Rappel du premier message :

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Citation :

@Gilles, s'il te plait, j'aimerais avoir ton avis sur Justin et dis moi si je me trompe : il est bien trinitaire non ?

Bien sur que si ,il est Trinitaire .
En réalité Timothée me fait rire _il me fait penser a un trinitaire qui utiliserais des phrases d'Arius pour faire accroire que Arius serait Trinitaire .Autant dires que Luther est catholique et le Pape protestant t'en qu'a y être :le pire ce que des gens finissent part croire cela
_
Je vais quand même m'adressez personnellement a Timothée sur cela /pour voir la réponse qu,il me feras .
Comme ça :Timothée ,il auras fallut ta venue pour que l'ensemble de la chrétienté Trinitaire découvres en réalité que Justin ne serais point Trinitaire ?

Citation :

Comme ça :Timothée ,il auras fallut ta venue pour que l'ensemble de la chrétienté Trinitaire découvres en réalité que Justin ne serais point Trinitaire ?

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

TU M'AS KILLLLLLLLLLLLLL !!!!!!

grace2dieu a écrit:

Du même auteur
le Christ fut cru non seulement des philosophes et des lettrés, mais aussi des artisans et des ignorants en général, qui méprisèrent pour lui et l'opinion et la crainte de la mort ; car il est la puissance du Père ineffable et non une production de la raison humaine.

Ca ne prouve rien et surtout ça ne peut contredire les deux autres textes de justin qui disent que JESUS est la seconde puissance après Dieu... il faut que tu tiennes compte de ce que dit Justin ailleurs et non pas que tu essais de le faire se contredire..

g2d a écrit:

En gros : JESUS est la puissance (et non une) du Père et conséquemment le Père est puissant par le Fils (et pas par autre chose)

La partie en bleu est le texte de justin.. la partie en marron ce que tu ajoutes de ton propre chef.
Je ne retiens que ce que dit Justin. JESUS est la puissance du père ce qui ne contredit pas le fait que JESUS est moins puissant que le Père comme écrit par deux fois par Justin.
JESUS est donc toujours moins puissant que le Père.

g2d a écrit:

Citation :

Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite
voila pour la co-éternité..

Du même auteur
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui.
En gros : JESUS a été engendré avant la création. Si le temps est une création de Dieu, il a été engendré avant le temps, il a été engendré dès l'origine.
Et à côté confirmation : Dieu a tout ordonné par JESUS, Le Père n'aurait rien pu faire sans JESUS.

Mais qu'est ce que le temps vient faire ici.. Tu t'es inventé une idée qui n'apparait nul part dans la bible et tu focalises dessus.
La création concerne ne monde matériel, mais pas la création spirituel. Les anges ont été créé avant la création du monde puisque la bible indique qu'ils poussent des cris de joie à la création. Job 38:7.
JESUS a donc parfaitement pu être créé lors de cette création spirituelle, au tout début. Or les anges qui eux aussi ont été créé à ce moment là, avant la création matérielle ne sont pas sans commencement. Ton argument ne tient pas...
Donc tu reconnais que JESUS a été engendré ou créé avant la création.
Toutes les autorités religieuses trinitaires reconnaissent que ce n'est qu'à partir d'Origène, début du III siècle, que l'idée d'une JESUS sans commencement a vu le jour. Tu as donc tort..

g2d a écrit:

Citation :

Justin le Martyr developpait l'idée que JESUS, le Logos était un Dieu qui avait été créé ou engendré par Dieu le Père, le Très Haut, qui était plus puissant que lui et inengendré..Un Dieu distinct et plus grand auquel il obeissait en qualité d'apôtre (envoyé) et d'ange (messager)..Il enseignait aussi que les chrétiens deviendraient eux-aussi des Dieux, nous renseignant ainsi sur le vrai sens du mot Dieu dans les écrits de l'époque. Le premier écrivain "chrétien" a apporter une note trinitaire sera Origène qui, contrairement à tous les chrétiens qui auront vécu avant lui, indiquera que JESUS n'a pas eu de commencement. Justin ne dit pas que JESUS a eu un commencement. Il dit que le Père a engendré le Fils avant toute choses, le temps y compris. Mais avant, que ce soit Justin, Clement, Irénée ou quelques autres, JESUS a été créé par Dieu..
( extrait d'une conférence protestante sur l'enseignement d'Origène..)

Il faut toujours continuer les phrases, parce qu'on ne comprend pas le contexte dans ce cas là. Merci de mettre le lien.

Tu fais comme moi. Tu cherches. mais je t'ai donné un lien dans un message just'avant..






.

[/quote]

Gilles a écrit:

Citation :

@Gilles, s'il te plait, j'aimerais avoir ton avis sur Justin et dis moi si je me trompe : il est bien trinitaire non ?

Bien sur que si ,il est Trinitaire .
En réalité Timothée me fait rire _il me fait penser a un trinitaire qui utiliserais des phrases d'Arius pour faire accroire que Arius serait Trinitaire .Autant dires que Luther est catholique et le Pape protestant t'en qu'a y être :le pire ce que des gens finissent part croire cela
_
Je vais quand même m'adressez personnellement a Timothée sur cela /pour voir la réponse qu,il me feras .
Comme ça :Timothée ,il auras fallut ta venue pour que l'ensemble de la chrétienté Trinitaire découvres en réalité que Justin ne serais point Trinitaire ?

désolé mais ce n'est pas l'avis de ta hierarchie qui indique que le premier vrai trinitaire fut Origène, au debut du III siècle..soit 270 longues années après la mort de JESUS...
C'est quand même dommage que ce soit un TJ qui te l'apprenne.. Un comble.. :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

"Timothée"

Citation :

désolé mais ce n'est pas l'avis de ta hierarchie qui indique que le premier vrai trinitaire fut Origène, au debut du III siècle..soit 270 longues années après la mort de JESUS...

Quel document officiel de l,Église Apostolique dis que avant Origene la Trinité (Père,le Fils et le Saint-Esprit ) n'existait point :même la Bible ne dis point cela ?

Citation :

Toutes les autorités religieuses trinitaires reconnaissent que ce n'est qu'à partir d'Origène, début du III siècle, que l'idée d'une JESUS sans commencement a vu le jour. Tu as donc tort..

Lis Jean :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ne le lis point comme ça :Au commencement a été (ou) est apparut (ou) a vus jours (ou )fut créez ) la Parole
Respect de l'auteur sacrez : ÉTAIT . Ce mot ÉTAIT supprimes par le fait même toutes ses notions fausses de :a été (ou) est apparut (ou) a vus jours (ou )fut créez )

Gilles a écrit:

"Timothée"

Citation :

désolé mais ce n'est pas l'avis de ta hierarchie qui indique que le premier vrai trinitaire fut Origène, au debut du III siècle..soit 270 longues années après la mort de JESUS...

Quel document officiel de l,Église Apostolique dis que avant Origene la Trinité (Père,le Fils et le Saint-Esprit ) n'existait point :même la Bible ne dis point cela ?

Citation :

Toutes les autorités religieuses trinitaires reconnaissent que ce n'est qu'à partir d'Origène, début du III siècle, que l'idée d'une JESUS sans commencement a vu le jour. Tu as donc tort..

Lis Jean :Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ne le lis point comme ça :Au commencement a été (ou) est apparut (ou) a vus jours (ou )fut créez ) la Parole
Respect de l'auteur sacrez : ÉTAIT . Ce mot ÉTAIT supprimes par le fait même toutes ses notions fausses de :a été (ou) est apparut (ou) a vus jours (ou )fut créez )

Tu recherches sur internet. il y a plein de textes issus de congrégations religieuses ou d'hommes d'Eglise.
Et je ne parle pas d'écrivains laiques car là, c'est pire encore..

Jean 1:1 ne se traduit qu'ainsi.
Au commencement ( donc à l'origine ou au début) était la Parole. Et la Parole était avec Dieu ( donc pas en Dieu, ou pas Dieu lui-même, mais avec Dieu), et la parole était Dieu. (ou un Dieu au sens où l'expliquera notamment Justin le Martyr).

Je te l'explique autrement.
Au commencement du 2ème millénaire était mon Fils Johann. Et Johann était avec moi. Et un homme était Johann..
Tout cela ne prouve pas que Johann existait en l'an 1900, mais seulement au commencement du second millénaire..C'est d'ailleurs ce que veut dire l'expression " au commencement". Sinon, pourquoi donner ce renseignement lié à une notion de temps ?
Il y a donc des chances qu'avant le commencement, Johann n'était pas avec moi..

C'est de la simple analyse de texte .. basique en somme !!

bonne nuit..

Cibolo ,c'est pire que je le pensait .....

Je vois que le niveau vole bas..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Du même auteur
le Christ fut cru non seulement des philosophes et des lettrés, mais aussi des artisans et des ignorants en général, qui méprisèrent pour lui et l'opinion et la crainte de la mort ; car il est la puissance du Père ineffable et non une production de la raison humaine.

Ca ne prouve rien et surtout ça ne peut contredire les deux autres textes de justin qui disent que JESUS est la seconde puissance après Dieu... il faut que tu tiennes compte de ce que dit Justin ailleurs et non pas que tu essais de le faire se contredire..

Non justement, lorsque je lis les textes de Justin, toi qui déclares haut et fort qu'il énonce que JESUS est moins puissant, éh bé non !!!!! Ce n'est pas aussi radical que tu le prétends. Au contraire, les choses ne sont pas ce que tu prétends lorsqu'on lit la totalité du texte.
S'il dit que JESUS EST la puissance de Dieu ce n'est pas moins important que quand il dit que JESUS est la première puissance après son Père. Et l'un à côté de l'autre, on comprend mieux la position de Justin.

Citation :

]quote="g2d"]En gros : JESUS est la puissance (et non une) du Père et conséquemment le Père est puissant par le Fils (et pas par autre chose)

La partie en bleu est le texte de justin.. la partie en marron ce que tu ajoutes de ton propre chef.
Je ne retiens que ce que dit Justin. JESUS est la puissance du père ce qui ne contredit pas le fait que JESUS est moins puissant que le Père comme écrit par deux fois par Justin.
JESUS est donc toujours moins puissant que le Père.[/quote]
Tu penses ce que tu veux, mais le fait qu'il dise que Jésue EST la puissance de Dieu, ça veut dire que Dieu tient sa puissance de JESUS, et dire que JESUS est moins puissant que son Père, revient à dire que le Père n'est pas très puissant. Donc après à toi de voir

Citation :

Mais qu'est ce que le temps vient faire ici..

Le temps vient voir ici parce qu'il est une création de Dieu. A moins que le temps ait été créé par une autre entité que Dieu, et alors Dieu n'est pas créateur de toutes choses.
A toi de voir.

Citation :

Tu t'es inventé une idée qui n'apparait nul part dans la bible et tu focalises dessus.

Alors si j'ai inventé réponds aux questions suivantes :
Qui a créé le temps ?
Si c'est Dieu, alors JESUS a été engendré avant le temps
Si c'est pas Dieu, alors Dieu n'est pas créateur de toutes choses.
Qu'est ce que l'éternité ?
Est ce beaucoup beaucoup d'années ? Si c'est le cas alors Dieu se situe sur le temps, et alors on peut estimer son âge à +l'infini
Est ce un état qui est totalement en dehors du temps ? Si c'est le cas, alors Dieu ne se situe pas dans le temps, il n'a pas d'âge.

Citation :

La création concerne ne monde matériel, mais pas la création spirituel. Les anges ont été créé avant la création du monde puisque la bible indique qu'ils poussent des cris de joie à la création. Job 38:7.

Je ne suis pas contre cette affirmation. Seulement la Bible dit que JESUS a été engendré AVANT TOUTE CHOSE. Je conclus par là toute chose matérielle et immatérielle.

Citation :

JESUS a donc parfaitement pu être créé lors de cette création spirituelle, au tout début.

Oui je suis d'accord que JESUS a été créé à l'origine, mais ma question c'est : est ce que JESUS a été créé avant la création du temps ?

Citation :

Or les anges qui eux aussi ont été créé à ce moment là, avant la création matérielle ne sont pas sans commencement. Ton argument ne tient pas...

Il faut vraiment que je vérifie cette affirmation. Est ce que les anges ont eu un début ?

Citation :

Donc tu reconnais que JESUS a été engendré ou créé avant la création.

Non je reconnais que JESUS a été engendré AVANT toute création, le temps y compris, et qu'il n'a pas de début parce qu'il est éternel, puisqu'il n'est pas soumis au temps.

Citation :

Toutes les autorités religieuses trinitaires reconnaissent que ce n'est qu'à partir d'Origène, début du III siècle, que l'idée d'une JESUS sans commencement a vu le jour. Tu as donc tort..

Excuse moi mais il faut faire une différence entre la formulation d'une doctrine et l'idée de cette doctrine. C'est très différent.

Citation :

Tu fais comme moi. Tu cherches. mais je t'ai donné un lien dans un message just'avant..

Ok je regarderai plus haut.

Citation :

La création concerne ne monde matériel, mais pas la création spirituel. Les anges ont été créé avant la création du monde puisque la bible indique qu'ils poussent des cris de joie à la création. Job 38:7.
JESUS a donc parfaitement pu être créé lors de cette création spirituelle, au tout début. Or les anges qui eux aussi ont été créé à ce moment là, avant la création matérielle ne sont pas sans commencement.

Ou comment être totalement anti biblique

Col.1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Donc JESUS a bien été engendré avant toute création, le temps y compris...

Après on dit que j'invente...

L'histoire de la trinité est en fait une histoire à rebours.
La trinité est un dogme qui verra le jour 4 siècle après JESUS. Et encore. car si beaucoup pensent que c'est le concile de Nicée qui a officialisé cette doctrine, ils se trompent car il faudra attendre le concile de Constantinople pour que l'Esprit saint deviennent le 3ème Dieu.

Ensuite, le problème a été de rendre crédible ce dogme. Et on est allé à la pêche aux petites phrases chez les Pères de l'Eglise. Seulement ceux-ci étaient relativement habiles et précis pour exprimer leurs pensées et il est très difficile de leur faire dire autre chose.
L'exercice de g2d ici et de Gilles en est un parfait exemple.
Leur seul vrai argument qu'ils repassent en boucle est de dire que comme l'Eglise a décrété que Justin et les autres étaient trinitaires, c'est qu'ils l'étaient.. Mouais !! Un peu faible en fait comme argument au regard de ce qu'ils ont écrit.

Le cheminement de g2d a été à géométrie variable. Au debut silence puis quelques timides remarques avec la reconnaissance qu'elle n'avait pas lu Justin le Martyr. Mais ça ne l'empéchait pas d'être certaine de son fait..
Elle ne pouvait avoir tort puisqu'elle avait raison.
Et ensuite la technique habituelle. Un mot ne signifie pas ce qu'il veut dire habituellement.
Par exemple il y a eu le mot "engendrer". S'il est vrai que notre langage moderne ne l'emploie plus souvent, il n'en demeure pas moins que la bible l'utilise à foison. La technique de g2d est de dire que comme ce mot n'est pas le mot "faire naitre" ou "créer" ou "donner la vie", c'est que c'est spécial à Dieu et surtout que ça ne veut pas dire que JESUS a eu un commencement..
Pourquoi l'exclusion de cette possibilité ? mystère en fait et surtout oportunité.
Mais voila que Mat 1 , parlant de la généalogie de JESUS, va employer des dizaines de fois le mot engendrer.. On pourrait penser que la raison va l'emporter et que l'on va reconnaitre qu'en engendrant JESUS, Dieu lui a donné la vie.. Eh bien non. Sortant son dictionnaire Dieu/homme, g2d nous affirme maintenant que quand Dieu dit "engendrer", il ne dit pas "engendrer".. Eh oui, c'est comme ça..
Seulement, notre bon Justin n'est pas de cet avis puisqu'il affirme avec d'autres comme Irénée que JESUS a bien eu un commencement. Plusieurs références (non TJ) citées plus haut viendront sans le vouloir confirmer que les premiers chrétiens pensaient effectivement que JESUS a eu un commencement.
En effet, en écrivant qu'Origène est le premier à avoir affirmé que JESUS n'a pas eu de commencement, ces historiens confirment que les Pères de l'Eglise ayant vécu avant Origène (début III siècle) n'étaient pas de cet avis. Et cela vient prouver que la lecture que nous faisons de Justin est bien la bonne quand il dit : Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite

Ensuite g2d est venu nous parler d'une théorie un peu "olé olé" sur le temps en affirmant qu'en ayant été créé avant la création, JESUS était apparu hors du temps et était donc éternel.
On peut sourire à cette affirmation qui vient nous parler de relativité et d'absence du temps hors création de la matière. Seulement, c'est oublier l'autre dimension dans laquel vit Dieu. La dimension spirituelle qui elle aussi est tributaire du temps. En effet, Job 38 nous indique que les anges étaient là avant la création puisqu'ils y ont assisté.. Il ne me semble pas que les anges aient la même nature que Dieu ou alors nous serions maintenant très très loin de la trinité et plus proche de l'Olympe.. Cela signifie que JESUS, créé le premier de ces anges, avec le statut unique de fils premier-né de Dieu, n'est pas apparu hors du temps, si tant est que cet argument ait de la valeur.

Troisième tentative une fois encore puerile. Si JESUS a eu un commencement et comme il est la Parole de Dieu, alors Dieu était muet.. Je vous laisse quelques instant pour vous remettre après le fou-rire que cette affirmation n'a certainement pas manqué de déclencher chez vous...........
S'il faut répondre, on pourrait dire que Dieu étant seul avant la création de JESUS, son premier-né, a qui pouvait-il parler ? :fourire:
Plus sérieusement, la conversation de la Genèse "faisons l'homme à notre image" nous montre bien Dieu parlant à son fils et donc capable d'ouvrir la bouche sans lui.. Idem pour l'episode du baptème de JESUS et lors de la transfiguration. A moins d'être ventriloque, on n'imagine pas JESUS clamer " celui-ci est mon fils le bien aimé ." C'est donc bien son Père qui a été capable de s'exprimer sans JESUS...
On peut mesurer le côté pathetique de la défense de g2d qui fait ce qu'elle peut certes, et surement sincèrement, mais qui devrait quand même réflechir un peu avant de se lancer dans des affirmations scabreuses comme celles là.

attendons la suite. Elle nous menage certainement encore de bon moment..

grace2dieu a écrit:

Citation :

La création concerne ne monde matériel, mais pas la création spirituel. Les anges ont été créé avant la création du monde puisque la bible indique qu'ils poussent des cris de joie à la création. Job 38:7.
JESUS a donc parfaitement pu être créé lors de cette création spirituelle, au tout début. Or les anges qui eux aussi ont été créé à ce moment là, avant la création matérielle ne sont pas sans commencement.

Ou comment être totalement anti biblique

Col.1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Donc JESUS a bien été engendré avant toute création, le temps y compris...

Après on dit que j'invente...

Et allez ! On continue dans le comique..
Un peu de francais maintenant.
Mes parents ont eu 5 enfants. Et JLuc est le premier-né .. Il fait donc partie de la periode qui a vu notre naissance à tous. Il n'est pas hors période car il l'a commencée en étant inclus dedans..
JESUS est le premier-né de la création.. Il a donc été créé dans la période de la création, qu'elle soit spirituelle ou matérielle..
Ce texte est pourtant simple.
Il y a une période de création. JESUS est le premier-né et donc le premier a être créé dans cette période , et ensuite par lui, celui qui l'a créé, Dieu, crée le reste...

Ainsi JESUS est chronologiquement avant toute chose, tout en été le premier-né donc le premier créé.

Timothée a écrit:

Et allez ! On continue dans le comique..
Un peu de francais maintenant.
Mes parents ont eu 5 enfants. Et JLuc est le premier-né .. Il fait donc partie de la periode qui a vu notre naissance à tous. Il n'est pas hors période car il l'a commencée en étant inclus dedans..

Alors pourquoi tu ne réponds pas à cette question simple
Qui a créé le temps ?

Citation :

JESUS est le premier-né de la création.. Il a donc été créé dans la période de la création, qu'elle soit spirituelle ou matérielle..

Réponds à ma question

Qui a créé le temps ?

Mon affirmation est ridicule mais je n'ai pas de réponse.
Ce texte est pourtant simple.

Citation :

Il y a une période de création.

Période de création ne veut rien dire si le temps n'existe pas.

Citation :

JESUS est le premier-né et donc le premier a être créé dans cette période , et ensuite par lui, celui qui l'a créé, Dieu, crée le reste...

QUI A CREE LE TEMPS ?
JESUS est le premier né de la création OUI OU NON ?
Alors à toi en toute logique de faire l'ordre dans lequel les choses ont été fait.

Citation :

Ainsi JESUS est chronologiquement avant toute chose, tout en été le premier-né donc le premier créé.

Qui a créé le temps ?

Si c'est aussi idiot que ça pourquoi tu fuis ma question ?

Et rebelote..

Que g2d veuille lire le mot trinité dans les écrits de Justin ne le fera pas apparaitre pour autant..

Il s'en est fallu d'un cheveu que le dogme de la trinité ne soit pas adopté au IV siècle car c'est sur l'insistance de Constantin que le vote s'est fait. Note qu'il changera d'avis quelques temps après. Mais passons.

Justin developpe exactement la doctrine des TJ sur l'identité de JESUS.
JESUS a été créé. Il est "la sagesse" de proverbes 8.
Il a participé sur ordre de son Père à la création.
Il est different "physiquement" de son Père.
Il n'est pas aussi puissant que son Père par nature mais il peut bénéficier de la puissance de son Père, l'esprit saint comme il l'a fait sur terre.
Il a été engendré alors que le Père est inengendré. (si les premiers chrétiens font ce distingo entre le Père et le fils, c'est bien que cela change radicalement les choses entre ces deux personnages).

Revenons sur le côté farce de ton explication..

1) Dieu n'est pas tributaire du temps puisqu'il l'a créé. Et il peut vivre sans problème à côté et même dans un univers matériel..
2) les créatures spirituelles comme les anges ne sont pas non plus impactées par le temps. Nul part on ne dit que les anges meurent de viellesse, même s'ils peuvent mourrir sur ordre de Dieu..
3) JESUS est le premier-né de la création. Et comme les anges ont été créé avant l'univers matériel, JESUS a été créé avant les anges.
4) si Dieu emploie l'expression "engendrer" ou même "premier-né", c'est qu'à un moment donné, JESUS n'était pas encore "engendré" ou "né"...
5) Si Justin écrit que JESUS est apparu après Dieu, c'est qu'il y a un moment où JESUS n'existait pas. CQFD.

Alors tu peux continuer à fantasmer sur ta theorie sur le temps, JESUS a été créé et ce simple mot signifie qu'il a eu un début..le commencement de la création de Dieu..

je sais que tu n'as que ça pour me répondre, c'est bien triste.. et en même temps c'est marrant.. Ca me fait des vacances !!

La création est une période qui a un début...
Ce début commence à la première création.
cette première création fait partie de la période.. Dieu n'a pas créé avant de créer. CQFD
JESUS est le premier-né de la création.
Il a donc été créé dans la periode de création.
Il a donc eu un début..un commencement.
Avant la création il n'existait pas, donc Dieu était seul...CQFD

pas compliqué avec un peu de bonne volonté..

C'est fini la science fiction ???

Réponds à la question :

QUI A CREE LE TEMPS ?

Merci

Citation :

Dieu n'est pas tributaire du temps puisqu'il l'a créé

Ok

Alors si JESUS a été engendré avant toute chose créée, qu'est ce qu'on en déduit ?

Merci de répondre sans détour

Citation :

Si Justin écrit que JESUS est apparu après Dieu, c'est qu'il y a un moment où JESUS n'existait pas

Justin n'a JAMAIS dit ça, cesse de mentir.

J'en deduis que JESUS a été créé dans la periode de création puisqu'il en est le premier-né.

T'es un peu dure d'oreille !!

Le fait que Dieu fasse écrire que JESUS a été créé, le met automatiquement dans une période où le temps existait.. Puisque être créé, ou être le premier-né implique que le temps existe au moment où cela a lieu..

Le mot premier induit automatiquement une notion de temps. Dans ton hypothèse Dieu n'aurait pas dit que JESUS était le premier. Or, il l'a dit: faut faire avec ma chère g2d... JESUS a bien eu un commencement qui coincide exactement avec le commencement du temps puisqu'il fait partie de la création qui a vu le temps apparaitre.. CQFD..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Si Justin écrit que JESUS est apparu après Dieu, c'est qu'il y a un moment où JESUS n'existait pas

Justin n'a JAMAIS dit ça, cesse de mentir.

C'est pas ce que je lis :Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite

C'est encore du langage divin qui veut pas dire ce qu'il veut dire ??

Et ce n'est pas ce que disent les historiens qui affirment qu'Origène est le premier à avoir affirmé , comme toi, que JESUS n'avait pas eu de commencement.. III siècle.. Donc tous ceux qui ont écrit avant croyaient que JESUS avait eu un commencement.. CQFD

Timothée a écrit:

J'en deduis que JESUS a été créé dans la periode de création puisqu'il en est le premier-né.

Donc le temps a été créé avant JESUS, donc JESUS n'est pas le premier né de la création !

IL FAUT SAVOIR !

Citation :

T'es un peu dure d'oreille !!

non mais bien j'ai la confirmation que tu es prêt à tout pour justifier un truc qui au regard même de la Bible se justifie pas.

Citation :

Le fait que Dieu fasse écrire que JESUS a été créé, le met automatiquement dans une période où le temps existait..

Ca c'est du gros n'importe quoi. Ah non, puisqu'on n'a pas le même postulat, pour toi JESUS a été créé, pour moi il a été engendré.
Tout part de la base.

Citation :

Puisque être créé, ou être le premier-né implique que le temps existe au moment où cela a lieu..

L'ordre n'implique par forcément le facteur temps.

Citation :

Le mot premier induit automatiquement une notion de temps.

FAUX !
Ex : le premier de la classe = le meilleur.

Citation :

Dans ton hypothèse Dieu n'aurait pas dit que JESUS était le premier.

Dans mon hypothèse si JESUS est le premier alors il a existé avant le temps.

Citation :

Or, il l'a dit: faut faire avec ma chère g2d...

je vais écrire plus grand
Si JESUS est le premier né de la création, alors il a existé avant la notion de temps et donc il est éternel.J

Citation :

JESUS a bien eu un commencement qui coincide exactement avec le commencement du temps

Cette phrase n'a absolument aucun sens. Avant l'existence du temps, on ne peut statuer de quelque moment que ce soit car la notion de moment est quaduque.

Citation :

puisqu'il fait partie de la création qui a vu le temps apparaitre.. CQFD..

Tu te contredis. Si JESUS a vu le temps apparaitre et moi je suis d'accord avec ça, alors il a existé en dehors du temps puisqu'il était déjà là alors que le temps apparaissait.

Bref, tu te tortilles.

Si Dieu a créé le temps, et que JESUS est le premier né de la création que dire ????

Pourquoi tu refuses l'évidence.

et pourquoi si c'est si farfelu que ça tu n'arrives pas à démonter ça ?



[/quote]

Le temps n'est pas une création à part . C'est un élément de la création.
Le temps est lié à la matière.. e=mc² donc m=e/c² sans matière, pas de temps.
JESUS comme les anges sont dans une dimension immatérielle. Le temps ne les touche pas non plus .

Ton hypothèse voudrait que les anges aussi soient éternels car non impactés par le temps. Il y a donc des milliards de Dieu..Et le Père et JESUS sont deux d'entre eux.. bravo, beau raisonnement !!

Tu deviens un peu lourde avec ta théorie à deux balles..

[quote="Timothée"]

grace2dieu a écrit:

Citation :

Si Justin écrit que JESUS est apparu après Dieu, c'est qu'il y a un moment où JESUS n'existait pas

Justin n'a JAMAIS dit ça, cesse de mentir.

Citation :

C'est pas ce que je lis :Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite

C'est encore du langage divin qui veut pas dire ce qu'il veut dire ??

Je vais rétablir la vérité et c'est pour ça qu'il faut toujours mettre les phrases en entier

Ce que nous en avons dit était pour montrer que JESUS Christ est, Fils de Dieu et son Apôtre, étant d'abord Verbe et s'était manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle ; enfin, par la volonté de Dieu, il s'est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs"
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63, 10

Et BAM !!!!! Justin n'a jamais dit qu'il a existé après !

De plus, tu reconnais que JESUS est le premier-né de la création..

ca suffit à mon bonheur..

Qu'il ait la vie éternelle me semble un minimum...non ??

Timothée a écrit:

Le temps n'est pas une création à part . C'est un élément de la création.

Ahhh !! On avance alors !!!

Citation :

Le temps est lié à la matière.. e=mc² donc m=e/c² sans matière, pas de temps.

Ahhh !!!!! C'est bien tu commences à comprendre alors ?

Citation :

JESUS comme les anges sont dans une dimension immatérielle. Le temps ne les touche pas non plus .

Bon chui en train de chercher mais apparemment, la Bible dit que les anges ont un début. Mais je continue de chercher.
Donc JESUS s'il n'est pas atteint par le temps, pourquoi tu parles de début ? d'avant ? etc ? Ces notions ne peuvent pas s'appliquer à l'engendrement de JESUS étant donné qu'elles sont liées au temps que tu dis qu'il n'a pas été touché par le temps ?

Citation :

Ton hypothèse voudrait que les anges aussi soient éternels car non impactés par le temps Il y a donc des milliards de Dieu..Et le Père et JESUS sont deux d'entre eux.. bravo, beau raisonnement !!.

Justement non ! Chui en train d'éclaircir le point. A savoir que les anges sont immortels mais non éternels.

Citation :

Tu deviens un peu lourde avec ta théorie à deux balles..

Oui car tu ne sais pas comment la contrer OK. Si t'en as marre on peut passer à autre chose ça me gène pas.

Timothée a écrit:

De plus, tu reconnais que JESUS est le premier-né de la création..

Ca c'est ultra biblique, et ne contredit pas la trinité BIEN AU CONTRAIRE

Citation :

ca suffit à mon bonheur..

Dieu en soit loué

Citation :

Qu'il ait la vie éternelle me semble un minimum...non ??

Avoir la vie éternelle et ne pas avoir de début... comment dire on parle pas des mêmes choses.

[quote="grace2dieu"]

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Justin n'a JAMAIS dit ça, cesse de mentir.

Citation :

C'est pas ce que je lis :Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite

C'est encore du langage divin qui veut pas dire ce qu'il veut dire ??

Je vais rétablir la vérité et c'est pour ça qu'il faut toujours mettre les phrases en entier

Ce que nous en avons dit était pour montrer que JESUS Christ est, Fils de Dieu et son Apôtre, étant d'abord Verbe et s'était manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle ; enfin, par la volonté de Dieu, il s'est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs"
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63, 10

Et BAM !!!!! Justin n'a jamais dit qu'il a existé après !

Sauf que tu ne cites pas le bon texte. Tu crois vraiment que j'aurais pris le risque d'un faux. lamentable.
Ici tu touche le fond g2d.
Je te metrrais le texte en ligne avec le lien . Et tu devras le reconnaitre..
par contre j'exigerai des excuses... on verra ton honnêteté...

Dans l'oeuvre de Justin . Apologie I,63,10.

maintenant j'attends tes excuses..

Timothée a écrit:

Sauf que tu ne cites pas le bon texte. Tu crois vraiment que j'aurais pris le risque d'un faux. lamentable.

MDR !!!
Si je cite le bon texte. Et si tu avais lu et tu t'étais renseigné, tu le saurais, mais tu n'a pas lu Justin tu as lu des commentaires, comme celui la.

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Regarde la page 148, et la note 13.
C'est Apologie 1 chapitre 63 v 10
Tape la réf sur le net et tu verras le texte que je t'ai rajouté.

Là j'ai la preuve que tu n'as pas lu le texte... Donc tu te vantais pour rien... OK.

Je suis très triste, tu m'as accusée hier de ne pas lire et de déduire sans avoir lu, mais en fait tu es pire, tu n'as jamais lu Apologie 1.

Non je cite la traduction de Munier 2006. Edition Cerf..

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Justin. Apologie pour les chrétiens. Introduction, texte critique, traduction et notes, par Charles Munier, Paris, Le Cerf 2006, coll. Sources chrétiennes, 507.


alors oui, je l'ai lu..
prépares tes excuses !!!

Par contre je trouve vraiment très interessant ce lien sur les Unicaen.
et je vois qu'ils citent Munier aussi.

nous en reparlerons..

C'est beau l'amour.... Mais ça ne dure pas longtemps....