Rappel du premier message :

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Tu es quand même bizarre dans ta façon de raisonner.
Tous les historiens laiques savent que l'idée trinitaire ne date pas des 2 premiers siècles; je ne vais pas te citer des auteurs, mais c'est un consensus.

Et ton argument est de dire que Justin était trinitaire puisque l'Eglise le reconnait comme Père de l'Eglise. Un peu simpliste. Donc si je te suis, toi qui est protestante, Justin enseignait que JESUS est la Mère de Dieu puisque Justin est un Père de l'eglise catholique. Avec des raisonnements comme ça, on va pas très loin..

Que sais-tu du mot engendrer sinon la définition donnée par des hommes dans une hypothèse trinitaire..

Il serait bien à l'avenir, avec d'autres interlocuteurs, que tu utilises un peu plus ta bible, car ici, c'est la parole selon g2d que tu nous donnes je t'aime bien, mais je connais trop tes limites...

à un de ces jours...

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.

Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

Ainsi, selon Origène, le Père parle... et oui ! et ce n'est pas par JESUS , la Parole, qu'il le fait, puisque c'est justement à LUI qu'il parle.

pas aussi simple que ça !!!

Timothée a écrit:

Tu es quand même bizarre dans ta façon de raisonner.
Tous les historiens laiques savent que l'idée trinitaire ne date pas des 2 premiers siècles; je ne vais pas te citer des auteurs, mais c'est un consensus.

Non tous historiens laique admettent que la formulation du la trinité date des 2 premiers siècles. Et non pas l'idée.

Citation :

Et ton argument est de dire que Justin était trinitaire puisque l'Eglise le reconnait comme Père de l'EgliseUn peu simpliste. .

Juste intelligent. Tu penses qu'on considèrerait comme Père de l'Eglise catholique quelqu'un qui est totalement contre les Idées traditionnelles Catholiques. C'est comme se tirer une balle dans les pattes. C'est con, quoi.

Citation :

Donc si je te suis, toi qui est protestante, Justin enseignait que JESUS est la Mère de Dieu puisque Justin est un Père de l'eglise catholique.

Non tu es à l'envers. Là je lis Justin et je me rends compte qu'il est trinitaire ! Ba c'est bien ce que je me disais : l'Eglise trinitaire par excellence ne va pas valider et enseigner des textes qui vont à l'encontre de ce qu'elle professe.

Citation :

Avec des raisonnements comme ça, on va pas très loin..

Espérant que tu comprends cette fois ci le raisonnement.

Citation :

Que sais-tu du mot engendrer sinon la définition donnée par des hommes dans une hypothèse trinitaire..

Je sais juste qu'engendrer n'est point créer. Et la création implique un début, ce qui est beaucoup moins évident quand on parle d'engendrement. Et surtout pour un texte trinitaire, le terme engendrer, excuse moi mais je prends la définition trinitaire du mot pour comprendre le texte, c'est logique quoi.

Citation :

Il serait bien à l'avenir, avec d'autres interlocuteurs, que tu utilises un peu plus ta bible, car ici, c'est la parole selon g2d que tu nous donnes je t'aime bien, mais je connais trop tes limites...

Tu as raison sur un point : là je ne suis même pas encore en train de parler de la Bible et tu sais pourquoi ? Parce que je respecte profondément le titre de ce post, que tu as toi même initié, à savoir le témoignage de Justin. Après si tu veux on peut parler de la Bible, mais dans ce cas là essaie juste de le préciser dans le titre.

Timothée a écrit:

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.

Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

Ainsi, selon Origène, le Père parle... et oui ! et ce n'est pas par JESUS , la Parole, qu'il le fait, puisque c'est justement à LUI qu'il parle.

pas aussi simple que ça !!!

Excuse moi on parle d'Origène ou de Justin ? Parce que si tu veux qu'on parle d'Origène dans ce cas là je vais aller remettre la phrase dans le contexte d'Origène.

Mais on parle de Justin, d'Irénée, de Clement, d'Origène, tous ces chrétiens qui avaient parfaitement compris comme Paul et Jean que JESUS était un Dieu, mais engendré ou créé par le Père. Qu'il était un Dieu soumis au Dieu par excellence.

Ces chrétiens citeront tous le proverbes 8 lorsque l'on parle de JESUS sous la forme de la sagesse.

Verset 22: Le SEIGNEUR m'a créée* la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites.. traduction Parole de Vie..

Le SEIGNEUR m'a produite* comme le commencement de sa voie, avant ses œuvres du temps jadis. traduction Segond.

Et.....Le SEIGNEUR m'a engendrée*, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes.traduction TOB. traduction Oecuménique de la bible..

* m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” 
Ce mot hébreux se retrouve en Genèse 14:19. Celui qui a produit le ciel et la terre.. Il y a bien eu création du ciel et de la terre.

Ainsi, pour ces traductions, toutes non TJ, la sagesse a été créée ou engendrée. Créer et engendrer sont donc bibliquement des synonymes et indiquent une apparition dans un espace temps.. avant cette création, JESUS n'existait pas tout comme la terre n'existait pas avant sa création..

Timothée a écrit:

Mais on parle de Justin, d'Irénée, de Clement, d'Origène, tous ces chrétiens qui avaient parfaitement compris comme Paul et Jean que JESUS était un Dieu, mais engendré ou créé par le Père. Qu'il était un Dieu soumis au Dieu par excellence.

Excuse moi de me conformer au titre de ton fil.
De plus j'ai lu les textes de Justin en entier aujourd'hui. Excuse moi de te contredire, pour Justin JESUS n'est pas un Dieu à côté d'un autre.
Et puis je te trouve un peu marrant, Quand Jean dit : la Parole était Dieu, pour moi c'est assez clair. Quand Jean appelle JESUS : l'Alpha et l'Oméga, excuse moi c'est pas n'importe quoi. Bref.

Citation :

Ces chrétiens citeront tous le proverbes 8 lorsque l'on parle de JESUS sous la forme de la sagesse.

Ces chrétiens utilisent la métaphore messianique de proverbes 8.

Citation :

Verset 22: Le SEIGNEUR m'a créée* la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites.. traduction Parole de Vie..

Le SEIGNEUR m'a produite* comme le commencement de sa voie, avant ses œuvres du temps jadis. traduction Segond.

Et.....Le SEIGNEUR m'a engendrée*, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes.traduction TOB. traduction Oecuménique de la bible..

* m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” 
Ce mot hébreux se retrouve en Genèse 14:19. Celui qui a produit le ciel et la terre.. Il y a bien eu création du ciel et de la terre.

JESUS n'est pas la sagesse à proprement parler, ce n'est pas ce que Justin dit.
Je suis d'accord que proverbes 8 est une métaphore messianique, mais JESUS n'est pas la Sagesse. Théobible t'a montré le verset qui explique que JESUS a acquéri la sagesse....

Citation :

Ainsi, pour ces traductions, toutes non TJ, la sagesse a été créée ou engendrée. Créer et engendrer sont donc bibliquement des synonymes et indiquent une apparition dans un espace temps..

En disant ça, tu dis aussi que Dieu a été muet à un instant donné. Fais attention à ce que tu dis. Dieu n'a pas eu d'autre parole que JESUS.

Citation :

avant cette création, JESUS n'existait pas tout comme la terre n'existait pas avant sa création..

Donc avant la création du logos, Dieu était muet, et comme Dieu est soumis au temps qu'il a lui même créé, il est finalement tout sauf éternel.
De dire que JESUS a eu un début, revient à dire que Dieu a été muet ; c'est ce que tu penses alors ?

Engendrer.
Mat 1:2. Abraham devint père d'Isaac
Lit. : “ engendra ”. Gr. : égénnêsén ; lat. : genuit.

Donc Abraham a engendré Isaac..

Traduction segond. Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ; 3Juda, avec Tamar, engendra Pharès et Zara ; Pharès engendra Hesrom ; Hesrom engendra Aram ; 4Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naassôn ; Naassôn engendra Salmôn ; 5Salmôn, avec Rahab, engendra Boes ; Boes, avec Ruth, engendra Yobed ; 6Yobed engendra Jessé ; Jessé engendra David. Le roi David, avec la femme d'Urie, engendra Salomon ; 7Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abiya ; Abiya engendra Asaph ; 8Asaph engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ; 9Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ezéchias ; 10Ezéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amos ; Amos engendra Josias ; 11Josias engendra Jékonia et ses frères au temps de l'exil à Babylone.

12Après l'exil à Babylone, Jékonia engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ; 13Zorobabel engendra Abioud ; Abioud engendra Eliakim ; Eliakim engendra Azor ; 14Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Akhim ; Akhim engendra Elioud ; 15Elioud engendra Eléazar ; Eléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ; 16Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né JESUS, celui qu'on appelle le Christ

j'ai décidement l'impression que le mot engendrer signifie donner la vie comme un Père pour son fils.. et qu'avant d'être engendré, le fils n'existait pas !!!! non ??

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."

Donc JESUS est distinct de son Père et il a été engendré avant toutes les choses créées. JESUS a donc eu un commencement..

Timothée a écrit:

Engendrer.
Mat 1:2. Abraham devint père d'Isaac
Lit. : “ engendra ”. Gr. : égénnêsén ; lat. : genuit.

Donc Abraham a engendré Isaac..

Traduction segond. Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ; 3Juda, avec Tamar, engendra Pharès et Zara ; Pharès engendra Hesrom ; Hesrom engendra Aram ; 4Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naassôn ; Naassôn engendra Salmôn ; 5Salmôn, avec Rahab, engendra Boes ; Boes, avec Ruth, engendra Yobed ; 6Yobed engendra Jessé ; Jessé engendra David. Le roi David, avec la femme d'Urie, engendra Salomon ; 7Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abiya ; Abiya engendra Asaph ; 8Asaph engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ; 9Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ezéchias ; 10Ezéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amos ; Amos engendra Josias ; 11Josias engendra Jékonia et ses frères au temps de l'exil à Babylone.

12Après l'exil à Babylone, Jékonia engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ; 13Zorobabel engendra Abioud ; Abioud engendra Eliakim ; Eliakim engendra Azor ; 14Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Akhim ; Akhim engendra Elioud ; 15Elioud engendra Eléazar ; Eléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ; 16Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né JESUS, celui qu'on appelle le Christ

j'ai décidement l'impression que le mot engendrer signifie donner la vie comme un Père pour son fils.. et qu'avant d'être engendré, le fils n'existait pas !!!! non ??

Excuse moi tu ne peux pas transposer l'utilisation d'un mot et son sens pour l'homme à l'utilisation de ce mot concernant Dieu, sans tenir compte de la nature de Dieu.

Timothée a écrit:

Autre texte de Justin . Dialogue avec Tryphon.

« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."

Donc JESUS est distinct de son Père et il a été engendré avant toutes les choses créées. JESUS a donc eu un commencement..

Je vais me répéter
Tim si tu dis que JESUS a eu un commencement à un instant T, alors tu enterrines le fait que Dieu avant cet instant T était muet, et de facto qu'il n'est pas éternel car soumis au temps.

Alors JESUS a donc eu un commencement c'est ça ?

J'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ne pas comprendre la trinité dans les phrases de Justin...

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Engendrer.
Mat 1:2. Abraham devint père d'Isaac
Lit. : “ engendra ”. Gr. : égénnêsén ; lat. : genuit.

Donc Abraham a engendré Isaac..

Traduction segond. Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ; 3Juda, avec Tamar, engendra Pharès et Zara ; Pharès engendra Hesrom ; Hesrom engendra Aram ; 4Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naassôn ; Naassôn engendra Salmôn ; 5Salmôn, avec Rahab, engendra Boes ; Boes, avec Ruth, engendra Yobed ; 6Yobed engendra Jessé ; Jessé engendra David. Le roi David, avec la femme d'Urie, engendra Salomon ; 7Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abiya ; Abiya engendra Asaph ; 8Asaph engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ; 9Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ezéchias ; 10Ezéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amos ; Amos engendra Josias ; 11Josias engendra Jékonia et ses frères au temps de l'exil à Babylone.

12Après l'exil à Babylone, Jékonia engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ; 13Zorobabel engendra Abioud ; Abioud engendra Eliakim ; Eliakim engendra Azor ; 14Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Akhim ; Akhim engendra Elioud ; 15Elioud engendra Eléazar ; Eléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ; 16Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né JESUS, celui qu'on appelle le Christ

j'ai décidement l'impression que le mot engendrer signifie donner la vie comme un Père pour son fils.. et qu'avant d'être engendré, le fils n'existait pas !!!! non ??

Excuse moi tu ne peux pas transposer l'utilisation d'un mot et son sens pour l'homme à l'utilisation de ce mot concernant Dieu, sans tenir compte de la nature de Dieu.

Et c'est pourtant ce que je vais faire car il n'y a aucune raison d'affirmer que le mot engendrer à un sens fondamental différent avec Dieu.
Quand Dieu écrit ou fait écrire, c'est pour être compris. S'il dit qu'il a engendré JESUS, c'est l'idée maitresse qui est importante.
C'est Dieu qui parle à l'homme. Et c'est lui qui emploie ce mot. Nous ne sommes pas témoin d'un dialogue en Dieu et un autre être divin avec des mots qu'on ne comprendrait pas. Si Dieu fait écrire qu'il a engendré JESUS, en choisissant ce mot, il sait ce qu'il va signifier pour l'homme et c'est ce qu'il veut.
Un homme, lorsqu'il engendre, donne naissance à un être distinct et différent.
Lorsque Dieu engendre, il donne naissance à un fils distinct et différent. C'est d'ailleurs ce qu'explique Justin.. Justin indiquera que cela s'est fait différemment des hommes, mais qu'il y a bien un fils au sens d'un être dont la vie vient de Dieu et qui n'existait pas avant.

Allez, tu vas encore nous dire qu'engendrer n'est pas engendrer..parce qu'engendrer te dérange maintenant. Avant tu nous disais que engendrer n'était pas donner naissance, et que le choix de ce mot engendrer était particulier à JESUS. Maintenant que je t'ai démontré que ce mot était très commun, voila que tu changes d'explication..

Je souris avec beaucoup de respect ...

grace2dieu a écrit:

J'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ne pas comprendre la trinité dans les phrases de Justin...

Parce qu'avec vous, les trinitaires il y a des dizaines de définitions différentes et à géométrie variable;

Un vrai trinitaire croira que JESUS, le Père et l'Esprit saint sont co-éternels, co-puissants et co-égaux.
Oui mais toi, tu as une définition à toi et comme tu es ultra minoritaire ici, ton avis m'importe peu car tu es capable d'en changer au fur et à mesure de mes explications.

Alors la vraie trinité, pas le bricolage qui te satisfait, n'apparait pas du tout dans les propos de Justin.
JESUS a un commencement.
JESUS est moins puissant que le Père.
JESUS est soumis à son Père..
et surtout JESUS est distinct du Père..

Donc Justin developpe la croyance des témoins de Jéhovah. Un JESUS distinct, obeissant, soumis et moins puissant..
C'est la même chose pour Irénée, pour clément et beaucoup d'autres.
Toi et beaucoup d'autres, vous sautez au plafond quand vous voyez écrit que JESUS est Dieu, y voyant une ébauche de la trinité, alors que Justin et les autres expliquent que certains chrétiens seront eux aussi des Dieux, changeant radicalement le sens de ce mot..
mais bon, pour comprendre, il faut vouloir comprendre...

Timothée a écrit:

Et c'est pourtant ce que je vais faire car il n'y a aucune raison d'affirmer que le mot engendrer à un sens fondamental différent avec Dieu.

Si une et une seule : Dieu est éternel. JESUS a été engendré avant toute création. JESUS a donc été engendré avant la création du temps.

Citation :

Quand Dieu écrit ou fait écrire, c'est pour être compris.

Oui bien sûr mais pas au mépris du reste de sa propre parole.

Citation :

S'il dit qu'il a engendré JESUS, c'est l'idée maitresse qui est importante.

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée maitresse, à savoir JESUS a tout reçu de Dieu au niveau de son essence même, comme un enfant reçoit tout de ses parents en terme génétique.

Citation :

C'est Dieu qui parle à l'homme.

Oui, mais c'est de Dieu qu'on parle.

Citation :

Et c'est lui qui emploie ce mot.

Et c'est en lien avec lui que ce mot est employé.

Citation :

Nous ne sommes pas témoin d'un dialogue en Dieu et un autre être divin avec des mots qu'on ne comprendrait pas. Si Dieu fait écrire qu'il a engendré JESUS, en choisissant ce mot, il sait ce qu'il va signifier pour l'homme et c'est ce qu'il veut.

Oui je suis d'accord que Dieu a engendré JESUS. Mais cela n'a rien à voir avec un quelconque lien avec le temps. Oui je suis d'accord que la Parole sort de la bouche de Dieu, mais sa bouche n'est pas comme ma bouche car Dieu est Esprit. Oui je suis d'accord que Dieu a haï Esau, mais cette haine n'a rien à voir avec la haine pécheresse de l'homme.
Bref. Une fois qu'on parle de DIeu on peut pas transposer les choses comme ça.

Citation :

Un homme, lorsqu'il engendre, donne naissance à un être distinct et différent.
Lorsque Dieu engendre, il donne naissance à un fils distinct et différent.

JESUS est distinct de son Père, ça je l'ai toujours dit, mais il n'est pas différent de son Père, car il EST l'image de son Père.

Citation :

C'est d'ailleurs ce qu'explique Justin.. Justin indiquera que cela s'est fait différemment des hommes, mais qu'il y a bien un fils au sens d'un être dont la vie vient de Dieu et qui n'existait pas avant.

J'ai lu Justin en entier (enfin les extraits sur le net) J'ai pas lu ça, désolée.

Citation :

Allez, tu vas encore nous dire qu'engendrer n'est pas engendrer..parce qu'engendrer te dérange maintenant.

Non je vais te dire qu'engendrer c'est que JESUS est sorti directement de Dieu, mais JESUS a été engendré avant toute la création, et conséquemment avant la création du temps.

Citation :

Avant tu nous disais que engendrer n'était pas donner naissance,

Parce que donner naissance veut dire qu'à un moment donné cette personne n'était pas née, hors JESUS a été engendré avant la notion même du temps.

Citation :

et que le choix de ce mot engendrer était particulier à JESUS

Parce que personne d'autre n'a été engendré de Dieu à part JESUS

Citation :

. Maintenant que je t'ai démontré que ce mot était très commun, voila que tu changes d'explication..

Je garde ma ligne de conduite, je ne me suis pas contredit. Juste faut me lire c'est tout.

Citation :

Je souris avec beaucoup de respect ...

Si tu le dis

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

J'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ne pas comprendre la trinité dans les phrases de Justin...

Parce qu'avec vous, les trinitaires il y a des dizaines de définitions différentes et à géométrie variable;

Ba c'est à peu près pareil avec vous autres les personnes qui pensez que JESUS est inférieur à Dieu. Rien de nouveau sous le soleil, pas d'exclusivité.

Citation :

Un vrai trinitaire croira que JESUS, le Père et l'Esprit saint sont co-éternels, co-puissants et co-égaux.

Et je le crois fermement.

Citation :

Oui mais toi, tu as une définition à toi et comme tu es ultra minoritaire ici, ton avis m'importe peu car tu es capable d'en changer au fur et à mesure de mes explications.

Non je crois en la phrase que tu viens de dire la haut.

Citation :

Alors la vraie trinité, pas le bricolage qui te satisfait, n'apparait pas du tout dans les propos de Justin.

Excuse moi Justin je l'ai lu, c'est trinitaire, et le pire c'est mélangé à la philosophie grecquo romaine... Justin n'est pas une référence pour moi. Seulement il est trinitaire. En tout cas il décrit très bien la relation Père Fils existant dans la trinité catholique.

Citation :

JESUS a un commencement.

Veut dire que Dieu a été muet à un moment donné. Te rends tu compte de l'absurdité que tu énonces ?

Citation :

JESUS est moins puissant que le Père.

Précisément Justin dit : JESUS EST LA PUISSANCE DU PERE

Citation :

JESUS est soumis à son Père..

Ca c'est trinitaire, aucun catholique n'est contre cela.

Citation :

et surtout JESUS est distinct du Père..

Ca aussi c'est trinitaire, aucun catho ne te dira le contraire.

Citation :

Donc Justin developpe la croyance des témoins de Jéhovah.

Eh béééé non !!!!!! C'est ton interprétation qui carrément à côté de ce que Justin dit ; c'est incroyable !

Citation :

Un JESUS distinct, obeissant, soumis et moins puissant..

JESUS obéissant OUI !
JESUS soumis OUI !
Mais JESUS EST LA PUISSANCE DE SON PERE !!!

Citation :

C'est la même chose pour Irénée, pour clément et beaucoup d'autres.

Par contre j'ai lu Irénée, là par contre, plus trinitaire que lui tu meurs...

Citation :

Toi et beaucoup d'autres, vous sautez au plafond quand vous voyez écrit que JESUS est Dieu, y voyant une ébauche de la trinité, alors que Justin et les autres expliquent que certains chrétiens seront eux aussi des Dieux, changeant radicalement le sens de ce mot..

Et toi quand Justin dit que JESUS est la puissance de son Père, tu esquives en courant...

Citation :

mais bon, pour comprendre, il faut vouloir comprendre...

Le pire dans tout ça c'est que j'ai pris l'après midi à lire et relire et j'arrive pas à croire que tu ne vois pas la trinité dedans, c'est incroyable;..

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Et c'est pourtant ce que je vais faire car il n'y a aucune raison d'affirmer que le mot engendrer à un sens fondamental différent avec Dieu.

Si une et une seule : Dieu est éternel. JESUS a été engendré avant toute création. JESUS a donc été engendré avant la création du temps.

un texte biblique ? avant de se lancer dans la théorie de la relativité revisitée !!

g2d a écrit:

Citation :

Quand Dieu écrit ou fait écrire, c'est pour être compris.

Oui bien sûr mais pas au mépris du reste de sa propre parole.

Tout a fait et quand sa propre parole dit qu'engendrer c'est faire naitre un fils, on a la solution.

g2d a écrit:

Citation :

S'il dit qu'il a engendré JESUS, c'est l'idée maitresse qui est importante.

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée maitresse, à savoir JESUS a tout reçu de Dieu au niveau de son essence même, comme un enfant reçoit tout de ses parents en terme génétique.

Quand on dit que quelqu'un a été engendré, l'idée maitresse est qu'il est né de quelqu'un. Soyons sérieux !!

g2d a écrit:

Citation :

C'est Dieu qui parle à l'homme.

Oui, mais c'est de Dieu qu'on parle.

Que neni.. On ne parle pas de Dieu, mais Dieu parle de lui et pour se faire comprendre. Il a donc suffisamment d'intelligence et de connaissance de NOTRE vocabulaire pour ne pas se tromper de mot.
Comme il inspire matthieu pour écrire x fois qu'engendrer c'est donner la vie à un fils ou une fille, on peut penser qu'il maitrise ce vocabulaire.. Allons, g2d :regret: réfléchis...

g2d a écrit:

Citation :

Et c'est lui qui emploie ce mot.

Et c'est en lien avec lui que ce mot est employé.

Mais par lui et pour être compris par nous..
Te rends tu compte de ce que tu essais d'expliquer. Que pour avoir absolument raison, tu dois inventer que Dieu ne sait pas se faire comprendre en employant les bons mots... T'es gonflée !!

g2d a écrit:

Citation :

Nous ne sommes pas témoin d'un dialogue en Dieu et un autre être divin avec des mots qu'on ne comprendrait pas. Si Dieu fait écrire qu'il a engendré JESUS, en choisissant ce mot, il sait ce qu'il va signifier pour l'homme et c'est ce qu'il veut.

Oui je suis d'accord que Dieu a engendré JESUS. Mais cela n'a rien à voir avec un quelconque lien avec le temps. Oui je suis d'accord que la Parole sort de la bouche de Dieu, mais sa bouche n'est pas comme ma bouche car Dieu est Esprit. Oui je suis d'accord que Dieu a haï Esau, mais cette haine n'a rien à voir avec la haine pécheresse de l'homme.
Bref. Une fois qu'on parle de DIeu on peut pas transposer les choses comme ça.

mais tu es qui pour connaitre le sens des mots de Dieu. C'est bien pratique. Quand ça dérange, alors joker !! Dieu ne veut pas dire ça car c'est dans une langue spéciale de Dieu que seule g2d et quelques initiés comprennent..

g2d a écrit:

Citation :

Un homme, lorsqu'il engendre, donne naissance à un être distinct et différent.
Lorsque Dieu engendre, il donne naissance à un fils distinct et différent.

JESUS est distinct de son Père, ça je l'ai toujours dit, mais il n'est pas différent de son Père, car il EST l'image de son Père.

Créons l'homme à notre image. Donc l'homme est l'image de Dieu.. Tu vois où on va avec ces inepties ??

g2d a écrit:

Citation :

C'est d'ailleurs ce qu'explique Justin.. Justin indiquera que cela s'est fait différemment des hommes, mais qu'il y a bien un fils au sens d'un être dont la vie vient de Dieu et qui n'existait pas avant.

J'ai lu Justin en entier (enfin les extraits sur le net) J'ai pas lu ça, désolée.

T'as pas tout lu alors.. il faut au moins 2 jours.. patience, tu vas y arriver..

g2d a écrit:

Citation :

Allez, tu vas encore nous dire qu'engendrer n'est pas engendrer..parce qu'engendrer te dérange maintenant.

Non je vais te dire qu'engendrer c'est que JESUS est sorti directement de Dieu, mais JESUS a été engendré avant toute la création, et conséquemment avant la création du temps.

mais arrêtes un peu avec tes théories à la noix. Comme si le fait d'être créé en premier avant les autres choses ne pouvait pas se faire dans le temps. Le fait que l'on écrive qu'il a été créé avant les autres choses indique un moment de création ou de naissance dans le temps.
Car, réflechis un peu, il y a eu un avant la "sortie" de JESUS de Dieu et un après.. Donc une notion de temps. Dieu n'est pas touché par le temps, mais il peut vivre en parallèle avec le temps et créer des fils qui eux sont dans le temps.. Ce n'est pas la création qui a fait le temps, mais Dieu qui a fait et le temps et la création. Il les maitrise puisqu'il vit encore aujourd'hui avec une création et le temps qui va avec.. C'est du grand n'importe quoi. j'ai l'impression que tu viens de trouver un jouet et que tu joue avec sans arret..

g2d a écrit:

Citation :

Avant tu nous disais que engendrer n'était pas donner naissance,

Parce que donner naissance veut dire qu'à un moment donné cette personne n'était pas née, hors JESUS a été engendré avant la notion même du temps.

Citation :

et que le choix de ce mot engendrer était particulier à JESUS

Parce que personne d'autre n'a été engendré de Dieu à part JESUS

C'est bien pour ça qu'on l'appelle le fils unique de Dieu.. son premier-né.

g2d a écrit:

Citation :

. Maintenant que je t'ai démontré que ce mot était très commun, voila que tu changes d'explication..

Je garde ma ligne de conduite, je ne me suis pas contredit. Juste faut me lire c'est tout.

Tu peux garder ta ligne de conduite. Elle est non biblique c'est tout..

g2d
Un dialogue, c'est au minimum le respect de la vérité. Or ici tu ments.
Je ne suis pas armé contre le mensonge car affirmer que Justin est trinitaire, c'est mentir. Et surtout sans le demontrer.
Alors, svp, ne t'enfonces pas..

Les citations de Justin que j'ai produites (plus toutes celles que j'ai encore en reserve) sont tout sauf trinitaires sauf si pour toi dire que JESUS est Dieu est trinitaire.
Or moi je dis, à la façon de justin, que JESUS est Dieu.. Mais certainement pas le Dieu par excellence. Justin fera tout pour faire comprendre cette vérité fondamentale pour lui. Tu dis avoir lu justin. Ou c'est faux, ou tu sais pas lire ou tu ments..

Je n'ai que ma bonne foi contre le mensonge. Nous ne sommes pas à armes égales.
Tu me déçois grave. mais c'est pas la première fois..

Justin..
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

Qu'est ce que cela veut dire ??

engendre comme fils de Dieu au sens propre du terme..
le sens propre du mot fils c'est un être distinct, séparé, autonome et obeissant.
le sens propre du mot "engendrer", c'est donner la vie..

Donc JESUS n'est pas égal du Père, et encore moins co-éternel.. puisqu'il est son fils au sens propre...et qu'il a donc été engendré au sens propre à un instant T dans l'histoire du monde..

Timothée a écrit:

un texte biblique ? avant de se lancer dans la théorie de la relativité revisitée !!

Juste une question Dieu a-t-il créé ce que nous appelons le temps ?????
Si oui alors JESUS a été créé avant la notion même de temps
Si non alors il existe un autre créateur qui a créé le temps

Citation :

Tout a fait et quand sa propre parole dit qu'engendrer c'est faire naitre un fils, on a la solution.

Faire naitre veut dire que JESUS a été créé après le temps. Donc JESUS n'est pas le premier de la création ? C'est le temps ?

Citation :

Quand on dit que quelqu'un a été engendré, l'idée maitresse est qu'il est né de quelqu'un. Soyons sérieux !!

Parce que tu l'as décidé ?

Citation :

Que neni.. On ne parle pas de Dieu, mais Dieu parle de lui et pour se faire comprendre. Il a donc suffisamment d'intelligence et de connaissance de NOTRE vocabulaire pour ne pas se tromper de mot.
Comme il inspire matthieu pour écrire x fois qu'engendrer c'est donner la vie à un fils ou une fille, on peut penser qu'il maitrise ce vocabulaire.. Allons, g2d :regret: réfléchis...

Excuse moi si les choses étaient aussi simples, on aurait tous compris, sans effort. Mais les choses ne sont pas aussi simple. Et ce n'est pas en disant allons réfléchis que tu vas réussir à faire valider ta démonstration.
Si en disant bouche, Dieu me dit qu'il a la même bouche matérielle, pleine de salive, etc que moi, alors ok...

Citation :

Mais par lui et pour être compris par nous..
Te rends tu compte de ce que tu essais d'expliquer. Que pour avoir absolument raison, tu dois inventer que Dieu ne sait pas se faire comprendre en employant les bons mots... T'es gonflée !!

Pourquoi tu me reproches exactement la même chose que tu fais ??

Citation :

mais tu es qui pour connaitre le sens des mots de Dieu. C'est bien pratique. Quand ça dérange, alors joker !! Dieu ne veut pas dire ça car c'est dans une langue spéciale de Dieu que seule g2d et quelques initiés comprennent..

Pour le coup pas de joker.
Dieu engendre JESUS.
Mais Dieu n'est pas soumis au temps.
Mais JESUS est engendré avant même la création du temps.
Donc conclusion : JESUS est engendré en dehors du temps.

g2d a écrit:

JESUS est distinct de son Père, ça je l'ai toujours dit, mais il n'est pas différent de son Père, car il EST l'image de son Père.

Créons l'homme à notre image. Donc l'homme est l'image de Dieu.. Tu vois où on va avec ces inepties ?? [/quote]
J'aurais du rajouter : qui a vu JESUS a vu son Père... On peut pas en dire autant d'Adam aussi parfait aurait-il pu être créé.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

C'est d'ailleurs ce qu'explique Justin.. Justin indiquera que cela s'est fait différemment des hommes, mais qu'il y a bien un fils au sens d'un être dont la vie vient de Dieu et qui n'existait pas avant.

J'ai lu Justin en entier (enfin les extraits sur le net) J'ai pas lu ça, désolée.

T'as pas tout lu alors.. il faut au moins 2 jours.. patience, tu vas y arriver..

Je ne me décourage pas, et quand je lis je ne vois rien d'autre que la trinité, ah siii !!! beaucoup de philosophie !!! une science humaine quoi !

Citation :

mais arrêtes un peu avec tes théories à la noix.

A part de dire ça tu écris des patés sans contredire cet argument clair. JESUS est engendré avant toute création, et la création du temps en fait partie....
C

Citation :

omme si le fait d'être créé en premier avant les autres choses ne pouvait pas se faire dans le temps.

Non ! Le temps est une création de Dieu.

Citation :

Le fait que l'on écrive qu'il a été créé avant les autres choses indique un moment de création ou de naissance dans le temps.

Oui avant tout chose créé, le temps y compris. Le temps est une ligne droite, JESUS est un point qui n'appartient pas à cette ligne droite.
Car, réflechis un peu, il y a eu un avant la "sortie" de JESUS de Dieu et un après.. Donc une notion de temps. Dieu n'est pas touché par le temps, mais

Citation :

il peut vivre en parallèle avec le temps et créer des fils qui eux sont dans le temps..

Donc là c'est encore pire, tu valides que Dieu a été muet avant la création du Logos.... tu t'enfonces...

Citation :

Ce n'est pas la création qui a fait le temps, mais Dieu qui a fait et le temps et la création.

Non C'est Dieu qui a créé le temps. Et JESUS a existé avant toute création, donc avant la création du temps.

Citation :

Il les maitrise puisqu'il vit encore aujourd'hui avec une création et le temps qui va avec.. C'est du grand n'importe quoi. j'ai l'impression que tu viens de trouver un jouet et que tu joue avec sans arret..

Tu n'as AUCUN ARGUMENT SOLIDE. Merci pour l'effort.

Citation :

g2d a écrit:

Parce que personne d'autre n'a été engendré de Dieu à part JESUS
C'est bien pour ça qu'on l'appelle le fils unique de Dieu.. son premier-né.

TU commence à comprendre

Citation :

Tu peux garder ta ligne de conduite. Elle est non biblique c'est tout..

DIEU MERCI !!! TU n'es pas Dieu OUFFFFFF j'ai failli croire...

Timothée a écrit:

Justin..
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

Qu'est ce que cela veut dire ??

engendre comme fils de Dieu au sens propre du terme..
le sens propre du mot fils c'est un être distinct, séparé, autonome et obeissant.
le sens propre du mot "engendrer", c'est donner la vie..

Donc JESUS n'est pas égal du Père, et encore moins co-éternel.. puisqu'il est son fils au sens propre...et qu'il a donc été engendré au sens propre à un instant T dans l'histoire du monde..

Un chien fait pas un chat.

JESUS est engendré AU SENS PROPRE DU TERME. Ce qui veut dire qu'il a exactement les mêmes attributs de son Père, à savoir son éternité.

JESUS n'est pas immortel, il est éternel... C'est très différent.

En disant que JESUS a été engendré à un instant T

Tu annonces que JESUS n'a pas été engendré avant toute création, car Dieu a créé le temps avant lui
Tu annonces que Dieu a été muet avant la création de son Logos

Bref... Ca par contre ce n'est pas du tout biblique...

Timothée a écrit:

g2d
Un dialogue, c'est au minimum le respect de la vérité. Or ici tu ments.
Je ne suis pas armé contre le mensonge car affirmer que Justin est trinitaire, c'est mentir. Et surtout sans le demontrer.
Alors, svp, ne t'enfonces pas..

Les citations de Justin que j'ai produites (plus toutes celles que j'ai encore en reserve) sont tout sauf trinitaires sauf si pour toi dire que JESUS est Dieu est trinitaire.
Or moi je dis, à la façon de justin, que JESUS est Dieu.. Mais certainement pas le Dieu par excellence. Justin fera tout pour faire comprendre cette vérité fondamentale pour lui. Tu dis avoir lu justin. Ou c'est faux, ou tu sais pas lire ou tu ments..

Je n'ai que ma bonne foi contre le mensonge. Nous ne sommes pas à armes égales.
Tu me déçois grave. mais c'est pas la première fois..

Moi aussi j'ai produites des citations, excuse moi mais elles proviennent aussi de Justin, et sont 100% trinitaires....

Après je n'arrive pas à croire qu'après avoir lu justin tu crois réellement qu'il n'était pas trinitaire, c'est surréaliste.

@Gilles, s'il te plait, j'aimerais avoir ton avis sur Justin et dis moi si je me trompe : il est bien trinitaire non ?

Parce que là je pense qu'il faut un autre avis (j'ai le souvenir d'avoir lu ved, qui n'est point trinitaire, affirmer aussi que les propos deJustin étaient trinitaires)

Tu ecris des messages trop longs.
je n'ai pas encore la force de tout lire rapidement..
Si c'est du même tonneau que tes autres messages, aucun regret..

désolé.
si ça va mieux je le lirai peut-être demain. Sinon je zapperais..
J'aime bien dans le dernier message, le seul que j'ai lu, que tu demandes à Gilles son avis..
C'est d'une objectivité absolue.. bravo.

je vais demander à Elihou et aux autres TJ sur ce site. Leur avis t'interesse..

Tu as vraiment besoin du secours de Gilles pour t'en sortir...

Mauvaise foi quand tu nous tiens

En enlevant les citations tes messages et les miens sont à 3 lignes près.... Oui je suis trop longue...

Si je demande à Gilles de lire Justin c'est parce que je n'arrive pas à croire que ce que je lis n'est pas trinitaire. Comme Gilles est trinitaire, s'il voit des incohérences, je pense qu'il est plus habilité qu'un modaliste de discerner un fondement de sa foi. Excuse moi d'être minimum logique quoi...

Et les avis d'Elihou et autres TJ m'intéressent aussi. Comme ça on va voir si je suis bouchée du cerveau ça sera avec plaisir que j'aimerais leurs avis.

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Tres beau texte..qui a le mérite de poser la chronologie des croyances.
Que croyaient les premiers chrétiens.
ce que croyaient ceux du II, III ou IV siècle m'importe peu..

Prend ce qui est bon,rejette ce qui est mauvais.

La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils.
Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré
voila pour la co-puissance et la co-égalité.

Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite
voila pour la co-éternité..


Justin le Martyr developpait l'idée que JESUS, le Logos était un Dieu qui avait été créé ou engendré par Dieu le Père, le Très Haut, qui était plus puissant que lui et inengendré..Un Dieu distinct et plus grand auquel il obeissait en qualité d'apôtre (envoyé) et d'ange (messager)..
Il enseignait aussi que les chrétiens deviendraient eux-aussi des Dieux, nous renseignant ainsi sur le vrai sens du mot Dieu dans les écrits de l'époque.

Le premier écrivain "chrétien" a apporter une note trinitaire sera Origène qui, contrairement à tous les chrétiens qui auront vécu avant lui, indiquera que JESUS n'a pas eu de commencement.
Mais avant, que ce soit Justin, Clement, Irénée ou quelques autres, JESUS a été créé par Dieu..
( extrait d'une conférence protestante sur l'enseignement d'Origène..)






.

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Tres bonne explication

la trinité? Chretienne ??
Cependant, des ouvrages de références donnent à la Trinité une origine différente. Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: « La trinité platonique, qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. J.‑C.] se trouve partout dans les anciennes religions[5].»

Origène (vers 185-apr. 250), qui écrit en grec, est le premier à affirmer la
génération éternelle du Fils :
Il n’y eut pas un temps où le Fils n’était pas (Traité des principes I,2,9)

commentaire pris de ce site..http://www.formationdeslaics.com/uploads/PDF/Peres/HISTOIRE%20DU%20DOGME%20TRINITAIRE_VC.pdf

Ainsi, si Origène est le premier à l'affirmer, c'est que Justin, Clement, Irénée et tous les autres, jusqu'au début du III siècle affirment que JESUS a eu un commencement CQFD.
C'est tout ce que je veux demontrer..

Timothée a écrit:

La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils.
Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré
voila pour la co-puissance et la co-égalité.

Du même auteur
le Christ fut cru non seulement des philosophes et des lettrés, mais aussi des artisans et des ignorants en général, qui méprisèrent pour lui et l'opinion et la crainte de la mort ; car il est la puissance du Père ineffable et non une production de la raison humaine.

En gros : JESUS est la puissance (et non une) du Père et conséquemment le Père est puissant par le Fils (et pas par autre chose)

Citation :

Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite
voila pour la co-éternité..

Du même auteur
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui.
En gros : JESUS a été engendré avant la création. Si le temps est une création de Dieu, il a été engendré avant le temps, il a été engendré dès l'origine.
Et à côté confirmation : Dieu a tout ordonné par JESUS, Le Père n'aurait rien pu faire sans JESUS.

Citation :

Justin le Martyr developpait l'idée que JESUS, le Logos était un Dieu qui avait été créé ou engendré par Dieu le Père, le Très Haut, qui était plus puissant que lui et inengendré..Un Dieu distinct et plus grand auquel il obeissait en qualité d'apôtre (envoyé) et d'ange (messager)..Il enseignait aussi que les chrétiens deviendraient eux-aussi des Dieux, nous renseignant ainsi sur le vrai sens du mot Dieu dans les écrits de l'époque. Le premier écrivain "chrétien" a apporter une note trinitaire sera Origène qui, contrairement à tous les chrétiens qui auront vécu avant lui, indiquera que JESUS n'a pas eu de commencement. Justin ne dit pas que JESUS a eu un commencement. Il dit que le Père a engendré le Fils avant toute choses, le temps y compris. Mais avant, que ce soit Justin, Clement, Irénée ou quelques autres, JESUS a été créé par Dieu..
( extrait d'une conférence protestante sur l'enseignement d'Origène..)

Il faut toujours continuer les phrases, parce qu'on ne comprend pas le contexte dans ce cas là. Merci de mettre le lien.






.

Citation :

@Gilles, s'il te plait, j'aimerais avoir ton avis sur Justin et dis moi si je me trompe : il est bien trinitaire non ?

Bien sur que si ,il est Trinitaire .
En réalité Timothée me fait rire _il me fait penser a un trinitaire qui utiliserais des phrases d'Arius pour faire accroire que Arius serait Trinitaire .Autant dires que Luther est catholique et le Pape protestant t'en qu'a y être :le pire ce que des gens finissent part croire cela
_
Je vais quand même m'adressez personnellement a Timothée sur cela /pour voir la réponse qu,il me feras .
Comme ça :Timothée ,il auras fallut ta venue pour que l'ensemble de la chrétienté Trinitaire découvres en réalité que Justin ne serais point Trinitaire ?

Citation :

Comme ça :Timothée ,il auras fallut ta venue pour que l'ensemble de la chrétienté Trinitaire découvres en réalité que Justin ne serais point Trinitaire ?

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

TU M'AS KILLLLLLLLLLLLLL !!!!!!

grace2dieu a écrit:

Du même auteur
le Christ fut cru non seulement des philosophes et des lettrés, mais aussi des artisans et des ignorants en général, qui méprisèrent pour lui et l'opinion et la crainte de la mort ; car il est la puissance du Père ineffable et non une production de la raison humaine.

Ca ne prouve rien et surtout ça ne peut contredire les deux autres textes de justin qui disent que JESUS est la seconde puissance après Dieu... il faut que tu tiennes compte de ce que dit Justin ailleurs et non pas que tu essais de le faire se contredire..

g2d a écrit:

En gros : JESUS est la puissance (et non une) du Père et conséquemment le Père est puissant par le Fils (et pas par autre chose)

La partie en bleu est le texte de justin.. la partie en marron ce que tu ajoutes de ton propre chef.
Je ne retiens que ce que dit Justin. JESUS est la puissance du père ce qui ne contredit pas le fait que JESUS est moins puissant que le Père comme écrit par deux fois par Justin.
JESUS est donc toujours moins puissant que le Père.

g2d a écrit:

Citation :

Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite
voila pour la co-éternité..

Du même auteur
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui.
En gros : JESUS a été engendré avant la création. Si le temps est une création de Dieu, il a été engendré avant le temps, il a été engendré dès l'origine.
Et à côté confirmation : Dieu a tout ordonné par JESUS, Le Père n'aurait rien pu faire sans JESUS.

Mais qu'est ce que le temps vient faire ici.. Tu t'es inventé une idée qui n'apparait nul part dans la bible et tu focalises dessus.
La création concerne ne monde matériel, mais pas la création spirituel. Les anges ont été créé avant la création du monde puisque la bible indique qu'ils poussent des cris de joie à la création. Job 38:7.
JESUS a donc parfaitement pu être créé lors de cette création spirituelle, au tout début. Or les anges qui eux aussi ont été créé à ce moment là, avant la création matérielle ne sont pas sans commencement. Ton argument ne tient pas...
Donc tu reconnais que JESUS a été engendré ou créé avant la création.
Toutes les autorités religieuses trinitaires reconnaissent que ce n'est qu'à partir d'Origène, début du III siècle, que l'idée d'une JESUS sans commencement a vu le jour. Tu as donc tort..

g2d a écrit:

Citation :

Justin le Martyr developpait l'idée que JESUS, le Logos était un Dieu qui avait été créé ou engendré par Dieu le Père, le Très Haut, qui était plus puissant que lui et inengendré..Un Dieu distinct et plus grand auquel il obeissait en qualité d'apôtre (envoyé) et d'ange (messager)..Il enseignait aussi que les chrétiens deviendraient eux-aussi des Dieux, nous renseignant ainsi sur le vrai sens du mot Dieu dans les écrits de l'époque. Le premier écrivain "chrétien" a apporter une note trinitaire sera Origène qui, contrairement à tous les chrétiens qui auront vécu avant lui, indiquera que JESUS n'a pas eu de commencement. Justin ne dit pas que JESUS a eu un commencement. Il dit que le Père a engendré le Fils avant toute choses, le temps y compris. Mais avant, que ce soit Justin, Clement, Irénée ou quelques autres, JESUS a été créé par Dieu..
( extrait d'une conférence protestante sur l'enseignement d'Origène..)

Il faut toujours continuer les phrases, parce qu'on ne comprend pas le contexte dans ce cas là. Merci de mettre le lien.

Tu fais comme moi. Tu cherches. mais je t'ai donné un lien dans un message just'avant..






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