Rappel du premier message :

On m'a toujours demandé donnez nous la preuve que la preuve que la Bible est altérée !

Voilà la preuve consigné dans la Bible elle même !

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

Comme quoi ya pa de preuve.

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

contente toi de ta colonne dans le royaume du pere !

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

le coran l'a tu lu ? l'a tu compris ? il est la preuve vivante "17-9:Certes, ce Coran guide vers ce qu’il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’ils auront une grande récompense,"

Que veut on de plus ?

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

contente toi de ta colonne dans le royaume du pere !

C'est à dire?

ASHTAR a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est de l'hypocrisie, car la Bible déclare qu'elle est vraie mais ça ne t'empèche pas de croire qu'elle est falsifiée.

Mais comme le coran dit qu'il est vrai tu y crois.

DONC...

N'IMPORTE QUOI EN FAIT

Tu sais que le coran dit que la thora les psaumes sont vrais ? Donc tout n'est pas falsifié !
Mais il dit aussi qu'il y a un seul évangile ?! où est cet évangile ...toutefois il éxistait au temps de Mohamed avec les dizaines d'autre ...Mais le choix des canonique a primé par la force politique et militaire .

En plus nous n'avons pas un prophète de dieu qui a proclamé sa divinité !?

L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.

[quote="grace2dieu"]
L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.

Alors là c'est un scoop, je savais qu'il y avait d'apres les théiste , un Dieu antropomorphique , mais un livre là ça demande des explications, peux tu essayer de l'expliquer et de le prouver surtout .

Car j'ai 30 bibles différentes dans ma biliothéque, il va falloir que je m'organise, pour les faire manger, les sortirs, les déclarer, etc etc . J'attends ta réponse avec impatience !!!

Au secours je rève!!!

Amicalement

Citation :

Non,je ne te répond pas comme tu aimerai pour te conforter dans ta conviction et flatter ton égo,nuance.

Citation :

Flatter l' ego, quel argument mon seigneur !!!

Qu'attend tu donc d'autre que je te donne raison?Qu'attend tu donc d'autre que démontrer la supériorité de ta prodigieuse connaissance prétendant détenir la vérité,moi,j'ai raison,tente toujours.

Citation :

Je te demande juste de m'apporter des contre arguments..............si tu en as bien sûr .

Tu demandes ce que tu as déja rejeté avec Timothé dans l'arène,ainsi que sur le topic," pourquoi la Bible est elle le Livre le plus fiable du monde."
Controverse donc avec toi mème,moi,contrairement à toi,je n'ai rien a te prouver,si tu as un soucis avec ta conviction,bin,faut voir ca ailleur.

Citation :

Si tu n'en a pas cela pose problèmes .

De discuter en vain avec des athés qui veulent absolument imposer leur convictions a des croyants en venant sur des forum religieux ,oui,ca pose problème,des pages et des pages de discours vains et profanes.

Citation :

As tu controlé mes references?

Pour te donner raison et te conforter dans ta foi?Désolé,je crains de ne pouvoir répondre à ta demande.

Citation :

Ou veux tu garder tes oeuillères , et ne voir que ce qui t'interresse , et va dans ton sens afin de sauvegarder ta foi .

Tu penses bien ce que tu veux,c'est ton affaire.Je n'ai rien à prouver,et surement pas a toi.

Citation :

Je le comprendrais tout à fait , mais alors il faut eviter de discuter avec des athées de raison , ce n'est pas facile pour un croyant . Je le comprendrais .

C'est quoi, un défi?Tu veux prouver quoi?Tu as un soucis alors tu viens te rassurer avec ta logique a sens unique,c'est ca,tu as besoin de te prouver quelque chose?

[quote="dan 26"]

grace2dieu a écrit:

L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.

Alors là c'est un scoop, je savais qu'il y avait d'apres les théiste , un Dieu antropomorphique , mais un livre là ça demande des explications, peux tu essayer de l'expliquer et de le prouver surtout .

Car j'ai 30 bibles différentes dans ma biliothéque, il va falloir que je m'organise, pour les faire manger, les sortirs, les déclarer, etc etc . J'attends ta réponse avec impatience !!!

Au secours je rève!!!

Amicalement

N'est-il pas plus simple de revenir à la définition !?

- - - évangile, nom masculin
Sens 1 Message de JESUS-Christ (avec une majuscule) [Religion].
Sens 2 Livre où est consigné ce message (avec majuscule) [Religion]. Synonyme bible
Sens 3 Partie des Evangiles lues pendant la messe

Donc, dire que L’Évangile est Le Verbe Incarné est correct.

.

[quote="dan 26"]

grace2dieu a écrit:

L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.

Alors là c'est un scoop, je savais qu'il y avait d'apres les théiste , un Dieu antropomorphique , mais un livre là ça demande des explications, peux tu essayer de l'expliquer et de le prouver surtout .

Car j'ai 30 bibles différentes dans ma biliothéque, il va falloir que je m'organise, pour les faire manger, les sortirs, les déclarer, etc etc . J'attends ta réponse avec impatience !!!

Au secours je rève!!!

Amicalement

Voilà encore la preuve que tu n'as JAMAIS été chrétien.

Pour tout chrétien JESUS est La Parole de Dieu et JESUS en personne est le Verbe, Et JESUS en Personne est l'Evangile.

Comme quoi confirmation de plus de ta supercherie à 2 balles.

grace2dieu a écrit:

L'Evangile n'est pas un livre, l'Evangile est une personne. Prouve de fait que le coran et la Bible n'ont pas la même origine.

dan 26 a écrit:

Alors là c'est un scoop, je savais qu'il y avait d'apres les théiste , un Dieu antropomorphique , mais un livre là ça demande des explications, peux tu essayer de l'expliquer et de le prouver surtout .

Ouvre une de tes nombreuses Bibles,prend toi par la main et va chercher toi mème les réponses a tes questions comme nous le faisons en lisant la Parole que tu prétend connaitre sans mème comprendre de quoi il s'agit.

Citation :

Car j'ai 30 bibles différentes dans ma biliothéque, il va falloir que je m'organise, pour les faire manger, les sortirs, les déclarer, etc etc . J'attends ta réponse avec impatience !!!

Faut il encore en ouvrir une,les posséder ne signifie pas les connaitre,achète donc en des tonnes.

Citation :

Au secours je rève!!!

Je ne te le fait pas dire.

Autre chose la Bible n'est pas une parole mais un texte écrit, l'Evangile n'est pas un texte écrit

La Bible n'est pas la Parole de Dieu mais la REVELATION de la Parole de Dieu, car c'est impossible de penser qu'on peut mettre TOUTE la Parole de Dieu dans un livre

Il comprend que la Bonne Nouvelle est un Livre,enfin bon.

gilmig a écrit:

Donc, dire que L’Évangile est Le Verbe Incarné est correct.

.

Mais c'est son sens "premier" !

grace2dieu a écrit:

Pour tout chrétien JÉSUS est La Parole de Dieu et JÉSUS en personne est le Verbe, Et JÉSUS en Personne est l’Évangile.

Effectivement !

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

La belle récompense comme tète de gondole,coté spirituel.....

contente toi de ta colonne dans le royaume du pere !

C'est à dire?

Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; ......Apocalypse 3:12

Bin oui,mais ca,c'est pas la tète de gondole,c'est ce que je serai.

HOSANNA a écrit:

Bin oui,mais ca,c'est pas la tète de gondole,c'est ce que je serai.

tu trouve une différence ?

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Bin oui,mais ca,c'est pas la tète de gondole,c'est ce que je serai.

tu trouve une différence ?

:lol!:

grace2dieu a écrit:

Autre chose la Bible n'est pas une parole mais un texte écrit, l'Evangile n'est pas un texte écrit

La Bible n'est pas la Parole de Dieu mais la REVELATION de la Parole de Dieu, car c'est impossible de penser qu'on peut mettre TOUTE la Parole de Dieu dans un livre

Ça, justement, Le Coran le dit aussi !

Sourate 31:27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.


.

Ashtar,

Citation :

La véracité de mon livre est véhiculée par plus d'un milliard de croyants .tous font les même prières les mêmes ablutions et on un seul Dieu sans image ni association .Quant au livre dit la bible est intereprété chacun à sa façon et on ne trouve pas deux chrétien qui croient la même chose ,la preuve est ce forum meme !

Deux choses.

Tout d'abord, il ne faut pas essayer de nous faire avaler que le monde musulman est un monde idyllique ou tout le monde pense pareil. Même si le peuple musulman est la source de bien des persécutions concernant les autres croyances (notamment les chrétiens), il n'empêche qu'au seins même de l'islam, il y a une persécution de musulmans envers d'autres musulmans. Oui, en effet, ce forum montre une certaine diversité au sein du christianisme. La seule différence avec l'Islam, c'est que nous, nous l'assumons. Vous pas, et beaucoup de musulman se font tuer par d'autres musulmans car ils pensent leur foi (censée être la même) simplement différemment.

Deuxièmment, l'une des grosses différences entre l'islam et la foi chrétienne, c'est que la foi chrétienne est une foi vivante alors que la foi islamique est une foi "morte". Morte dans le sens ou il n'y a pas de relation entre le musulman et son dieu. La seule relation qu'il y a est, comme tu le dit, l'accomplissement de divers rites dans l'espérance d'obtenir justice au prêt d'Allah.

Oui, il y a une diversité dans le monde chrétien, mais une diversité qui n'est pas étrangère au monde musulman non plus.

D'ailleurs, les rites dont tu parles, la Bible en parle aussi, mais les places dans l'ancienne alliance et propre... au peuple juif.... Ca ne s'invente pas.

Citation :

Quant aux juifs ,la plus part ne croient pas en la résurrection

Ce que tu dis est tout simplement faux ... A l'époque de JESUS, il y avait deux groupes religieux juifs dominants : les pharisiens et les sadducéens. La différence entre les deux (du moins l'une des différences) concerne justement la question de la résurrection. Les pharisiens étaient convaincu qu'il y avait une résurrection alors que les sadducéens n'y croient pas du tout.

Le AT ne parle pas de résurrection ? Il y a pourtant eux des morts qui ont repris la vie dans l'AT (1 Rois 17.17-24).

Citation :

chacun a sa propre religion chrétienne ....

Là ou tu y vois une faiblesse, j'y vois une force. Cela montre au moins une chose : le milieu chrétien est un milieu libre. Certes, il y a eut un temps ou, lorsque la religion était question d'état, il y avait ce que l'on retrouve avec l'Islam actuel; c'est à dire des guerre au nom d'un dieu.

Le christianisme a une force que l'Islam n'aura jamais : elle appelle le croyant à vivre une relation d'intimité réelle avec son sauveur. JESUS est vivant (proclamation du christianisme) , Mohammed est mort (proclamation de l'Islam).

L'essence de la foi chrétienne est cette relation avec JESUS. Pour le reste, l'homme reste l'homme avec tout ce que cela incombe. Le côté "trop parfait" que tu avances en parlant de l'islam est, non seulement faux, mais montre surtout qu'il s'agit bien de superficialité.

Je n'en dit pas plus à ce sujet car sinon, je risque de faire beaucoup, beaucoup trop long. Mais sache une chose, lorsque tu veut lancer une critique, tu le peux. Mais un conseil, assures toi avant de savoir de quoi tu parles .... Au lieu de croire que le sommet de l'iceberg est en fait la totalité de celui-ci.

Sacrin a écrit:

Deux choses.

Tout d'abord, il ne faut pas essayer de nous faire avaler que le monde musulman est un monde idyllique ou tout le monde pense pareil. Même si le peuple musulman est la source de bien des persécutions concernant les autres croyances (notamment les chrétiens), il n'empêche qu'au seins même de l'islam, il y a une persécution de musulmans envers d'autres musulmans. Oui, en effet, ce forum montre une certaine diversité au sein du christianisme.
La seule différence avec l'Islam, c'est que nous, nous l'assumons. Vous pas, et beaucoup de musulman se font tuer par d'autres musulmans car ils pensent leur foi (censée être la même) simplement différemment.

Deuxièmment,l'une des grosses différences entre l'islam et la foi chrétienne, c'est que la foi chrétienne est une foi vivante alors que la foi islamique est une foi "morte". Morte dans le sens ou il n'y a pas de relation entre le musulman et son dieu. La seule relation qu'il y a est, comme tu le dit, l'accomplissement de divers rites dans l'espérance d'obtenir justice au prêt d'Allah.

Quant un musulman tue un autre musulman c'est l'une des deux :
-Une erreur est c'est défendable .
-une préméditation :et le tueur et le tué ne sont plus musulmans .
Abou Bakra Nufayl ibn al Harith al Thaqafi (رضي الله عنه) a dit: Le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Quand deux Musulmans croisent le fer, le tuer et le tué tous deux en Enfer."
Je dis: "O Messager d'Allâh ! Nous sommes d'accord pour le tueur, mais comment le tué va-t-il aussi en Enfer ?"
Il dit: "Il aurait tout fait pour tuer son compagnon." (Al-Boukhâri, Mouslim)

Comment doit on se comporter dans ce cas le prophète répondait :
"soit l'un des meilleur des fils d'Adam "(Abel Vs Cain)

[5.27] Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: ‹Je te tuerai sûrement›. ‹Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux›.
[5.28] Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers.

Tu vois que vous ne comprenez pas le sens de l'Islam aussi que ceux qui se croient musulmans et s'entretuent .

Croire en un Dieu mort crucifié est une foi vivante ? elle est aussi morte que ce dieu crucifié !

[6-122]L’homme qui était mort et que Nous rappelons à la vie par la foi et à qui Nous donnons une lumière pour se guider parmi les hommes, peut-on le comparer à cet autre, condamné à errer dans les ténèbres sans jamais
pouvoir en sortir? C’est ainsi que leurs œuvres se parent toujours de faux attraits aux yeux des infidèles.

. Mauvaise manipulation, j'ai édité au lieu de faire un nouveau message ... Peut-on effacé celui-ci ? Merci et désolé du dérangement.

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Je ne suis pas en train de m'intéressé à ce que le Coran dit ou ne dit pas. Tu avances que l'islam, c'est un millard de croyant qui pensent et vivent la même chose. Je t'ai simplement montré que cette allégation est tout à fait fausse et que la diversité existe aussi au sein de l'islam. Le caché pour défendre une chimère est assez ridicule je trouve. Et la diversité n'impute pas une absence d'unité !

Citation :

Croire en un Dieu mort crucifié est une foi vivante ? elle est aussi morte que ce dieu crucifié !

Si tu me cites le Coran pour défendre ta foi, ne cite pas le Coran pour critiquer la foi d'un autre. Je t'invite à ouvrir un Bible pour prendre conscience ce qu'est la foi d'un chrétien.

Je n'ai pas d'ordre de recevoir de quiconque pour défendre ma foi et tu as tort de m’édicter ce que je dois faire et ce que je ne dois pas faire ! Nous discutons un point c'est tout !

Si pour toi le coran est une chimère ,pour moi la bible est une catastrophe impardonnable !
En plus tu mêles le politique travesti avec la vie islamique professée par Mohamed saws.

ASHTAR a écrit:

En plus tu mêles le politique travesti avec la vie islamique professée par Mohamed saws.

Tu peu être plus précis ?

Ashtar,

Ne te méprends pas, je ne te dicte rien de tout. Je relate un fait. Ce n'es pas parce qu'on ne croit pas en une chose qu'elle n'existe pas.

Citation :

En plus tu mêles le politique travesti avec la vie islamique professée par Mohamed saws.

Ce n'est pas Mohammed qui a dit "Aime ton ennemi", c'est JESUS. Mohammed, lui, a attaqué des caravanes marchandes pour s'enrichir et à tuer ses ennemis. Il a mener des guerres et à fait coulé le sang. Le seul sang que JESUS à fait coulé, c'est le sien, pour apporter le salut à ceux qui l'ont porté sur cette croix.

Je ne retrouve en Mohammed qu'un homme comme beaucoup d'autres. Il n'est en rien différent d'un autre. JESUS, quant à lui, n'est comparable à personne et ce, même le Coran l'atteste ! Il est dit dans le Coran, que JESUS parlait au berceau. Bien que ce soit une erreur monumentale, cela démontre tout de même que, même pour vous, JESUS n'est pas qu'un simple homme comme beaucoup. Même Mohammed n'a pas eut cette chance de parler au berceau, ni même de faire des miracles.

La vie islamiques de Mohammed n'a rien d'extraordinaire.

Oui, il y a des Sourates de paix dans le Coran. Mais triste est de constaté que ces Sourates font parties des plus anciennes écrites. Et tout bon musulman te dira que les Sourates les plus récente prévale sur les Sourates plus anciennes. Autre constat triste, les Sourates plus récente (les plus importantes pour le musulman) sont les Sourates les plus durs et les moins tolérantes. Effectivement, les premiers Sourates ont été écrite avant que Mohammed ne vivent un rejet fort de la part des riches vivant à la Mecques. Mais sont discours c'est vite endurci et sa manière d'agir également ...

Bref, une attitude de Mohammed qui est à des années lumières de la vie de JESUS et de son enseignement.

Nicodème a écrit:

ASHTAR a écrit:

En plus tu mêles le politique travesti avec la vie islamique professée par Mohamed saws.

Tu peu être plus précis ?

Comme précisé précisé plus haut ,le coran et le hadith n'appellent pas à la mort ,mais à la vie de l'homme ...
Donc:
[17-70] Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam. Nous les avons portés sur terre et sur mer. Nous leur avons procuré d’agréables nourritures. Nous leur avons donné la préférence sur beaucoup d’autres de Nos créatures. [17-71] Le jour où, par la voix de leurs chefs, Nous ferons comparaître tous les groupements humains, ceux auxquels sera remis leur bilan dans la main droite en prendront connaissance avec plaisir et ne seront même pas lésés d’un fil ; [17-72] mais quiconque aura été aveugle ici-bas le sera également dans l’au-delà, et il y perdra encore davantage sa voie.

Les chefs qui auront transgressé la charia ,en trahissant la confiance de Dieu en l'homme ...

[8-27] Ô vous qui croyez ! Ne trahissez pas Dieu et le Prophète, car ce serait trahir sciemment la confiance placée en vous ! [28] Sachez que vos richesses et vos enfants ne sont qu’une épreuve pour vous, et qu’auprès de Dieu il y a de magnifiques récompenses !
[8-29] Ô vous qui croyez ! Si vous craignez Dieu, Il vous accordera la faculté de discerner entre le Bien et le Mal, absoudra vos péchés et vous recevra en Sa grâce, car Il est le Détenteur de la grâce infinie !

Voici l'enseignement de Mohamed sur les responsabilité et la confiance donné par le peuple au gouverneurs ...

Le Prophète () a dit à Abou Dharr :

«Tu es un homme faible, et c’est une responsabilité qui, le Jour de la Résurrection, sera une cause d'humiliation et de regret pour celui qui ne l'aura pas prise au sérieux et ne s'en sera pas acquitté comme il faut».

Que voulait dire le Prophète, Salla Allahou `Alaihi wa Sallam, en disant à Abou Dharr : «Tu es un homme faible»?

reprenons ce hadith :Le Hadith rapporté par Abou Dharr, : «Je dis :

- Ô Messager d’Allah, pourquoi ne me nommes-tu pas gouverneur?

- Ô Abou Dharr, répondit le Prophète, après lui avoir tapé sur l’épaule, tu es faible, et c’est une responsabilité qui, le Jour de la Résurrection,sera une cause d'humiliation et de regret pour celui qui ne l'aura pas prise au sérieux et ne s'en sera pas acquitté comme il faut».

La faiblesse voulue dans le Hadith renvoie à l’incapacité d’assumer les responsabilités du commandement. An-Nawawi, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit : «Ce Hadith constitue une règle d’or appelant à éviter les responsabilités publiques, d’autant plus pour celui qui est trop faible pour assumer les charges inhérentes à cette fonction».

Ashtar,

Tu es bien sélectif sur les Sourates que tu cites. Ton prosélytisme n'a même pas le courage d'être authentique.

D'ailleurs, tu ne dis pas qu'il y a 2 sortes de Charia, une mineur et une majeure. Et que la mineure appel le musulman à prendre les armes ! D'ailleurs, le drapeau de l'Arabie Saoudites reprend cela. Et nous pouvons y voir une arme.

C'est bien de ne citer que les Sourates de paix et de tolérances. Mais le Coran ne se limite pas qu'à ces sourates là.

- sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d'où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S'ils vous combattent, tuez-les: telle est la rétribution des incrédules .

- Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui, parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés .

- Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

etc, etc.

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Ne te méprends pas, je ne te dicte rien de tout. Je relate un fait. Ce n'es pas parce qu'on ne croit pas en une chose qu'elle n'existe pas.

Citation :

En plus tu mêles le politique travesti avec la vie islamique professée par Mohamed saws.

Ce n'est pas Mohammed qui a dit "Aime ton ennemi", c'est JESUS. Mohammed, lui, a attaqué des caravanes marchandes pour s'enrichir et à tuer ses ennemis. Il a mener des guerres et à fait coulé le sang. Le seul sang que JESUS à fait coulé, c'est le sien, pour apporter le salut à ceux qui l'ont porté sur cette croix.

Je ne retrouve en Mohammed qu'un homme comme beaucoup d'autres. Il n'est en rien différent d'un autre. JESUS, quant à lui, n'est comparable à personne et ce, même le Coran l'atteste ! Il est dit dans le Coran, que JESUS parlait au berceau. Bien que ce soit une erreur monumentale, cela démontre tout de même que, même pour vous, JESUS n'est pas qu'un simple homme comme beaucoup. Même Mohammed n'a pas eut cette chance de parler au berceau, ni même de faire des miracles.

La vie islamiques de Mohammed n'a rien d'extraordinaire.

Oui, il y a des Sourates de paix dans le Coran. Mais triste est de constaté que ces Sourates font parties des plus anciennes écrites. Et tout bon musulman te dira que les Sourates les plus récente prévale sur les Sourates plus anciennes. Autre constat triste, les Sourates plus récente (les plus importantes pour le musulman) sont les Sourates les plus durs et les moins tolérantes. Effectivement, les premiers Sourates ont été écrite avant que Mohammed ne vivent un rejet fort de la part des riches vivant à la Mecques. Mais sont discours c'est vite endurci et sa manière d'agir également ...

Bref, une attitude de Mohammed qui est à des années lumières de la vie de JESUS et de son enseignement.

Tu sais que le coran poursuit dans son enseignement les capacité humaines :
Il appelle à l'adoration de l'unique Dieu de la bible de l'évangile et de tous les hommes ...
Sans contrainte
Mais ne permet pas qu'on atteint à ses sujet et leur donne le droit de se défendre et défendre leur croyance .

Quant à aimer ses ennemis ,nous en avons un seul ennemi commun (Satan et ses adeptes)
Les hommes ne sont pas nos ennemis mais des voisins .

[4-36] Adorez Dieu, sans rien Lui associer ! Soyez bons envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, les voisins qu’ils soient de votre sang ou éloignés, ainsi que vos compagnons de tous les jours, les voyageurs de passage et les esclaves que vous possédez, car Dieu n’aime pas les arrogants vantards,

[49-13] Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.

Voilà le sens de la religion islamique !

Ashtar,

Le problème est que tu dis une chose, et on en lit une autre dans le Coran. Comme je l'ai dis, dans le Coran cohabite deux choses opposées. Une tolérance et une intolérance. Cependant, le message de tolérance étant plus ancien que celui de l'intolérance, il doit laissé alors sa place.

C'est ainsi ce qu'on sorti les théologien musulman pour répondre à cette apparente contradiction présent dans le Coran.

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Tu es bien sélectif sur les Sourates que tu cites. Ton prosélytisme n'a même pas le courage d'être authentique.

D'ailleurs, tu ne dis pas qu'il y a 2 sortes de Charia, une mineur et une majeure. Et que la mineure appel le musulman à prendre les armes ! D'ailleurs, le drapeau de l'Arabie Saoudites reprend cela. Et nous pouvons y voir une arme.

C'est bien de ne citer que les Sourates de paix et de tolérances. Mais le Coran ne se limite pas qu'à ces sourates là.

- sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d'où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S'ils vous combattent, tuez-les: telle est la rétribution des incrédules .

- Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui, parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés .

- Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

etc, etc.

Reprenons tes versets :

- sourate II, 191 : Tuez les partout où vous les rencontrerez ; chassez-les d'où ils vous auront chassés. La sédition est pire que le meurtre. Ne les combattez pas auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne luttent contre vous en ce lieu-même. S'ils vous combattent, tuez-les: telle est la rétribution des incrédules .

chassez-les d'où ils vous auront chassé
Ne les combattez pas.......à moins qu'ils ne luttent contre vous
S'ils vous combattent, tuez-les


- Sourate IX, 29: Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui, parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés .
Déjà Dieu rappelle les musulmans les attaques des paiens dans le début de la sourate telle la bataille de Hounaine ,où dieu a assisté les croyant .

ensuite il parles des négateurs qui se sont assemblés pour attaquer les musulmans les juifs de la médine se sont allié avec les Mecquois pour tuer les musulmans ...Donc dieu incite les musulmans à se défendre pour préserver la communauté musulmane .


- Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

LA IL FAUT CONTINUER ...
suite:

[90]
excepté ceux qui rejoignent un clan avec lequel vous avez conclu un
pacte, ou ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri, ne sachant s’ils
doivent combattre contre vous ou contre leur propre clan. Or, si Dieu
l’avait voulu, Il les aurait poussés contre vous et ils vous auraient
attaqués. Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous
attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de
les inquiéter.

[91]
Vous en trouverez d’autres qui désirent avoir des rapports
pacifiques aussi bien avec vous qu’avec les leurs, mais qui, chaque fois
qu’ils sont invités à pratiquer l’idolâtrie, y retombent en masse. Si
ces gens-là ne se mettent pas à l’écart, ne vous offrent pas la paix et
ne s’abstiennent pas de vous agresser, alors saisissez-les et tuez-les
où que vous les trouviez ! Nous vous donnons sur eux plein pouvoir.

On vois que c'est une guerre avec des rèlgles qui tendent vers le pacifisme les réconciliations et les pactes de bon voisinage .

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Le problème est que tu dis une chose, et on en lit une autre dans le Coran. Comme je l'ai dis, dans le Coran cohabite deux choses opposées. Une tolérance et une intolérance. Cependant, le message de tolérance étant plus ancien que celui de l'intolérance, il doit laissé alors sa place.

C'est ainsi ce qu'on sorti les théologien musulman pour répondre à cette apparente contradiction présent dans le Coran.

Tu ne va pas m'apprendre le coran je le connais comme mes enfants ,et tu ne trouvera pas deux musulmans qui disent ce que tu rapporte sauf les non musulmans .Et je peux même te donner le lien d'un ami chrétien Si Nicodème le permet car il ne l'aime pas et c'est un catholique .

Ashtar,

Ce qui m'importe n'est pas le prosélytisme que tu peux faire, mais les faits. Ce n'est pas le Coran qui me dérange, mais la vie et l'attitude de Mohammed.

Jusqu’à son arrivée à Médine, Mohammed faisait preuve de tolérance :

- « N’engagez des controverses avec les hommes des écritures que de la manière la plus honnête (courtoise), à moins que ce ne soient des hommes méchants. » (S. 29 : 45, 3e période mecquoise).

- « Point de violence (contrainte) en matière de religion. La vérité se distingue de l’erreur … » (S. 2 : 257, première sourate médinoise).

Mohammed appelle ses interlocuteurs à devenir musulmans, à adhérer à l’islam, mais il les respecte et ne cherche pas à les contraindre. L’approche se situe au niveau de la parole.

Après la bataille de Badre (AH 2), la première victoire contre l’armée de la Mecque, son attitude change. Il appelle à combattre et à conquérir la région.

- « Combattez-les jusqu’à ce que la sédition soit anéantie, et que toute croyance devienne celle de Dieu… » (S. 8 : 40). La sédition, fitnah, désigne l’incrédulité et le polythéisme, tout autre culte hormis celui rendu à Allah. Maintenant, il s’agit de combattre physiquement, de s’en prendre à tous ceux qui ne rendent pas un culte à Allah seul.

- « O prophète ! excite les croyants au combat. Vingt braves d’entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n’ont point de sagesse. » S. 8 : 66.

- « O croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens… » (S. 5 : 56) : l’attitude à l’égard des monothéistes a totalement changé.

- « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiéger-les et guettez-les dans toute embuscade … » (S. 9 : 5, AH 9). Sur base de ce passage, Al-Shafi ‘i (204-820) est le premier qui a exposé la doctrine selon laquelle le djihad doit être une guerre permanente contre les non-croyants et non pas seulement lorsque ceux-ci entrent en conflit avec l'islam.

- « Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage … » (S. 47 : 4). Remarquons que les chrétiens sont aussi appelés « infidèles », S. 5 : 76 – 77.

- « Les vrais croyants sont ceux qui ont cru en Dieu et à son apôtre, et qui ne doutent plus, qui combattent de leurs biens et de leur personne dans le sentier de Dieu. » (S. 49 : 15). Ceux qui partent en guerre ont un rang plus élevé que ceux qui restent à la maison. (S. 4 : 96 – 97).

D’autres passages : S. 9 : 29, 41, 74 – 75, 87 – 90, 4 : 75 - 79, 86, …

Mohammed encourage le combat, il appelle commande en au moins 18 ayas de tuer les ennemis de l’Islam. Les non-musulmans doivent être soumis jusqu’à ce qu’ils paient le tribut et qu’ils se soient humiliés.

Là où JESUS à dit "Aime ton ennemi" et nous encourage à prier pour lui, Mohammed appel le croyant à tué son ennemi et à le convertir par la force.

Si donc, pour revenir à ta remarque qui a suscité cette longue parenthèse, il y a bien une personne qui mérite d'être suivie pour son exemple de vie d'amour et de paix, c'est bien JESUS, le Christ.

Comme tu connais bien ton Coran, je n'aurai pas à te donner les dates de rédactions des sourates, mais tu pourras toi même en tirer la juste conclusion de ceci : Selon le principe du naskh, les révélations les plus récentes annulent les révélations antérieures. Ce n’est donc pas le principe de la tolérance qui est normative pour l’islam (car ces principes font partie des révélations antérieures), mais l’islam conquérant et guerrier (message des révélation récentes). Un Islam qui a pour but la conquête du monde : S. 8 : 40 « que le culte soit rendu à Allah dans sa totalité » = dans le monde entier. Le but de l’Islam est la conquête du monde, de remplacer tous les systèmes de gouvernement par la Loi islamique.

Là est le sens du Djihad.


Dans le coran, le djihad mineur est codifié : il doit y avoir offense ou attaque de l’Islam, il doit y avoir déclaration de guerre, l’attitude à l’égard des personnes non-hostiles doit être respectueuse, interdiction de tuer les non-combattants, les prisonniers de guerre doivent être nourris au frais de l’armée musulmane… »

Avant la bataille de Badr, les musulmans pouvaient se défendre en cas d’attaque, c’est là légitime défense. Ainsi, nous pouvons comprendre leur droit de se défendre lors de la bataille d’Ohod (625) et de la Tranchée (627) quand les Kurayshites les ont attaqués. Ils devaient arrêter tout effort guerrier quand la partie adverse se retirait.

Mais qu’en est-il plus tard dans la vie de Mohammed ? Il s’est attaqué à la caravane mecquoise quand celle-ci revenait de la Syrie sans qu’il y ait eu provocation, il s’est pris à l’oasis de Khaybar, de Tabuk, et a razzié des régions du sud de la Jordanie qui ne représentaient aucune menace. Il a exterminé la tribu des Banu Kurayza simplement parce qu’ils étaient favorables aux mecquois, ils n’avaient causé aucun tort aux musulmans. Mohammed a ainsi étendu le djihad à ceux qui ne le dérangeaient aucunement. Après sa mort, ses compagnons ont suivi son exemple et attaqué l’Egypte (plus de 4 millions de morts au premier siècle de l’Hégire), l’Afrique du Nord et même l’Espagne. Mohammed et ses compagnons ne se sont pas limités aux guerres justifiées.

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Ce qui m'importe n'est pas le prosélytisme que tu peux faire, mais les faits. Ce n'est pas le Coran qui me dérange, mais la vie et l'attitude de Mohammed.

Jusqu’à son arrivée à Médine, Mohammed faisait preuve de tolérance

Ces verset et tant d'autres appellent il à la guerre ?
[4-36] Adorez Dieu, sans rien Lui associer ! Soyez bons envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, les voisins qu’ils soient de votre sang ou éloignés, ainsi que vos compagnons de tous les jours, les voyageurs de passage et les esclaves que vous possédez, car Dieu n’aime pas les arrogants vantards,

[49-13] Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.

Sont elles Mecquoises ?

Cette thèses de différencier les sourate du coran est une pure foutaise !

Tous le coran est un tout homogène il parle de la même façon quant il parle au prophète et aux gens !

[69-44] Et si le Prophète Nous avait attribué de faux propos, [69-45] Nous l’aurions saisi de la main droite [46] et Nous lui aurions tranché l’aorte, [69-47] et nul d’entre vous n’aurait pu s’y opposer.

S:74
[18] Certes, il a bien réfléchi et a bien supputé. [19] Eh bien ! Qu’il périsse d’avoir si bien supputé ! [20] Oui, qu’il périsse d’avoir si bien supputé ! [21] C’est ainsi que, après avoir dévisagé l’assistance, [22] il se renfrogna et fronça les sourcils ; [23] puis se détourna d’un air hautain [24] et dit : «Tout ceci n’est que sorcellerie fort bien imitée ! [25] Ce ne sont-là que des propos d’un mortel !» [26] Aussi vais-Je livrer cet impie au feu de Saqar. [27] Mais sais-tu bien ce qu’est le feu de Saqar? [28] C’est un feu ardent qui consume tout, sans rien épargner, [29] qui calcine le corps humain et le noircit. [30] Et ils sont dix-neuf gardiens à y veiller. [31] Nous n’avons pris comme gardiens de l’Enfer que des anges.
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Par ailleurs je te précises que j'ai toujours dis que je ne fais pas du prosélytisme mais je défend l'islam et je fais monter le vrai message par la grâce de Dieu .
En plus dans l'Islam ce n'est pas les hommes qui guident les hommes mais Dieu /

et ceci est valable même pour le prophète saws:
[28-56] Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

Ashtar,


Il y a un fait avéré, et c'est l'appel à la violence dans le Coran.
Je suis d'accord avec toi, cet appel, ce n'est pas l’entièreté du Coran. Mais cela n'empêche qu'il y fait tout de même partie et à une place considérable faisant partie de la révélation récente.

D’après Mark. A. Gabriel, « 60 % des versets coraniques parlent de la guerre sainte ». C'est plus que la moitié du Coran hein .....

Et je le redis, le principe du Naskh est un principe reconnu dans le milieu musulman. Je vais pas t'apprendre ça tout de même ...

Mais autre précision que tu sembles oublié. Ce qui m'intéresse c'est la vie qu'à mené Mohammed, une vie de guerre et de violence ! Et il n'a pas fait que se défendre ...