sevrage, nul grief a leur faire. Et si vous voulez mettre vos enfants en nourrice, nul grief à vous faire non plus, à condition que vous acquittiez la rétribution convenue, conformément à l´usage. Et craignez Allah, et sachez qu´Allah observe ce que vous faites.

Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, => Talmud, Ketubot 60:1.

La mère n´a pas à subir de dommage à cause de son enfant, ni le père, à cause de son enfant => Talmud de Jérusalem, Ketubot 59b et 60a.


Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?

3.7 C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n´en connaît l´interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d´intelligence s´en rappellent.

Le terme arabe ayat mukhamat correspond au terme hébreu otiyot mohkimot.

Um al-kitab correspond au terme hébreu Em lamikra (Talmud, Sukkah 6b, et Sanhédrin 4a).


Comment des écrits apocryphes et des paroles rabbiniques sont-elles devenues paroles d'Allah ?