Rappel du premier message :

Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

Curieuse méthode en effet que la tienne.
Faire témoigner un non chrétien, dont les propos montrent à l'évidence qu'il s'y connaissait en terme de Christiasnisme aussi bien que moi en terme d'élevage du porc en Mongolie intérieure..

Dans l'extrait que j'ai cité, il indique par ailleurs que JESUS venait sur terre en obeissance à son Père..
C'est suffisant pour savoir que Celse avait bien compris que le Dieu JESUS avait une autorité à laquelle il obeissait..
Cela correspond à la foi que défendait Justin et que je défends savoir que JESUS est bien un Dieu ou être divin, devenu homme pour obeir à son Père, Dieu tout-puissant..

Et enfin, ta tentative que nos lecteurs apprécieront eux-même n'efface pas, et plutôt les renforce les propos de Justin le Martyr.

Car enfin, réflechis un peu.. Que tu sois obligé, à toute fin, d'aller rechercher l'aide d'un ennemi acharné du christianisme, un homme dont les raisonnements, quand on les étudie, sont d'une bêtise infinie, pour venir discréditer les écrits d'un chrétien reconnu comme authentique par l'Eglise de l'époque, est très révélateur. Irénée, evêque de Dieu, citera Justin, officialisant ses écrits.
Car cela confirme la lecture que je fais de ce qu'à écrit Justin le Martyr.
Et cela montre l'embarras que cause la citation de ses paroles.
Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.
Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Et tu viens ici avec une petite explication ficellée à la va-vite grace à un philosophe dont le discours anti-chrétien est d'une pauvreté infinie, nous expliquer ce que lui, avait compris. Ou plutôt ce que toi tu crois que lui avait compris... Puisque par ses écrits il confirme bien une autorité à ce Dieu dont il parlait, JESUS..

Ton intervention a au moins le mérite de faire se poursuivre ce sujet qui serait mort faute de participants..
Pour cela soit remercié..

Citation :

Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Hou ,vois tu une orage ?????? Moi ,je vois /toi /comme un pauvre type qui tentes vers la fin de sa fin de faire une tentative d'harmonisé les Pères de l'Église (Orient et Occident )avec la foi Russell /foi et croyance des Pères qui est complètement contraire a la foi de Russel .:! (1)Et c'est point parce que ce qu'ont lit viens parfois nous flattez le nombril _ que l'ensemble de la foi des Pères deviens la foi de Russell _(surtout que la foi Russelites :sur la Croix ,l'adoration de JESUS ,la formule Baptismal etc.etc... )est tout le contraire des Pères . De plus pour moi c'est tellement idiot de croire cela _que je préférez ne plus discuter :mais préfères prier pour toi et poursuivre dans la section que j'aie ouvert sur la Sainte-Trinité .

En plus en te lisant ,tu dis que tu découvres la lecture des Pères de l'Église .Bravo mais mon ami ,tu aurais du faire cela voila bien longtemps //ont donnes point notre foi comme çà a tout vent sans prendre le temps d'analyser sérieusement l'origine de notre foi .Tu me fait penser a un certains ... Didier qui lui s'amuse a modifier les Pères de l'Église et mets le tout sur le Web et donc toutes affirmations comme quoi JESUS est DIEU ,il le supprimes et modifies les œuvres des Pères .

Citation :

Curieuse méthode en effet que la tienne.

si tu le dis !!!

Citation :

Faire témoigner un non chrétien, dont les propos montrent à l'évidence qu'il s'y connaissait en terme de Christiasnisme aussi bien que moi en terme d'élevage du porc en Mongolie intérieure..

si tôt que tu ai dis cela, pourquoi tentes-tu de t'accrocher à son témoignage
par un seul extrait qui ne te crédite même pas dans ses dernières phrases?

Celse est philosophe platonicien ayant vécu dans la même période que Justin
mais à la différence du second, le premier n'est pas séduit par le Christianisme

mais il y a un premier point commun entre Celse et Justin, les deux constatent que
le Christianisme dans ses heures naissant est divisé en plusieurs courant de pensées (interprétations/compréhension des Écritures)

Et tu ne peux nullement récuser voilà pour quoi ton silence sur le fait que
les divisions ne sont pas survenu après les apôtres mais bien avant puisque cela se retrouve dans le livre de l'apocalypse.

Citation :

C'est suffisant pour savoir que Celse avait bien compris que le Dieu JESUS avait une autorité à laquelle il obeissait..

tu aimerais te contenter de ton extrait??? Lis-donc les miens !!!
Celse récuse toutes les interprétations des chrétiens de son époque! Il dit "JESUS ne pouvait être ni DIEU ni son fils"

Citation :

Et enfin, ta tentative que nos lecteurs apprécieront eux-même n'efface pas, et plutôt les renforce les propos de Justin le Martyr.

Car enfin, réflechis un peu.. Que tu sois obligé, à toute fin, d'aller rechercher l'aide d'un ennemi acharné du christianisme, un homme dont les raisonnements, quand on les étudie, sont d'une bêtise infinie, pour venir discréditer les écrits d'un chrétien reconnu comme authentique par l'Eglise de l'époque, est très révélateur. Irénée, evêque de Dieu, citera Justin, officialisant ses écrits.
Car cela confirme la lecture que je fais de ce qu'à écrit Justin le Martyr.
Et cela montre l'embarras que cause la citation de ses paroles.
Regarde et observe le silence de plomb sur ce sujet. Tu es le seul à t'aventurer à me répondre, et chacun sait que c'est pour une autre raison que celle de défendre la trinité.
Gilles, Hosanna, G2D, Mister Be, Jude, et même Nicodéme attendent que l'orage passe, que je passe à un autre sujet. Pourquoi à ton avis ?

Et tu viens ici avec une petite explication ficellée à la va-vite grace à un philosophe dont le discours anti-chrétien est d'une pauvreté infinie, nous expliquer ce que lui, avait compris. Ou plutôt ce que toi tu crois que lui avait compris... Puisque par ses écrits il confirme bien une autorité à ce Dieu dont il parlait, JESUS..

Ton intervention a au moins le mérite de faire se poursuivre ce sujet qui serait mort faute de participants..
Pour cela soit remercié..

ici je marque un arret seulement pour te faire plaisir puis j'outre passe tant cela ne mérite point d'être relevé!

Gilles a écrit:

Hou ,vois tu une orage ?????? Moi ,je vois /toi /comme un pauvre type qui tentes vers la fin de sa fin de faire une tentative d'harmonisé les Pères de l'Église (Orient et Occident )avec la foi Russell /foi et croyance des Pères qui est complètement contraire a la foi de Russel .:! (1)Et c'est point parce que ce qu'ont lit viens parfois nous flattez le nombril _ que l'ensemble de la foi des Pères deviens la foi de Russell _(surtout que la foi Russelites :sur la Croix ,l'adoration de JESUS ,la formule Baptismal etc.etc... )est tout le contraire des Pères . De plus pour moi c'est tellement idiot de croire cela _que je préférez ne plus discuter :mais préfères prier pour toi et poursuivre dans la section que j'aie ouvert sur la Sainte-Trinité .

En plus en te lisant ,tu dis que tu découvres la lecture des Pères de l'Église .Bravo mais mon ami ,tu aurais du faire cela voila bien longtemps //ont donnes point notre foi comme çà a tout vent sans prendre le temps d'analyser sérieusement l'origine de notre foi .Tu me fait penser a un certains ... Didier qui lui s'amuse a modifier les Pères de l'Église et mets le tout sur le Web et donc toutes affirmations comme quoi JESUS est DIEU ,il le supprimes et modifies les œuvres des Pères .

En te lisant je trouves te concernant, toi et ceux qui professent les mêmes idées plusieurs explications.

--OU tu as lu Justin et les autres Pères de l'Eglise et tu n'as rien compris de ce qu'ils écrivaient, et alors, hypothèse la plus positive pour vous, c'est pas de votre faute sauf à reconnaitre ne rien comprendre.

--Ou tu as lu Justin et les autres Pères de l'Eglise et tu as compris ce que j'explique, ce qui fais de toi un triste menteur puisque je ne te vois pas essayer une seule seconde d'expliquer ce texte tellement il est clair. Menteur puisque sachant que les premiers chrétiens, ceux la même que ton Eglise pose comme étant ses Pères, developpaient une croyance largement favorable aux TJ. Menteur aussi puisque savoir c'est surtout devoir, ce que tu ne fais pas en essayant de minimiser la portée de cette découverte.

--Ou tu ne l'avais pas lu, auquel cas je te retourne le compliment sachant que Justin n'est pas un Père de MON Eglise, pas plus que Russel, si ça peut te rassurer..

Au passage je ne trouve pas cette expression de toi très conforme avec l'amour chrétien..
Moi ,je vois /toi /comme un pauvre type qui tentes vers la fin de sa fin

Cela montre une certaine fébrilité et un agacement face à un problème insoluble pour toi car :
--Soit du flingue un Père de l'Eglise ce qui ferait un peu tache sachant que c'est un de vos saints..
--Soit tu lui reconnais l'autorité que lui a donné ton Eglise, auquel cas ce qu'il a dit est très, très, mais alors très dérangeant..

Sache aussi mon ami, puisque tu fuis, que je vais venir mettre mon petit grain de sel dans la section Trinité, evidemment.. Nous aurons l'occasion de lire d'autres "morceaux choisis" des Pères de ton Eglise qui auront pour effet d'éclairer curieusement le débat..

On connait Celse par Origène, un chrétien qui reprendra toutes les critiques de Celse pour les contrer.
Ci dessous des commentaires d'Origène qui montrent bien que pour ce chrétien JESUS est Dieu, mais qu'il a un Dieu au dessus de lui Tout ce que Justin expliquait.

Prenez garde soigneusement à ce qui suit, où le nom de Dieu lui est donné : Ton trône, ô Dieu, est ferme éternellement : le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, au-dessus de tes compagnons.
Remarquez comme le prophète qui adressant la parole à Dieu, dit que son trône est ferme éternellement, et que le sceptre de son règne est un sceptre d'équité, ajoute ensuite que ce Dieu, à qui il s'adresse, a été oint par Dieu qui est son Dieu, et qu'il a été oint parce qu'il a aimé la justice, et qu'il a haï l'iniquité plus que l’ont fait ses compagnons.

Mais comment Celse se serait-il donné la peine d'examiner les choses avec tant de soin, lui qui, dans la suite, fait mention de diverses hérésies pleines d'impiété, qui s'éloignent entièrement de JESUS, dont quelques-unes mêmes rejettent le Créateur du monde
La formulation d'Origène est révélatrice. Il critique Celse concernant des hérésies contre JESUS, et il ajoute que quelques unes rejettent même le Créateur du Monde. Tout cela indique que pour Origène, JESUS et le créateur du monde sont bien distincts...

JESUS est le Fils de ce même Dieu qui a donné la loi et envoyé les prophètes

Il dit encore, que ceux qui se sont faits chrétiens, reprochent aux Juifs de n'avoir pas voulu recevoir JESUS comme un dieu.
Reprise des paroles de Celse par Origène. Pour Celse donc JESUS était un dieu et non Dieu..

C'est donc celui-là que nous reprochons aux Juifs de n'avoir pas reconnu pour Dieu, après tant de témoignages des prophètes qui le déclarent tel, au-dessous du Dieu souverain qui est son père, et dont il est la grande vertu.
Comme pour Justin le martyr, JESUS est un Dieu au-dessous du Dieu souverain.

Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait
Comme tu vois Ved, Origène, qui contredir Celse, le fait exactement comme l'aurait fait Justin.

Car si Dieu a commandé et que ses ouvrages aient été créés, qui est-ce, dans l'intention de l'Esprit prophétique, qui a pu être capable d'exécuter ce commandement du Père, sinon celui qui est, pour parler ainsi, une parole animée, et qui est aussi la vérité?
C'est donc bien Dieu qui a commandé et JESUS qui a exécuté..

Il dit ensuite : S'il n'a souffert que parce qu'il l'avait ainsi résolu, pour obéir à son Père, il est évident qu'étant Dieu, exempt de contrainte, rien de tout ce qu'on lui a fait par sa propre volonté n'a dû lui causer ni peine ni douleur. Mais il ne voit pas que ce qu'il pose, se contredit manifestement : car si, comme il l'avoue, JESUS a souffert, parce qu'il l'avait ainsi résolu, pour obéir à son Père, nous n'en demandons pas davantage
Origène reprend le texte de Celse et le confirme lorsque celui-ci énonce que JESUS obeissait à son Père en offrant sa vie. pour Celse et Origène JESUS avait bien une autorité au-dessus de lui..

Qu'il en soit pourtant, non selon ma volonté, mais selon la tienne. Et il ne fait pas semblant non plus d'avoir lu ces autres paroles, où notre Sauveur achève de faire voir que, sur l'arrêt de sa passion, il était pleinement résigné à la volonté de son Père : Si ce calice ne peut passer sans que je le boive, que ta volonté soit faite (Matth., XXVI, 42).
JESUS résigné à la volonté de son Père.

Je pourrais encore expliquer ce passage comme je sais qu'il y en a qui l'expliquent : c'est que notre Sauveur voyant quels malheurs allaient fondre sur la ville de Jérusalem et sur toute la nation des Juifs, pour punition des outrages qu'ils lui feraient, a tant de bonté pour ce misérable peuple, que le désir de le conserver est le seul motif qui lui fait dire, Mon Père, que ce calice s'éloigne de moi, s'il est possible ; comme s'il disait : Puisqu'on buvant ce calice de souffrances, je dois être cause que tout un peuple perdra ta faveur, je te prie que ce calice s'éloigne de moi, s'il est possible, afin que les mauvais traitements qu'on me fera ne te donnent pas lieu d'abandonner tout à fait ton héritage.
Explication intéressante d'Origène qui ne la prend que comme une hypothèse mais qui renseigne sur sa pensée. Il explique ici que la prière de JESUS "Mon Père, que ce calice s'éloigne de moi, s'il est possible" concernait en fait la volonté de ne pas donner à son Père un motif pour qu'il punisse les juifs. On comprendrais mal que JESUS ait intérieurement ce raisonnement s'il était aussi le Père d'une certaine façon. Si Origène considère comme possible cette explication, c'est surtout qu'il ne doute pas d'avoir en la personne de JESUS et de son Père, deux personnes distinctes avec des raisonnements et des volontés autonomes..

Spoiler:

Je suis partie a lorsque j'aie lut le dernier paragraphe :

Citation :

Sache aussi mon ami, puisque tu fuis, que je vais venir mettre mon petit grain de sel dans la section Trinité, evidemment.. Nous aurons l'occasion de lire d'autres "morceaux choisis" des Pères de ton Eglise qui auront pour effet d'éclairer curieusement le débat..

Comme si des Pères (Orient et Occident ) qui ont combattus les anti-trinitaires serais anti-Trinitaires C'est aussi idiot , comme croire que ceux qui liserais et crois , les revues anti-Trinitaires des périodiques mensuel des T-J ,finirait part croire que ceux-ci sont Trinitaires .

Mais la grande dispute trinitaire n'existait pas du vivant de Justin, d'Irénée et d'Origène justement..

Et enfin parce que ce que je produis ici est bien de la main de ces chrétiens..
et qu'ainsi ce qu'ils disent ne peut être modifié..

Tu me fais plaisir Gilles, ton embarras est révélateur..

Citation :

Timothée a écrit:

Mais la grande dispute trinitaire n'existait pas du vivant de Justin, d'Irénée et d'Origène justement..

Et enfin parce que ce que je produis ici est bien de la main de ces chrétiens..
et qu'ainsi ce qu'ils disent ne peut être modifié..

Tu me fais plaisir Gilles, ton embarras est révélateur..

Ben ,si tu ne serais point amuser a lire ((la Pure Menterie mensuel )),et point n'avoir fait comme l'ensemble des t-j qui me vas point vérifier au sources :tu aurais pris conscience que Simon le Magicien ,avait la foi de ton Père Russel concevais JESUS comme un Éons (archange ) et combien d'autres qui s'attaquait a la divinité de JESUS de ne point croire qu'IL est Dieu fait homme pour notre salut .
!. Les Simoniens,II. Les Ménandriens,III. Les Saturniniens,IV. Les Basilidiens,V. Les Nicolaïtes,VI. Les Gnostiques,
VII. Les Carpocratiens,VIII. Les Cérinthiens ou Mérinthiens,IX. Les Nazaréens,X. Les Ebionites,XI. Les Valentiniens,
XII. Les Sécundiens,XIII. Les Ptolémaïtes,XIV. Les Marcites,XV. Les Colorbasiens,XVI. Les Héracléonites,XVII. Les Ophites,XVIII. Les Caïnites,XIX. Les Séthiens,XX. Les Archonticiens,XXI. Les Cerdoniens,XXII. Les Marcionites,XXIII. Les Apellites,XXIV. Les Sévériens,XXV. Les Tatianites ou Encratites,XXVI. Les Cataphrygiens,
XXVII. Les Pépuziens ou Quintilliens,XXVIII. Les Artotyrites,XXIX. Les Tessarescédécatites,XXX. Les Alogiens,
XXXI. Les Adamiens,XXXII. Les Elcéséens et les Sampséens,XXXIII. Les Théodotiens,XXXIV. Les Melchisédéciens,
XXXV. Les Bardésanistes,XXXVI. Les Noétiens, etc...
Mais ,il n,est j’aimais trop trad pour bien faire et revenir a la foi Chrétienne _si tu le veux ou de rester dans l'ignorance .
Juste a placer notre orgueil de coté et arrêter le combat contre Notre Seigneur JESUS -Christ mort en Croix .

Ps.51:1 Dieu! aie pitié de moi dans ta bonté; Selon ta grande miséricorde, efface mes transgressions;
2 Lave-moi complètement de mon iniquité, Et purifie-moi de mon péché.
3 Car je reconnais mes transgressions, Et mon péché est constamment devant moi.
4 J'ai péché contre toi seul, Et j'ai fait ce qui est mal à tes yeux, En sorte que tu seras juste dans ta sentence, Sans reproche dans ton jugement.
5 Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.
6 Mais tu veux que la vérité soit au fond du coeur: Fais donc pénétrer la sagesse au dedans de moi!
7 Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur; Lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
8 Annonce-moi l'allégresse et la joie, Et les os que tu as brisés se réjouiront.
9 Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités.
10 O Dieu! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
11 Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
12 Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne!

Doctrine de Simon le magicien selon Irénée..

Simon de Samarie, de qui dérivèrent toutes les hérésies, édifia sa secte sur le système que voici. Ayant acheté à Tyr, en Phénicie, une certaine Hélène, qui y exerçait le métier de prostituée, il se mit à parcourir le pays avec elle, disant qu'elle était sa Pensée première, la Mère de toutes choses, celle par laquelle, à l'origine, il avait eu l'idée de faire les Anges et les Archanges. Cette Pensée avait bondi hors de lui : sachant ce que voulait son Père, elle était descendue vers les lieux inférieurs et avait enfanté les Anges et les Puissances, par lesquels fut ensuite fait ce monde. Mais, après qu'elle les eut enfantés, elle avait été retenue prisonnière par eux par malveillance, parce qu'ils ne voulaient pas passer pour être la progéniture de qui que ce fût. Lui-même, en effet, fut totalement ignoré d'eux : quant à sa Pensée, elle fut retenue prisonnière par les Puissances et les Anges qu'elle avait émis : pour qu'elle ne pût remonter vers son Père, elle fut accablée par eux de toute espèce d'outrages, jusqu'à être enfermée dans un corps humain et à être comme transvasée, au cours des siècles, dans différents corps de femme. Elle fut, entre autres, en cette Hélène qui causa la guerre de Troie ; et ainsi s'explique que Stésichore, pour l'avoir outragée dans ses poèmes, devint aveugle, tandis que, après s'être repenti et l'avoir célébrée dans ses «palinodies », il recouvra la vue. Tout en passant ainsi de corps en corps et en ne cessant de subir des outrages, pour finir elle vécut même dans un lieu de prostitution : c'était la «brebis perdue».

C'est pourquoi il vint en personne, afin de la recouvrer la première et de la délivrer de ses liens, afin aussi de procurer le salut aux hommes par la « connaissance » de lui-même. Car, comme les Anges gouvernaient mal le monde, du fait que chacun d'eux convoitait le commandement, il vint pour redresser cette situation. Il descendit, en se métamorphosant et en se rendant semblable aux Principautés, aux Puissances et aux Anges : c'est ainsi qu'il se montra également parmi les hommes comme un homme, quoique n'étant pas homme, et qu'il parut souffrir en Judée, sans souffrir réellement. Quant aux prophètes, c'est sous l'inspiration des Anges auteurs du monde qu'ils avaient débité leurs prophéties. Aussi les fidèles de Simon et d'Hélène ne devaient-ils plus se soucier d'eux, mais, en hommes libres, faire tout ce qu'ils voulaient : ce qui sauvait les hommes, c'était la grâce de Simon, non les œuvres justes. Car il n'y avait point d'œuvres justes par nature, mais seulement par convention, selon qu'en avaient disposé les Anges auteurs du monde dans le but de réduire les hommes en esclavage par de tels commandements. Aussi Simon promettait-il de détruire le monde et de libérer les siens de la domination des Auteurs du monde.

Leurs mystagogues vivent donc dans la débauche, et, d'autre part, s'adonnent à la magie, chacun autant qu'il peut. Ils usent d'exorcismes et d'incantations. Ils recourent aussi aux philtres, aux charmes, aux démons dits parèdres et oniropompes et à toutes les autres pratiques magiques. Ils possèdent une image de Simon représenté sous les traits de Zeus et une image d'Hélène sous ceux d'Athéna, et ils les adorent. Ils portent aussi un nom dérivé de Simon, l'initiateur de leur doctrine impie, puisqu'ils sont appelés Simoniens, et c'est d'eux que tire son origine la gnose au nom menteur, ainsi qu'il est loisible de l'apprendre par leurs déclarations mêmes.

Il eut pour successeur Ménandre, originaire de Samarie, qui atteignit, lui aussi, au faîte de la magie. La première Puissance, disait-il, était inconnue de tous ; quant à lui, il était le Sauveur envoyé des lieux invisibles pour le salut des hommes. Le monde avait été fait par des Anges, lesquels, affirmait-il à l'instar de Simon, avaient été émis par la Pensée. Par la magie qu'il enseignait, il donnait une gnose permettant de vaincre les Anges mêmes qui avaient fait le monde. Car, du fait qu'ils étaient baptisés en lui, ses disciples recevaient la résurrection : ils ne pourraient plus mourir, mais se maintiendraient à l'abri du vieillissement et de la mort.

Nous sommes loin des TJ, de Justin, d'Origène ou d'Irénée.
Car pour tous ces chrétiens JESUS est un Dieu fait homme qui obéit à son Père et lui est donc soumis..

Citation :

Il dit encore, que ceux qui se sont faits chrétiens, reprochent aux Juifs de n'avoir pas voulu recevoir JESUS comme un dieu.
Reprise des paroles de Celse par Origène. Pour Celse donc JESUS était un dieu et non Dieu..

je te prie Tim de prendre le temps de lire ce que tu écris !!! (aussi ce que j'écris)

Il n'est dit nul part que Celse prend JESUS pour un dieu !!!
Non. Pour Celse, JESUS n'est que le chef d'une bande de brigands !

Donc on récapitule (lis attentivement ce qui suit) :
Du temps de Celse les Chrétiens sont divisés en plusieurs courants (plusieurs sectes selon le terme employé par Celse)
Qu'un courant de pensées professe (croient et préchent) que JESUS est DIEU, un autre qu'il en est le fils etc...
voilà pourquoi Celse dit ceci :
Ainsi donc, ô Juifs et Chrétiens, nul Dieu ni Fils de Dieu n'est jamais descendu ni ne descendra jamais sur la terre.

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concernant la division qui subsiste entre les Chrétiens de son époque voici ce qu'il dit :

[Si, du moins, ils parvenaient à s'entendre au sujet de la personne du Messie; mais il s'en faut de beaucoup.] Les uns attestent celuici, les autres celuilà et tous ont à la bouche la même objuration : Croyez si vous vous les être sauvés, ou bien allez vous en ! Que feront ceux qui désirent sincèrement être sauvés ? Devront-ils jeter les dés pour savoir de quel coté se tourner et à qui s'attacher ?

Selon Celse les Chrétiens de sont époque ne s'entende pas sur la personne du Messie.
De faite il pose la question suivante : Que devrait faire celui qui veut se tourner vers le christianisme,
devrait-il jeter les dès pour savoir quel courant de pensée il doit suivre ?

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Donc ne tient pas une seconde à l'analyse historique l'idée que pour TOUS les premiers chrétiens (avant, l'apparition de la trinité) le Christ était un dieu en dessous de DIEU le Père

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Alors les choses deviennent plus claire à comprendre quand à la naissance de l'interprétation trinitaire des écritures !!!
et son adoption unanime de l'ensemble des courants de pensées de cette interprétation !!!
l'adoption qui a permis enfin à tous les courants de pensées de s'unir sous une seule église donnant naissance à l'église catholique !!!

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En effet, puisque les uns disaient du Christ "qu'il est le fils de DIEU",
les autres "qu'il était DIEU fait homme"
d'autres "qu'il ne peut y avoir plusieurs"
etc...

et pour l'instant nous ne discutons que de JESUS,
si nous essayons de savoir qu'était (ou qui était) le Saint Esprit pour les premiers chrétiens
il est certain que nous trouverions les mêmes querelles qu'aujourd'hui.

Donc voilà pourquoi à mon avis les "sages" de l'époque qui ont bati l'église catholique
pour concilier tous les chrétiens ont du avancer une théorie consensuelle :
le Christ est DIEU est fils de DIEU dans le même temps pareille pour le Saint-esprit !!!
donc 1 (PERE) +1 (FILS) +1 (SAINT ESPRIT)= 1 (DIEU) = la trinité

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MERCI

Témoignage d'Irénée.

Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
La formulation d'Irénée est révélatrice.
Pour savoir qui est le seul vrai Dieu, les témoignages de JESUS, de l'esprit saint et des apôtres sont sollicités.
Et de même leur témoignage est demandé pour savoir qui est Seigneur. Et la JESUS est mentionné avec son Père.
Donc, d'un côté un seul Dieu absolu, et de l'autre deux Seigneurs..

Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur».
Et Irénée, qui a bien compris que le fait qu'il y a deux Seigneurs pose interrogation, vient citer ici le Psaume 110.

L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité.
Irénée poursuit sur un autre épisode démontrant qu'il peut y avoir 2 Seigneurs simultanément. Dans ce texte on comprend bien que JESUS, qu'il pense être l'un des anges de Mamré, a reçu de son Père un pouvoir du Père, ce qui signifie une subordination.

Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père.
Irénée vient ici sur la définion du mot Dieu, constatant que dans ce texte il y a 2 Dieux.

De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Et enfin, nous percevons la définition du mot Dieu chez les premiers chrétiens lorsque ce mot est appliqué à un autre que le Dieu suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
La question se pose donc: être un dieu, ou Dieu pour JESUS n'est il pas tout simplement être un être divin..la citation ci-dessous participant à cette réflexion.

Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, JESUS-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom

Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.
Ici, Irénée remet une explication sur l'identité du seul vrai Dieu..
On est obligé de reconnaitre une différenciation entre ce seul vrai Dieu dont Irénée dit qu'il s'agit du Père, et les autres qu'il appelle aussi Dieux.
Car il est évident que les chrétiens glorifiés appelés Dieux par Irénée ne sont pas au même niveau que le seul vrai Dieu défini ci-dessus.
Une question à se poser est de comprendre l'absence de l'expression "seul vrai Dieu, le fils" aussi bien chez Irénée que chez Justin, sans parler évidemment des écrivains bibliques.
Comment ce fait il que le seul vrai Dieu soit toujours le Père et jamais le fils ??

Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur

Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père
Ces deux textes viennent confirmer le questionnement précédent..

Il désirait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe
Ici aussi, les mots employés par Irénée sont importants. Comment affirmer qu'il n'y a qu'un seul Dieu après avoir écrits qu'il y a d'autres Dieux , savoir les chrétiens glorifiés. C'est donc que l'expression seul Dieu n'est applicable qu'à un seul dont le texte dit ici qu'il a utilisé le verbe ou Logos dans sa création.

C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles.
Irénée commente ici Jean 1:1 et indique ce qu'il pense être les motivations de Jean quand il parle du seul Dieu tout-puissant. Et là encore une différence. Un seul Dieu tout-puissant et un Dieu, le verbe, par lequel le Dieu tout-puissant a créé. Distinction des deux personnages.

Il voulut aussi indiquer que dans ce même Verbe, par lequel il avait effectué la création, Dieu a procuré le salut aux hommes qui se trouvent dans cette création. Il commença donc son enseignement évangélique par ces mots : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était, au commencement, auprès de Dieu. Toutes choses ont été faites par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. Ce qui a été fait en lui est vie, et la Vie était la Lumière des hommes, et la Lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point saisie. » «Toutes choses, dit-il, ont été faites par son entremise » : dans ce « toutes choses » est évidemment inclus notre monde créé.
Nous avons ici la croyance des TJ reprise par Irénée. Un Dieu tout-puissant qui créé par son fils, le Logos, le reste du monde créé..

En effet, « Dieu, est-il dit, personne ne l'a jamais vu ; seul le Fils unique de Dieu, qui est dans le sein du Père, l'a lui-même fait connaître ». Car ce Père, qui est invisible, le Fils qui est dans son sein le fait connaître à tous.
ici aussi une très belle définition de l'expression "faire connaitre".

C'est pourquoi ceux-là le connaissent à qui le Fils l'a révélé; de son côté, le Père donne la connaissance de son Fils, par ce Fils même, à ceux qui l'aiment. C'est pour l'avoir appris du Père que Nathanaël le connut, lui à qui le Seigneur rendit ce témoignage qu'il était « un véritable Israélite en qui il n'y avait pas de fraude ». Cet Israélite connut son Roi, et il lui dit : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le Roi d'Israël. »
Ce commentaire d'Irénée contredit le fait que seul JESUS, la parole, ait une action sur les chrétiens car l'action du Père est établie ici..Le Père peut donc aussi avoir une forme de Parole indépendamment de JESUS.

Tels sont les commencements de l'Évangile : ils annoncent un seul Dieu, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l'entremise de Moïse ; ils proclament que ce Dieu est le Père de notre Seigneur JESUS-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d'autre Dieu ni d'autre Père.
Très beau texte d'Irénée. Le sujet de cette explication est le seul Dieu, le Père, et le témoignage qu'il est le seul à pouvoir tenir ce rôle.

Dieu, est-il dit, personne ne l'a jamais vu ; seul le Fils unique de Dieu, qui est dans le sein du Père

peux-tu Tim nous expliquer ce que veut dire "être dans le sein du Père" ?

« Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie
peux-tu expliquer ce texte qui me semble un discours des plus trinitaire ?

Luc 16:22 et 23. Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.

Ainsi dans ce texte Lazare est dans le sein d'Abraham.
Position privilégiée mais certainement pas indication d'une même identité car Abraham n'était pas Lazare..

Pour le second texte, Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie

ici Irénée fait remarquer qu'il y a 2 Dieux dans ce texte. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu, et il est au milieu des dieux.
le premier Dieu est JESUS, il se trouve dans l'assemblée de Dieu (le Père) et il est au milieu des dieux, l'ensemble des membres de la congrégation.
Pas de trinité car ailleurs JESUS, même Dieu, obeit au Père; le seul Dieu..

Timothée a écrit:

Luc 16:22 et 23. Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.

Ainsi dans ce texte Lazare est dans le sein d'Abraham.
Position privilégiée mais certainement pas indication d'une même identité car Abraham n'était pas Lazare..

Pour le second texte, Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie

ici Irénée fait remarquer qu'il y a 2 Dieux dans ce texte. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu, et il est au milieu des dieux.
le premier Dieu est JESUS, il se trouve dans l'assemblée de Dieu (le Père) et il est au milieu des dieux, l'ensemble des membres de la congrégation.
Pas de trinité car ailleurs JESUS, même Dieu, obeit au Père; le seul Dieu..
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Ah bon, donc il y a Elohim YHWH, Elohim le Fils, Elohim Lucifer, Elohim les anges, Élohim les fils de Dieu, etc, etc...

Si tout le monde sont des Elohim, les gorilles en font-ils aussi partis ?????

Finalement, si les humains sont des Elohim, Dieu YHWH est-il aussi un humain ?

Et de plus, tu occultes complètement et volontairement les explications de Paul qui justement explique qu'il n'y a qu'un seul Elohim, un seul Dieu, un seul créateur.

Tu rejoints exactement les croyances des grecs, des romains, etc, en ce qui concerne l'existance de dieux ou même de demi-dieux. Donc, les fils de Dieu, les anges selon vous, ont engendré avec des femmes des demi-dieux, car vous dites que les anges sont aussi des Elohim. Avaient-ils des ailes dans le dos ces enfants des anges et des femmes-humaines ?????

Es-tu capable d'être logique juste une micro-seconde Timothée ?????

Prends des pilules Timothée et ça presse. Le drugstore est sûrement pas loin de chez toi.

PS La salle du Royaume de Jéhovah et ses Actions à la Bourse, à Joliette Québec, est situé juste à côté du chemin de fer. Ça prouve qu'ils sont à côté de la track

theobible

maintenant que tu as expliqué en long et en large qu'il y avait deux dieux!

comment m'en vouloir si je te taxe toi (ainsi que tous ceux qui partage ton analyse) de polythéiste?

T'en vouloir ? Allons bon !!
Seulement constater que tu n'as encore rien compris..

Citation :

tu n'as encore rien compris

alors je te prie de faire un peu d'effort de clarté! Merci

pas envie !!

Timothée a écrit:

pas envie !!

Pas envie de devenir plus intelligent ?????

Ou tu as déjà un problème d'intelligence. Ce qui est sine quo none de toute manière.

theobible

La théorie, niaiseuse il va s'en dire, des Témoins, tient sur deux passages qui affirment de un: que Moïse était Elohim pour les égyptiens...

De deux: Aux peuples de l'alliance; vous êtes des elohims.

Les Témoins de l'Invraisemblable faintent de ne pas comprendre que Moïse n'était pas Dieu ou un dieu, mais comme un être assez puissant pour être capable de prodiges au nom de YHWH

Et que la loi de YHWH disaient que le peuple de YHWH étaient des Elohim. Ne comprennant pas que cela voulait dire que le peuple de YHWH étaient des dieux et les autres peuples NON.

Donc, seul le peuple de YHWH étaient des dieux et pas les autres humains de la planète.

Donc, les humains de YHWH sont des dieux. Ce qui veut dire que JESUS était un dieu lui-aussi. Voir le TMN Jean 1:1

Et toujours selon les Témoins de l'Invraisemblable, le diable et les anges sont aussi des dieux. Donc, ils sont tous des dieux, mais pas les humains qui n'appartiennent pas, toujours selon les Témoins, à YHWH, donc à l'alliance de Dieu par les Témoins de Jéhovah. Donc, les Témoins sont des dieux, mais pas les catholiques, les musulmans, etc, etc............

Est-ce que l'interprétation des Témoins fait du sens selon vous ?????

theobible

Si en plus,il y a plusieurs dieu,tout fou l'camp

Revenons au sujet.
Il est particulièrement interessant d'analyser comment des chrétiens du début du second siècle avaient compris la nature de JESUS.

Morceaux choisis de l'oeuvre de Justin..

Justin partage la conception biblique d'un Dieu unique, créateur de toutes choses.

Il dit que Dieu est inengendré, non créé, sans commencement..
Pour lui Dieu exerce une action sur le monde, mais ne se révèle pas aux hommes.
Pour lui ce Dieu témoigne aux hommes de la sollicitude, et que s'ils mènent une vie digne de lui, il leur accordera de régner avec lui..

Justin explique aux juifs qu'il y a un autre Dieu en dessous du créateur de toutes choses, et qu'il est appelé aussi "Ange" parce qu'il annonce aux hommes ce que le créateur veut leur annoncer..

Il écrit
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".

"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"

"La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils."

"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
* Ca, c'est pour Binjilc..

"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite "

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "


j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?

j'avoue je me retrouve beaucoup dans ces explications..
Un Dieu au dessus du Logos, qui est un dieu lui-même. Un Logos créé avant les créatures, qui les a créées comme employé par Dieu pour cela.
Justin était-il TJ ?
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Ça prouve qu'il était probablement aussi niaiseux qu'un Témoin de l'Invraisemblable. Malheureusement pour lui, les Actions et la Bourse n'existaient à son époque. To bad, il aurait pu partir une secte et faire de l'argent.

theobible

Merci de rester " zen " dans vos propos et de respecter la charte.


Bonne continuation à tous.

Timothée si tu cherches un peu plus dans l'histoire tu trouveras un homme qui enseigna à peu de choses près
ce que la watchtower tient pour vrai à propos du Christ :

un extrait présenter pour l'homme en question
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Arius (version latine du prénom Ariuc, 256 - 336) était un prêtre, théologien et ascète chrétien libyen d'origine berbère1 à l'origine de la doctrine qui porte son nom : l'arianisme.

un autre extrait pour présenter sa doctrine :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

L'arianisme est issu des prêches d'Arius à partir de 312. Son point central est la nature de la relation entre JESUS et son Père du ciel et des positions respectives des concepts de « Dieu le père et de son fils JESUS ». L'arianisme, tentant de résoudre le problème entre éternel et contingent, défend la position que la divinité du Très-Haut est supérieure à celle de son fils fait homme. Les ariens adoptent le subordinatianisme, selon lequel JESUS-Christ est créé mais n'est pas de la même substance que Dieu, lequel est incréé et intemporel. Les ariens professent donc une absence de consubstantialité9 : si le Fils témoigne de Dieu, il n'est pas Dieu, si le Fils a une position divine, elle est de moindre importance que celle de Dieu Lui-même.

alors une question : es-tu sur que la position de la watchtower comme celle d'Arius à propos du Christ
était celle des chrétiens de la première heure???

MERCI

Arius était un intriguant. Pas plus honnête que tous ces monsignores qui obéiront sans rechigner à Constantin, cet empereur non chrétien qui dirigera le concile qui décidera l'égalité de JESUS avec son Père.

Mais il n'empèche que cet homme s'est servi de la bible pour contrer l'apostasie qui naissait.

Si tu lis, et tu l'as lu, Justin le Martyr qui est enormément plus proche des premiers chrétiens car il en croisera quelques uns, tu te rends compte qu'il définissait "la Parole" ou " Logos" comme inférieur au Père.
Ci-dessous une de ses explications: "La première puissance après Dieu le Père, le maitre de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils"
Tu lis bien comme moi : la 1er puissance après le Père...

Justin affirme aussi que JESUS a eu un commencement :"Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que JESUS le Christ est le fils de Dieu et son envoyé parce qu'il est d'abord son Logos et qu'il est apparu ensuite"
JESUS est donc bien apparu ensuite...

Et enfin quand Justin écrit: "Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
Il est difficile d'y voir un logos ou "la parole" co-égale avec Dieu..

Alors que cet Arius se soit souvenu de quelques vérités du passé, c'est fort probable. Et en la circonstance il s'est beaucoup plus approché de la vérité que les monseignores qui ont obei à un empereur paien.
Mais ce sujet est dédié au 1er Pères de l'Eglise, et que tu le veuilles ou non, ils étaient beaucoup plus proches de la façon dont les TJ expliquent JESUS que de celle de l'ensemble des Eglises traditionnelles aujourd'hui.

de Justin, 2e apologie de Justin (et je comprends tout de suite mieux)

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui."

JESUS a été engendré avant la création.
Si tu es d'accord que le temps a été créé par Dieu comme les 3 autres dimensions de l'espace, tu comprends alors que JESUS a été engendré en dehors du temps DONC il est éternel.

Le Père a TOUT ordonné par JESUS. Ce qui veut dire que le Père n'a rien pu faire sans le Verbe.


"Le Christ fut cru non seulement des philosophes et des lettrés mais aussi des artisans et des ignorants en général [...] ; Car il est la puissance du Père ineffable et non une production de la raison humaine.

Le Père est puissant par JESUS, car JESUS est la Puissant du Père.

Je constate avec plaisir qu'il était bien philosophe et mélangeait allègrement philosophie et Parole de Dieu... Comment dire, on ne peut pas affirmer qu'il est représentatif de ce que pensait les chrétiens d'alors, vu la manière dont il mélangeait philosophie et Evangile

On peut être créé avant la création et faire partie de la création. comme les anges qui existaient avant toute création soumise à la matière et donc au temps mais qui sont quand même des créatures de Dieu.
Le Père est tout puissant, il n'a pas besoin de JESUS pour le rester. Ici tu écris un nouvel évangile..
J'en discuterai avec Ved s'il developpe cette hypothèse.. et s'il l'a reprend pour lui sinon j'ai répondu..

Timothée a écrit:

On peut être créé avant la création et faire partie de la création.

Heu... Non. Et JESUS n'a pas été créé de toutes les façons il a été ENGENDRE.

Citation :

comme les anges qui existaient avant toute création soumise à la matière et donc au temps mais qui sont quand même des créatures de Dieu.

Je ne sais pas si les anges sont éternels comme Dieu, c'est à dire si eux aussi n'ont pas de début. Faut que je fasse des recherches

Citation :

Le Père est tout puissant, il n'a pas besoin de JESUS pour le rester.

JESUS EST la puissance de Dieu. C'est assez clair.

Citation :

Ici tu écris un nouvel évangile..

Non je fais de l'explication de texte. Cela me paraissait très bizarre qu'un texte qui sont agréé par l'Eglise trintaire par excellence délivre les interprétations que tu en fais. Effectivement... Il est complètement trinitaire le monsieur Justin.

Citation :

J'en discuterai avec Ved s'il developpe cette hypothèse.. et s'il l'a reprend pour lui sinon j'ai répondu..

mdr... oui oui..


[/quote]

Tu es quand même bizarre dans ta façon de raisonner.
Tous les historiens laiques savent que l'idée trinitaire ne date pas des 2 premiers siècles; je ne vais pas te citer des auteurs, mais c'est un consensus.

Et ton argument est de dire que Justin était trinitaire puisque l'Eglise le reconnait comme Père de l'Eglise. Un peu simpliste. Donc si je te suis, toi qui est protestante, Justin enseignait que JESUS est la Mère de Dieu puisque Justin est un Père de l'eglise catholique. Avec des raisonnements comme ça, on va pas très loin..

Que sais-tu du mot engendrer sinon la définition donnée par des hommes dans une hypothèse trinitaire..

Il serait bien à l'avenir, avec d'autres interlocuteurs, que tu utilises un peu plus ta bible, car ici, c'est la parole selon g2d que tu nous donnes je t'aime bien, mais je connais trop tes limites...

à un de ces jours...

Parole d'Origène dans sa réponse à Celse.

Car nous disons que c'est à lui que s'adresse ce commandement du Père dans l'histoire que Moïse fait de la création : Que la lumière soit faite; que le firmament soit fait; et ainsi du reste où la même expression est employée. Que c'est encore à lui que le Père dit : Faisons l'homme selon notre image et selon notre ressemblance (Gen., I, 3, 6 et 26). Et que ce fut lui aussi qui, pour obéir à ces commandements, fit toutes les choses que son Père lui ordonnait

Ainsi, selon Origène, le Père parle... et oui ! et ce n'est pas par JESUS , la Parole, qu'il le fait, puisque c'est justement à LUI qu'il parle.

pas aussi simple que ça !!!

Timothée a écrit:

Tu es quand même bizarre dans ta façon de raisonner.
Tous les historiens laiques savent que l'idée trinitaire ne date pas des 2 premiers siècles; je ne vais pas te citer des auteurs, mais c'est un consensus.

Non tous historiens laique admettent que la formulation du la trinité date des 2 premiers siècles. Et non pas l'idée.

Citation :

Et ton argument est de dire que Justin était trinitaire puisque l'Eglise le reconnait comme Père de l'EgliseUn peu simpliste. .

Juste intelligent. Tu penses qu'on considèrerait comme Père de l'Eglise catholique quelqu'un qui est totalement contre les Idées traditionnelles Catholiques. C'est comme se tirer une balle dans les pattes. C'est con, quoi.

Citation :

Donc si je te suis, toi qui est protestante, Justin enseignait que JESUS est la Mère de Dieu puisque Justin est un Père de l'eglise catholique.

Non tu es à l'envers. Là je lis Justin et je me rends compte qu'il est trinitaire ! Ba c'est bien ce que je me disais : l'Eglise trinitaire par excellence ne va pas valider et enseigner des textes qui vont à l'encontre de ce qu'elle professe.

Citation :

Avec des raisonnements comme ça, on va pas très loin..

Espérant que tu comprends cette fois ci le raisonnement.

Citation :

Que sais-tu du mot engendrer sinon la définition donnée par des hommes dans une hypothèse trinitaire..

Je sais juste qu'engendrer n'est point créer. Et la création implique un début, ce qui est beaucoup moins évident quand on parle d'engendrement. Et surtout pour un texte trinitaire, le terme engendrer, excuse moi mais je prends la définition trinitaire du mot pour comprendre le texte, c'est logique quoi.

Citation :

Il serait bien à l'avenir, avec d'autres interlocuteurs, que tu utilises un peu plus ta bible, car ici, c'est la parole selon g2d que tu nous donnes je t'aime bien, mais je connais trop tes limites...

Tu as raison sur un point : là je ne suis même pas encore en train de parler de la Bible et tu sais pourquoi ? Parce que je respecte profondément le titre de ce post, que tu as toi même initié, à savoir le témoignage de Justin. Après si tu veux on peut parler de la Bible, mais dans ce cas là essaie juste de le préciser dans le titre.