Rappel du premier message :

On m'a toujours demandé donnez nous la preuve que la preuve que la Bible est altérée !

Voilà la preuve consigné dans la Bible elle même !

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

[quote="karail38"]

dan 26 a écrit:

Désolé de te decevoir, mais si on compare les versions les plus anciennes, le Diatesaron de TAtien, le Vaticanicus, et le Sinaiticus par exemple

Qu'est ce qui change FONDAMENTALEMENT entre le Codex Sinaictus et le Nouveau Testament, que l'on peut lire aujourd'hui ?

Ah voilà, maintenant tu rajoutes "fondamentalement " de façon a pouvoir te retourner . Alors qu'au depart vous parlez tous altération de la bible ?

Comme c'est etrange!!! Car tu vas te défendre en disant que le fond de l'histoire reste le même , et nous allons partir en discussion sans fin . Primo pour pouvoir determiner une altération de la Bible il faut avoir l'original en main, ce que personne à ce jour n'a!!! Donc il est impossible de pouvoir controler avec un pseudo original!!! Seul élement que l'on peut constater c'est l'evolution des textes, il faut savoir par exemple que les deux généalogies rajoutées tardivement dans Mathieu et Luc etaient absentes dans les evangiles les plus anciens connus à ce jour. Et que ces passages ont été rajoutés tardivement afin de doter JC d'une vie humaine et d'une lignée . Ensuite le fameux Passage de Mathieu " Pierre sur cete pierre etc ", est absent aussi et aurait été rajouté apres 150 apres l'expulsion de Marcion, qui privilégieait Paul au detriment de Pierre , etc etc il y a encore de nombreux exemples de ce type, qui ont été interpollés rajoutés , afin de combattre les divergences de l'époque soulevées par cette histoire .

Donc que tu le veuilles où non ces textes ont été" aménagés" volontairement ou involontairement par les copistes successifs , etant donné qu'ils etaient mansucrits

Amicalement

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ca ne peux ètre que falsifié

je t'ai apporté les preuves et les arguments les as tu controlés ?

Amicalement .

Preuves qui ne sont valable que pour toi et mainte fois discutées.

Dan 26,

La critiques littéraire que tu apportes, bien que vraies dans son ensembles n'apporte pour conclusion que la manière dont on veut considéré ces preuves.

En gros, les preuves que tu avances peuvent dire tout et son contraire.

[quote="Sacrin"]AHSTAR,
Je comprend ton aversion pour la Bible. Il en va de ta foi tout de même. Tu ne peux en accepté sa véracité sinon cela te conduirait à renier ta foi musulmane. La seule échappatoire est d'accuser la Bible d'être falsifiée.

Il veut simplement prouver que seul le Coran est authentique ce qui n'est pas le cas là aussi . Pour information il y a 7 façons différentes de lire le Coran, c'est dire
le problème que cela soulève. comemnt eput on dans ces conditions oser parler d'original , car pour justifier une authenticité, il faut avoir l'original en main . Ce qui n'est pas le cas, le Coran etant apparu bien apres la mort de mohamed !! Donc la retrnscription à forcement crée des erreurs , des contradictions, et autres


Cependant, à ce petit jeu, nombreux (tous en faites) sont ceux qui se sont cassés les dents a essayer de le démontrer.

Si j'etais à ta place je n'insisterait pas trop quand même ce que tu dis n'est pas si evidant. Voir l'epoque modernsite qui a demontrer de nombresues anaomlies dans la transmission des vieux textes .

Il est facile (et néanmoins astucieux) d'accusé un ouvrage bien plus vieux d'être falsifié quand celui-ci à pour lui, non seulement son age, mais aussi une mine de source diverses montrant une fiabilité à 99, ...%.

Mais que dis tu là , rien que la Genèse 95 % des faits racontés sont contreversés avec des preuves incontestables , ettayés par des decouvertes scientifqiues imparables !!

Astucieux car sans ce cheval de bataille, le musulman ne peut que reconnaitre que, non seulement la Bible a été écrite bien avant le Coran, mais que Mohammed ne dit rien nouveau par rapport à ce que JESUS a dit.

Effectivement Momo , utilise nombreux passages de la bible dans le Coran !!! Et de plus semble avoir été influencé par une secte chretienne .

ll est évident qu'à défaut de pouvoir prouver la véracité de son propre livre saint, on en vienne à accusé celui des autres.

Methode connue , l'attaque evite de se defendre !!

Espérant ainsi, non seulement noyé le poisson, mais aussi, venté les mérites d'un livre qui, finalement, n'en a aucun.

Les livres saints en général (vedas, Coran, thora, Bible; AT, NT, livre des morts, des mormons ,etc etc n'ont de valeur que pour ceux qui y croient simplement . Pour les autres c'est une autre paire de manches .

Où etaient les chretiens avant l'a 0, et les musulmans avant l'an 622 ? Beau sujet de réflexion .

amicalement

Amicalement

[quote="Sacrin"]Dan 26,

La critiques littéraire que tu apportes, bien que vraies dans son ensembles n'apporte pour conclusion que la manière dont on veut considéré ces preuves.

En gros, les preuves que tu avances peuvent dire tout et son contraire.

Excuse moi de te contredire mais dans la mesure où il y a des passages en plus ou en moins, cela prouve bien que c'est textes ont été bidouillés , afin de répondre à des problèmes du moment, controverses différentes, besoins d'affirmer, etc etc . Il y a un exemple précis avec la transformation de l'expression "esprit saint" esprit de Dieu et" saint esprit" trinité , qui n'est apparu qu'à partir du 4 eme siècle par exemple .

Amicalement

Citation :

Il y a un exemple précis avec la transformation de l'expression "esprit saint" esprit de Dieu et" saint esprit" trinité , qui n'est apparu qu'à partir du 4 eme siècle par exemple .

Dan 26,

Lorsqu'on parle de fiabilité de la Bible, je pense que tu es bien placé pour savoir qu'il faille déterminé se mot "fiabilité". Pour ma part, je ne place pas cette fiabilité (ou innerrance) au niveau des lettres. Je ne suis pas en train de dire que la Bible a toujours comporté le même nombre de lettre depuis son début à maintenant.

Cependant, il y a une différence énorme entre la Bible et le Coran sur ce plan. La Bible que nous avons, tu le sais, a pour source, plus de 24 000 manuscrits. Plus que beaucoup (tous?) autres écrits historique jusqu'à ce jour.
A ce niveau là, on peut éprouvé la fiabilité de la Bible d'une manière beaucoup plus profonde et sérieuse que celle du Coran.

Concernant la critique des sources dont tu as parlé, comme je l'ai dis, on donne souvent au preuves le sens qui nous arrange. Je trouve un couteau dans la rue, je peux en déduire mille et un fantasmes (ceci est une caricature). Rien que la critiques des sources en fait la démonstration.

La transmission des textes et ce que certains en concluent est à prendre avec d'énormes pincettes. Je pense que tu en es conscient.

Il y a des modifications et des rajouts, cela n'est pas réfutable. Mais cela ne me pose pas de problème dans l'ensemble. Car Dieu n'a pas dit "A partir d'une telle date, je considère que la Bible est scellé et que tout ajout n'est pas de mon fait". Ce n'est pourtant pas pour autant que pont continuer à rédiger la Bible

Les ajouts sont rarement un problème en ce qui concerne les propos plus anciens déjà présent.

Concernant la Genèse, ce que j'en dit, c'est que ce n'est pas un livre écrit dans un but historique ni même dans un but scientifique. Il faut l'appréhendé avec le même angle que l'auteur. J'ai toujours été contre ceux qui tentent à prouver, par la Genèse, que la terre a été faite en 6jours de 24h.

Le scientifique athée commet une absurdité en essayant de manipuler la science pour essayé de discrédité un texte biblique tel que la Genèse. C'est comme si je faisais des expériences et des recherches pour montrer que les fables de la fontaines ne sont pas probables ....

Certains chrétiens, en voulant bien faire, on fait bien plus de mal que de bien en véhiculant l'idée que la Bible a pour but de prouver à tout homme quel est son origine historique et scientifique.

On a plus à gagner à prendre la Bible comme elle nous est donné plutôt que de la tordre.

dan 26 a écrit:

Ah voilà, maintenant tu rajoutes "fondamentalement " de façon a pouvoir te retourner . Alors qu'au depart vous parlez tous altération de la bible ?

Comme c'est etrange!!! Car tu vas te défendre en disant que le fond de l'histoire reste le même , et nous allons partir en discussion sans fin . Primo pour pouvoir determiner une altération de la Bible il faut avoir l'original en main, ce que personne à ce jour n'a!!! Donc il est impossible de pouvoir controler avec un pseudo original!!! Seul élement que l'on peut constater c'est l'evolution des textes, il faut savoir par exemple que les deux généalogies rajoutées tardivement dans Mathieu et Luc etaient absentes dans les evangiles les plus anciens connus à ce jour. Et que ces passages ont été rajoutés tardivement afin de doter JC d'une vie humaine et d'une lignée . Ensuite le fameux Passage de Mathieu " Pierre sur cete pierre etc ", est absent aussi et aurait été rajouté apres 150 apres l'expulsion de Marcion, qui privilégieait Paul au detriment de Pierre , etc etc il y a encore de nombreux exemples de ce type, qui ont été interpollés rajoutés , afin de combattre les divergences de l'époque soulevées par cette histoire .

Donc que tu le veuilles où non ces textes ont été" aménagés" volontairement ou involontairement par les copistes successifs , etant donné qu'ils etaient mansucrits

Amicalement

Si tu lis dans l'esprit des gens maintenant !

Je voulais juste avoir ton avis sur le Codex Sinaictus, que je n'ai pas eu la chance de lire, c'est tout. il ne faut pas y voir une ruse ou que sais-je.

Ce codex existant, je me posais la question toute simple de savoir, si les enseignements, les paroles du Christ sont les mêmes dans le Codex Sinaictus que dans le Nouveau Testament d'aujourd'hui.
Existe t'il des rajouts ou des omissions qui seraient de nature à changer ma vision du Christ, ses enseignements, ses paroles ?


Voila pourquoi le "FONDAMENTALEMENT".


Amicalement










.

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

dan 26 a écrit:

je t'ai apporté les preuves et les arguments les as tu controlés ?

Amicalement .

Preuves qui ne sont valable que pour toi et mainte fois discutées.

tu ne reponds pas à ma question , encore une fois !!

amicalement

Non,je ne te répond pas comme tu aimerai pour te conforter dans ta conviction et flatter ton égo,nuance.

dan 26 a écrit:

Relis moi j'ai répondu d'une façn précise , avant .
Amicalement n

J'ai bien lue et non tu n'as pas répondu à ce que je te demandais. c'est pour moi, personnellement, que je veux savoir cela, pas pour polémiquer.

Existe t'il des rajouts ou des omissions qui seraient de nature à changer ma vision du Christ, ses enseignements, ses paroles ?









.

"Existe t'il des rajouts ou des omissions qui seraient de nature à changer ma vision du Christ, ses enseignements, ses paroles ?"

Quelle est ta vision du Christ ?

Sacrin a écrit:

"Existe t'il des rajouts ou des omissions qui seraient de nature à changer ma vision du Christ, ses enseignements, ses paroles ?"

Qu'elle est ta vision du Christ ?

Voila comment je perçois le Christ, avec des versets du Nouveau Testament, c'est tellement plus simple que de longs discours.


Esaïe 9/5
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et le domination reposera sur son épaule ; on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix".

Matthieu 1/23
"Voici la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous".

Jean 1/1
"Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était Dieu".

Colossiens 2/9
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Jean 3/17
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui".

Ephesiens 3/9
"Dieu qui a créé toutes choses par JESUS-Christ..."

Colossiens 1/16
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui".

Apocalypse 19 : 11 13 à 16
"Là-dessus, je vis le ciel ouvert et voici, il y avait un cheval blanc. Son cavalier s'appelle "Fidèle et Véritable"... Il s'appelle la Parole de Dieu. Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur, le suivent sur des chevaux blancs. De sa bouche sort une épée aiguisée pour frapper les nations... Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : "Roi des rois et Seigneur des Seigneurs".








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Ca ne dit pas comment tu le perçois. Beaucoup se basent sur la Bible mais en sortent parfois des sens très différent voir opposé.

HOSANNA a écrit:

dan 26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ca ne peux ètre que falsifié

je t'ai apporté les preuves et les arguments les as tu controlés ?

Amicalement .

Preuves qui ne sont valable que pour toi et mainte fois discutées.

Sacrin a écrit:

AHSTAR,

Je comprend ton aversion pour la Bible. Il en va de ta foi tout de même. Tu ne peux en accepté sa véracité sinon cela te conduirait à renier ta foi musulmane. La seule échappatoire est d'accuser la Bible d'être falsifiée.

Cependant, à ce petit jeu, nombreux (tous en faites) sont ceux qui se sont cassé les dents a essayer de le démontrer.

Il est facile (et néanmoins astucieux) d'accusé un ouvrage bien plus vieux d'être falsifié quand celui-ci à pour lui, non seulement son age, mais aussi une mine de source diverses montrant une fiabilité à 99, ...%. Astucieux car sans ce cheval de bataille, le musulman ne peut que reconnaitre que, non seulement la Bible a été écrite bien avant le Coran, mais que Mohammed ne dit rien nouveau par rapport à ce que JESUS a dit.

ll est évident qu'à défaut de pouvoir prouver la véracité de son propre livre saint, on en vienne à accusé celui des autres. Espérant ainsi, non seulement noyé le poisson, mais aussi, venté les mérites d'un livre qui, finalement, n'en a aucun.

florence_yvonne a écrit:

Sacrin a écrit:

AHSTAR,

Je comprend ton aversion pour la Bible. Il en va de ta foi tout de même. Tu ne peux en accepté sa véracité sinon cela te conduirait à renier ta foi musulmane. La seule échappatoire est d'accuser la Bible d'être falsifiée.

Cependant, à ce petit jeu, nombreux (tous en faites) sont ceux qui se sont cassé les dents a essayer de le démontrer.

Il est facile (et néanmoins astucieux) d'accusé un ouvrage bien plus vieux d'être falsifié quand celui-ci à pour lui, non seulement son age, mais aussi une mine de source diverses montrant une fiabilité à 99, ...%. Astucieux car sans ce cheval de bataille, le musulman ne peut que reconnaitre que, non seulement la Bible a été écrite bien avant le Coran, mais que Mohammed ne dit rien nouveau par rapport à ce que JESUS a dit.

ll est évident qu'à défaut de pouvoir prouver la véracité de son propre livre saint, on en vienne à accusé celui des autres. Espérant ainsi, non seulement noyé le poisson, mais aussi, venté les mérites d'un livre qui, finalement, n'en a aucun.

La véracité de mon livre est véhiculée par plus d'un milliard de croyants .tous font les même prières les mêmes ablutions et on un seul Dieu sans image ni association .Quant au livre dit la bible est intereprété chacun à sa façon et on ne trouve pas deux chrétien qui croient la même chose ,la preuve est ce forum meme !

Quant aux juifs ,la plus part ne croient pas en la résurrection car l'AT n'en parle pas ,et les chrétien en croient à leur façon ,certain croient que JESUS viendra juger le monde ici bas d'autre croient qu'il sera le juge après la résurrection des mort ,d'autre croient que les homme seront des anges ,d'autre croient qu'il seront des colonnes dans la ville de père de JESUS certains croient au purgatoire tandis que d'autre croient à l'enfer et la damnation éternelle; Bref chacun a sa propre religion chrétienne ....

Citation :

La véracité de mon livre est véhiculée par plus d'un milliard de croyants

Cette phrase n'a aucun sens.

grace2dieu a écrit:

Citation :

La véracité de mon livre est véhiculée par plus d'un milliard de croyants

Cette phrase n'a aucun sens.

pas pour les musulmans en tout cas .

Non mais je croyais que tu tentais de prouver aux chrétiens que ton livre est plus fiable que le leur ?

grace2dieu a écrit:

Non mais je croyais que tu tentais de prouver aux chrétiens que ton livre est plus fiable que le leur ?

le soleil n'a pas besoin d'une preuve de son éclairage .


13-16:Dis: «Qui est le Seigneur des cieux et de la terre?» Dis: «Allah». Dis: «Et prendrez-vous en dehors de Lui, des maîtres qui ne détiennent pour eux-mêmes ni bien ni mal?» Dis: «Sont-ils égaux, l’aveugle et celui qui voit? Ou sont-elles égales, les ténèbres et la lumière? Ou donnent-ils à Allah des associés qui créent comme Sa création au point que les deux créations se soient confondues à eux? Dis: «Allah est le Créateur de toute chose, et c’est Lui l’Unique, le Dominateur suprême».

Si le coran était un soleil on le saurait hein....

grace2dieu a écrit:

Si le coran était un soleil on le saurait hein....

Que veux tu ?
Dis: «Sont-ils égaux, l’aveugle et celui qui voit?

Comme quoi ya pa de preuve.

grace2dieu a écrit:

Comme quoi ya pa de preuve.

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

C'est de l'hypocrisie, car la Bible déclare qu'elle est vraie mais ça ne t'empèche pas de croire qu'elle est falsifiée.

Mais comme le coran dit qu'il est vrai tu y crois.

DONC...

N'IMPORTE QUOI EN FAIT

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Comme quoi ya pa de preuve.

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

grace2dieu a écrit:

C'est de l'hypocrisie, car la Bible déclare qu'elle est vraie mais ça ne t'empèche pas de croire qu'elle est falsifiée.

Mais comme le coran dit qu'il est vrai tu y crois.

DONC...

N'IMPORTE QUOI EN FAIT

Tu sais que le coran dit que la thora les psaumes sont vrais ? Donc tout n'est pas falsifié !
Mais il dit aussi qu'il y a un seul évangile ?! où est cet évangile ...toutefois il éxistait au temps de Mohamed avec les dizaines d'autre ...Mais le choix des canonique a primé par la force politique et militaire .

En plus nous n'avons pas un prophète de dieu qui a proclamé sa divinité !?

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Comme quoi ya pa de preuve.

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

contente toi de ta colonne dans le royaume du pere !

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

contente toi de ta colonne dans le royaume du pere !

C'est à dire?

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est de l'hypocrisie, car la Bible déclare qu'elle est vraie mais ça ne t'empèche pas de croire qu'elle est falsifiée.

Mais comme le coran dit qu'il est vrai tu y crois.

DONC...

N'IMPORTE QUOI EN FAIT

Tu sais que le coran dit que la thora les psaumes sont vrais ? Donc tout n'est pas falsifié !
Mais il dit aussi qu'il y a un seul évangile ?! où est cet évangile ...toutefois il éxistait au temps de Mohamed avec les dizaines d'autre ...Mais le choix des canonique a primé par la force politique et militaire .

En plus nous n'avons pas un prophète de dieu qui a proclamé sa divinité !?

L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.