Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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Mister Be a écrit:

Arlitto a écrit:

.
J'ai répondu je ne sais combien de fois à tes questions mais tu as des oreilles et tu n'entends pas!
Au fait il y a une légère différence entre Yeshoua et Yehoshoua et je ne mets pas l'accent sur la signification que tout le monde connaît.....

et l'Esprit de D.ieu qui les unit par l'amour ça fait la Trinité

............................................................................................................

Sans blague!!!....

ps: Yéshoua était un nom extrêmement commun à l'époque du Christ et beaucoup le portaient.
Yéshoua est le diminutif de Yéhoshoua le nom de JESUS en Araméen et veux dire la même chose..."YHWH sauve"....CQFD.


Dieu une trinité???

(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !



(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.



.

Certainement mais le nom qui désigne YHWH attribué à celui qu'on parle ici ,il est chargé lourdement de sens et prophétique,tu ne crois pas?
Mauvaise traduction du DT 6,4: YHWH peut être remplacé par Elohim pluriel et ehad=Un et pas yahid=seul mais on a déjà maintefois discuté de tout cela!

Il ne connaît pas la finesse de l'hébreu.

Pour revenir au sujet...ceci montre que c'est par la foi qu'on est sauvé

.
Il ne connaît pas la finesse de l'hébreu.
...........................................................................................................

Pas besoin de la connaître pour savoir que le Saint d'Israël est un seul Dieu et que JESUS est le premier né de toutes les créatures = 100 % Bibliques.

Cela a au moins le mérite d'être écrit alors que vos convictions et vos croyances ne sont écrites nulles parts.Vous n'avez apporté aucun verset pour étayer un minimum vos croyances issues du paganisme et de la tri-unité "180 de N.E" et des pères de l'église qui n'existent pas dans la Bible.Apportez des versets qui vont dans votre sens SVP au lieu de faire des déductions non conformes à la vérité sur l'unicité de YHWH Dieu le seul vrai et unique Dieu.

Mauvaise traduction du DT 6,4: YHWH peut être remplacé par Elohim pluriel et ehad=Un et pas yahid=seul mais on a déjà maintefois discuté de tout cela!


Mauvaise traduction dis-tu???et cela aussi sont une mauvaise traduction???

(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !



(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.






.

Arlitto a écrit:

.
Il ne connaît pas la finesse de l'hébreu.
...........................................................................................................

Pas besoin de la connaître pour savoir que le Saint d'Israël est un seul Dieu et que JESUS est le premier né de toutes les créatures = 100 % Bibliques.

Cela a au moins le mérite d'être écrit alors que vos convictions et vos croyances ne sont écrites nulles parts.Vous n'avez apporté aucun verset pour étayer un minimum vos croyances issues du paganisme et de la tri-unité "180 de N.E" et des pères de l'église qui n'existent pas dans la Bible.Apportez des versets qui vont dans votre sens SVP au lieu de faire des déductions non conformes à la vérité sur l'unicité de YHWH Dieu le seul vrai et unique Dieu.

Mauvaise traduction du DT 6,4: YHWH peut être remplacé par Elohim pluriel et ehad=Un et pas yahid=seul mais on a déjà maintefois discuté de tout cela!


Mauvaise traduction dis-tu???et cela aussi sont une mauvaise traduction???

(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !



(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH.






.

Sans la connaissance le peuple se meurt (osée) mais tu as raison sur le psaume 83 on ne discute pas de ça
Que D.ieu soit YHWH Elohim etc...c'est toujours la même réalité
Que JESUS soit le premier né oui car le droit d'ainesse est important chez les Juifs est incontestable,né de D;ieu,lumière né de la Lumière,vrai D.ieu,engendré non pas créer....
Enfin faut grandir dans sa foi...ça viendra avec le temps...laissons le temps au temps...Et tu t'accheras plus à la messianité qu'à sa personne physique...
Ne te braque pas on est frère avant tout!

Citation :

Enfin faut grandir dans sa foi...ça viendra avec le temps...laissons le temps au temps...Et tu t'accheras plus à la messianité qu'à sa personne physique...

On attend que ça , au lieu de vous attachez à la personne physique en nous répétant à tout bout de champs que JESUS était un simple homme pour avoir un Dieu; que vous écoutez avant tout le messager de Dieu , j’espère qu'un jour ça arrivera.

Mister Be a écrit:

Pour revenir au sujet...ceci montre que c'est par la foi qu'on est sauvé

Oui, par la foi, mais il est bon de préciser, aujourd'hui que foi sans actes est vaine !

La foi en JESUS que le larron a exprimée, ne se limite pas à la profession de foi (trop souvent intellectuelle !) " Tu es Le Fils de Dieu "; c'est ce que cette conviction a "ouvert" en lui, en son "âme" qui est "agissant": la ferme volonté de vivre selon Son Enseignement, en actes, en paroles, en pensées et en intuition.

Ensuite, cette Foi étant d'ordre spirituel (et non seulement terrestre dans l'autre cas) , son évolution vers Le Paradis s'en trouve accélérée selon un processus "exponentielle" en application du fameux « Un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour ».

C'est pourquoi il pouvait être au Paradis le soir même.

gilmig a écrit:

Mister Be a écrit:

Pour revenir au sujet...ceci montre que c'est par la foi qu'on est sauvé

Oui, par la foi, mais il est bon de préciser, aujourd'hui que foi sans actes est vaine !

La foi en JESUS que le larron a exprimée, ne se limite pas à la profession de foi (trop souvent intellectuelle !) " Tu es Le Fils de Dieu "; c'est ce que cette conviction a "ouvert" en lui, en son "âme" qui est "agissant": la ferme volonté de vivre selon Son Enseignement, en actes, en paroles, en pensées et en intuition.

Ensuite, cette Foi étant d'ordre spirituel (et non seulement terrestre dans l'autre cas) , son évolution vers Le Paradis s'en trouve accélérée selon un processus "exponentielle" en application du fameux « Un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour ».

C'est pourquoi il pouvait être au Paradis le soir même.

Oui bien que je n'ai jamais bien compris que la foi pouvait ne pas donner des oeuvres!

Amelia a écrit:

Citation :

Enfin faut grandir dans sa foi...ça viendra avec le temps...laissons le temps au temps...Et tu t'accheras plus à la messianité qu'à sa personne physique...

On attend que ça , au lieu de vous attachez à la personne physique en nous répétant à tout bout de champs que JESUS était un simple homme pour avoir un Dieu; que vous écoutez avant tout le messager de Dieu , j’espère qu'un jour ça arrivera.

Mais Amélia,JESUS devait être plus qu'un simple homme spirituellement parlant,plus qu'un prophète et plus qu'un ange
l'Incarnation est un mystère et certains le verront et d'autres non mais bon je ne te jette pas la pierre parce que tu penses et vois autrement que moi....
Je ne possède pas la Vérité alors soyons humble devant le mystère de D.ieu et peut être qu'un jour on saura...ou pas!Qui sait?
Oui D.ieu a pris forme humaine car il ne peut se contredire et il est la justice même...
Quand je dis qu'on doit grandir dans la foi,je parle aussi pour moi...je suis loin d'avoir tout compris,et de tout savoir....
L'important est de reconnaître la messianité du Christ...le reste c'est du blabla de théologien
Soyons des témoins de notre foi,de la bonne nouvelle et renaissons de nouveau pour accueillir ceChrist en nous sous la forme de son esprit

@ Amélia:

L'Offensé qui prends la place de l'offenseur:

1 - Qui est-il ?

2 - Comment est-ce possible ?

Citation :

JESUS est le premier né de toutes les créatures = 100 % Bibliques.

c'est écrit où ???? Attendons ... comme le désert a soif d'eau ... que tu nous fournisse le verset en rapport avec tes affirmations ..

ved a écrit:

Citation :

JESUS est le premier né de toutes les créatures = 100 % Bibliques.

c'est écrit où ????

Au même endroit que d'habitude !

1 Colossiens:
15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Plutôt que de vous donner une réponse courte et peu satisfaisante, j'ai préféré recopier dans le "Commentaire biblique du chercheur" de Walvoord et Zuck, éd. Parole de vie Béthel, le passage qui analyse ces versets de l'épître aux Colossiens.
Note: je recommande vivement ce livre, qui est très utile pour comprendre le Nouveau Testament.

Exaltation de Christ
Colossiens 1:15-20
De la requête que Paul adressa à Dieu pour que les Colossiens soient éclairés quant à la rédemption que Christ a accomplit dans leur vie, l'apôtre passa tout naturellement au thème principal de son épître, soit l'exaltation et la prééminence de Christ. Dans le présent passage (v. 15-20), Paul fait mention de sept caractéristiques uniques de Christ, qui justifient amplement le fait qu'il soit "en tout le premier" (v. 18). Christ est :
1) l'image de Dieu
2) le Premier-né de toute la Création
3) le Créateur de l'Univers
4) le Chef de l'Eglise
5) le Premier d'entre les morts
6) Celui en qui Dieu a mis toute plénitude et
7) le Réconciliateur de toutes choses

On ne trouve nulle part ailleurs dans les Ecritures une liste aussi longue des caractéristiques de la personne et de la divinité de Christ. Christ est le suprême souverain de l'Univers!

1:15 Premièrement Christ est l'image du Dieu invisible. En plus de son sens évident de ressemblance (cf. 2 Co 4:4), le mot "image" fait référence à une représentation et une manifestation. Tout comme l'effigie d'un souverain sur une pièce de monnaie, de même Christ est "l'empreinte de la personne du Père (Hé 1:3). Et comme JESUS le déclara lui-même "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14:9). Celui qui a vu Christ, la manifestation visible du Dieu invisible, a par conséquent "vu" Dieu lui-même, quoique de façon indirecte. Car "personne n'a jamais vu Dieu, Dieu le Fils unique… est celui qui l'a fait connaître" (Jn 1:18). Paul parle ici d'un Dieu "invisible" (1 Ti 1:17), mais Christ est la représentation et la manifestation parfaites et visibles de ce Dieu. Bien que le terme "image" (eikön) ne fasse pas toujours référence à une ressemblance parfaite (cf. 1 Co 11:7), le présent contexte lui confère ce sens. En fait, tout comme le mot "forme" (morphé), le mot eikõn signifie l'essence même d'une personne ou la personnification de quelque chose. En Hébreux 10:1, "l'ombre" et "le corps" (eikõn), qui est Christ, contrastent l'un avec l'autre (cf. Col 2:17). Ainsi, la suprématie de Christ est manifestée d'abord et avant tout dans sa relation avec Dieu le Père. Christ est donc l'image et la représentation parfaites de Dieu.

Deuxièmement, la suprématie de Christ est manifeste dans sa relation avec la Création. Il est le premier-né de toute la Création. Même si, sur le plan grammatical, on pourrit traduire cet énoncé de la façon suivante: "le premier-né dans la création" le contexte rend cette interprétation impossible pour cinq raisons.
1) Le but principal du passage (et du livre entier) c'est de démontrer la supériorité de Christ sur toute la Création.
2) D'autres affirmations relatives à Christ dans ce passage (telles que "en lui ont été créées toutes les choses" 1:16), "il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" 1:17), etc. indiquent clairement sa primauté et sa supériorité sur la création.

3) Le "premier-né" ne peut faire partie de la création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". En effet, un être ne peut se créer lui-même. Il est à noter que les Témoins de Jéhovah, dans la Traduction du Nouveau Monde, ont ajouté, à tort, le mot "autres" à six reprises dans ce passage. Ils laissent entendre que Christ a créé toutes les autres choses, après avoir lui-même été créé! Mais en fait, le mot "autres" ne figure pas dans la version grecque.
(Note: il est donc exclu de confondre JESUS avec l'archange Michel, comme le font certaines sectes).

4) Le premier-né a été l'objet de l'adoration des anges (Hé 1:6), mais Dieu nous interdit d'adorer les créatures (Ex 20:4-5)

5) Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.
Le terme "premier-né" dénote deux choses au sujet de Christ: il a précédé la création entière et il est souverain sur toute la création. A l'époque de l'Ancien Testament, le premier-né était non seulement celui qui était né le premier, mais il avait aussi la dignité et la supériorité qui accompagnaient ce fait (cf. Ex 13:2-15; De 21:17). Lorsque JESUS dit de lui-même qu'il était "le premier" (ho prõtos; Ap. 1:17), il eut recours à un mot qui signifie "le tout premier". Le terme "premier-né" sous-entend également la souveraineté. L'Ancien Testament désigne rarement le Dieu-Messie par l'appellation "le premier-né". "Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre" (Ps 89:28). Tout comme on peut le constater en Apocalypse 1:5, où on appelle Christ "le premier-né des morts (cf. Col. 1:18), et le prince des rois de la terre" ce psaume royal fit référence non seulement à David, mais également au Messie. Ainsi, l'appellation "premier-né" fait référence tant à sa primauté sur toute la création (dans le temps) qu'à sa souveraineté sur celle-ci (conformément à sa position).

1:16, 17. Une troisième caractéristique de Christ est qu'en lui ont été créées toutes les choses. En fait, tout a été créé par lui (di'autou, cause instrumentale) et pour lui (eis auton, cause finale), et toutes choses subsistent (il est la cause constitutive ou conservatoire) en lui (en autõ). Christ n'est pas seulement la personne par laquelle toutes choses ont vu le jour, mais aussi celui par qui elles continuent d'exister. Deux autres versets parallèles du Nouveau Testament viennent corroborer cette description de Christ: "toutes choses ont été faites par elle" (Jn 1:3), et Christ, le Fils, est celui par qui Dieu le Père "a créé l'Univers" (Hé 1:2). Le Père est alors la source ultime (cause effective), et le Fils la cause médiatrice du monde. Le Fils était donc "l'artisan de la création, "le principe (archê) de la création du monde" (Ap 3:14).

La Création du Fils inclut toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles. Cela indique l'Univers entier, tant les choses matérielles que les immatérielles. La hiérarchie des êtres angéliques - trônes (thronoi), dignités (kyriotêtes), dominations (archai),autorités (exousias) - témoigne d'un royaume très bien structuré dans le monde des esprits, sphère dans laquelle les Colossiens vouaient un culte aux anges (Col 2:18) et sur laquelle Christ règne en souverain (cf. Ep 1:21; 3:10; 6:12; Phm. 2:9, 10; Col. 2:10, 15).

Note: les points
4) le Chef de l'Eglise
5) le Premier d'entre les morts
6) Celui en qui Dieu a mis toute plénitude et
7) le Réconciliateur de toutes choses
sont traités ensuite dans ce livre. Comme ceci déborde largement votre question, je ne recopie pas ce passage, et vous recommande de lire les pages 756-757

Mister Be a écrit:

1 Colossiens:
15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Plutôt que de vous donner une réponse courte et peu satisfaisante, j'ai préféré recopier dans le "Commentaire biblique du chercheur" de Walvoord et Zuck, éd. Parole de vie Béthel, le passage qui analyse ces versets de l'épître aux Colossiens.
Note: je recommande vivement ce livre, qui est très utile pour comprendre le Nouveau Testament.

Exaltation de Christ
Colossiens 1:15-20
De la requête que Paul adressa à Dieu pour que les Colossiens soient éclairés quant à la rédemption que Christ a accomplit dans leur vie, l'apôtre passa tout naturellement au thème principal de son épître, soit l'exaltation et la prééminence de Christ. Dans le présent passage (v. 15-20), Paul fait mention de sept caractéristiques uniques de Christ, qui justifient amplement le fait qu'il soit "en tout le premier" (v. 18). Christ est :
1) l'image de Dieu
2) le Premier-né de toute la Création
3) le Créateur de l'Univers
4) le Chef de l'Eglise
5) le Premier d'entre les morts
6) Celui en qui Dieu a mis toute plénitude et
7) le Réconciliateur de toutes choses

On ne trouve nulle part ailleurs dans les Ecritures une liste aussi longue des caractéristiques de la personne et de la divinité de Christ. Christ est le suprême souverain de l'Univers!

1:15 Premièrement Christ est l'image du Dieu invisible. En plus de son sens évident de ressemblance (cf. 2 Co 4:4), le mot "image" fait référence à une représentation et une manifestation. Tout comme l'effigie d'un souverain sur une pièce de monnaie, de même Christ est "l'empreinte de la personne du Père (Hé 1:3). Et comme JESUS le déclara lui-même "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14:9). Celui qui a vu Christ, la manifestation visible du Dieu invisible, a par conséquent "vu" Dieu lui-même, quoique de façon indirecte. Car "personne n'a jamais vu Dieu, Dieu le Fils unique… est celui qui l'a fait connaître" (Jn 1:18). Paul parle ici d'un Dieu "invisible" (1 Ti 1:17), mais Christ est la représentation et la manifestation parfaites et visibles de ce Dieu. Bien que le terme "image" (eikön) ne fasse pas toujours référence à une ressemblance parfaite (cf. 1 Co 11:7), le présent contexte lui confère ce sens. En fait, tout comme le mot "forme" (morphé), le mot eikõn signifie l'essence même d'une personne ou la personnification de quelque chose. En Hébreux 10:1, "l'ombre" et "le corps" (eikõn), qui est Christ, contrastent l'un avec l'autre (cf. Col 2:17). Ainsi, la suprématie de Christ est manifestée d'abord et avant tout dans sa relation avec Dieu le Père. Christ est donc l'image et la représentation parfaites de Dieu.

Deuxièmement, la suprématie de Christ est manifeste dans sa relation avec la Création. Il est le premier-né de toute la Création. Même si, sur le plan grammatical, on pourrit traduire cet énoncé de la façon suivante: "le premier-né dans la création" le contexte rend cette interprétation impossible pour cinq raisons.
1) Le but principal du passage (et du livre entier) c'est de démontrer la supériorité de Christ sur toute la Création.
2) D'autres affirmations relatives à Christ dans ce passage (telles que "en lui ont été créées toutes les choses" 1:16), "il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" 1:17), etc. indiquent clairement sa primauté et sa supériorité sur la création.

3) Le "premier-né" ne peut faire partie de la création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". En effet, un être ne peut se créer lui-même. Il est à noter que les Témoins de Jéhovah, dans la Traduction du Nouveau Monde, ont ajouté, à tort, le mot "autres" à six reprises dans ce passage. Ils laissent entendre que Christ a créé toutes les autres choses, après avoir lui-même été créé! Mais en fait, le mot "autres" ne figure pas dans la version grecque.
(Note: il est donc exclu de confondre JESUS avec l'archange Michel, comme le font certaines sectes).

4) Le premier-né a été l'objet de l'adoration des anges (Hé 1:6), mais Dieu nous interdit d'adorer les créatures (Ex 20:4-5)

5) Le terme grec pour "premier-né" est prõtotokos. Si Christ avait été "la première création" de Dieu, c'est le mot prõtoktisis qui aurait été utilisé dans la version grecque.
Le terme "premier-né" dénote deux choses au sujet de Christ: il a précédé la création entière et il est souverain sur toute la création. A l'époque de l'Ancien Testament, le premier-né était non seulement celui qui était né le premier, mais il avait aussi la dignité et la supériorité qui accompagnaient ce fait (cf. Ex 13:2-15; De 21:17). Lorsque JESUS dit de lui-même qu'il était "le premier" (ho prõtos; Ap. 1:17), il eut recours à un mot qui signifie "le tout premier". Le terme "premier-né" sous-entend également la souveraineté. L'Ancien Testament désigne rarement le Dieu-Messie par l'appellation "le premier-né". "Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre" (Ps 89:28). Tout comme on peut le constater en Apocalypse 1:5, où on appelle Christ "le premier-né des morts (cf. Col. 1:18), et le prince des rois de la terre" ce psaume royal fit référence non seulement à David, mais également au Messie. Ainsi, l'appellation "premier-né" fait référence tant à sa primauté sur toute la création (dans le temps) qu'à sa souveraineté sur celle-ci (conformément à sa position).

1:16, 17. Une troisième caractéristique de Christ est qu'en lui ont été créées toutes les choses. En fait, tout a été créé par lui (di'autou, cause instrumentale) et pour lui (eis auton, cause finale), et toutes choses subsistent (il est la cause constitutive ou conservatoire) en lui (en autõ). Christ n'est pas seulement la personne par laquelle toutes choses ont vu le jour, mais aussi celui par qui elles continuent d'exister. Deux autres versets parallèles du Nouveau Testament viennent corroborer cette description de Christ: "toutes choses ont été faites par elle" (Jn 1:3), et Christ, le Fils, est celui par qui Dieu le Père "a créé l'Univers" (Hé 1:2). Le Père est alors la source ultime (cause effective), et le Fils la cause médiatrice du monde. Le Fils était donc "l'artisan de la création, "le principe (archê) de la création du monde" (Ap 3:14).

La Création du Fils inclut toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles. Cela indique l'Univers entier, tant les choses matérielles que les immatérielles. La hiérarchie des êtres angéliques - trônes (thronoi), dignités (kyriotêtes), dominations (archai),autorités (exousias) - témoigne d'un royaume très bien structuré dans le monde des esprits, sphère dans laquelle les Colossiens vouaient un culte aux anges (Col 2:18) et sur laquelle Christ règne en souverain (cf. Ep 1:21; 3:10; 6:12; Phm. 2:9, 10; Col. 2:10, 15).

Note: les points
4) le Chef de l'Eglise
5) le Premier d'entre les morts
6) Celui en qui Dieu a mis toute plénitude et
7) le Réconciliateur de toutes choses
sont traités ensuite dans ce livre. Comme ceci déborde largement votre question, je ne recopie pas ce passage, et vous recommande de lire les pages 756-757

Ca ne peut être plus clair ! Merci

Citation :

Christ est le suprême souverain de l'Univers!

Non , il est une créature soumise a son père

(1 Corinthiens 15:24-28) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Voila ce que dit la Bible

.

JESUS a toujours été et sera toujours soumis à son créateur,lui qui est le premier né de toutes les créatures.

le créateur ne peut être une créature ou le premier né de toutes les créatures.Ces qualificatifs ne sied pas à Dieu.

Dieu seul est incréé...ce qui n'est pas le cas pour JESUS qui la première créature engendrée de Dieu au ciel...= 100% Bibliques.

.

Citation :

JESUS a toujours été et sera toujours soumis à son créateur,lui qui est le premier né de toutes les créatures.

Le premier né c'est le roi le plus élevé de la terre, rien à voir avec le sens humain du premier né! Le premier né de toutes les créatures c'est le roi de toutes les créatures !

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. psaumes 89 :28

En quoi la soumission de Fils à son Père lui enlèverait son caractère divin? Le Fils soumis au Père, oui, c'est biblique, mais toutes choses dans les cieux et sur la terre, sont soumises à Fils c'est aussi biblique! il faut accepter toute la Bible pour se rapprocher ne serait-ce qu'un peu de la vérité!

Citation :

le créateur ne peut être une créature ou le premier né de toutes les créatures.Ces qualificatifs ne sied pas à Dieu.

il est bien écrit que TOUT a été fait par lui et pour lui! TOUTES choses ont été créées en lui et TOUTES choses ont été faites par lui et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait SANS lui ! Le Fils ne peut être une créature ou une création car sinon TOUT dans ce cas n'aurait pas été créé par lui! Il est le commencement de la création de Dieu car sans lui il n'y a pas de création, la création ne peut avoir lieu, ne peut commencer sans lui! c'est pourquoi il est le commencement de la création.

Citation :

Dieu seul est incréé...ce qui n'est pas le cas pour JESUS qui la première créature engendrée de Dieu au ciel...= 100% Bibliques.

Justement le Fils est sorti de l'Être incréé... la premier créature engendrée = 0% biblique 100% TJ!

"Dieu" veut dire souverain universel

JESUS est soumis a ce souverain, ce qui ne fait aucun doute dans la Bible ,donc il ne peut être Dieu puisqu'il est soumis a son Dieu

JESUS sera toujours soumis a Dieu

gen a écrit:

"Dieu" veut dire souverain universel

JESUS est soumis a ce souverain, ce qui ne fait aucun doute dans la Bible ,donc il ne peut être Dieu puisqu'il est soumis a son Dieu

JESUS sera toujours soumis a Dieu

D;ieu veut tout dire et ne rien dire!
On devrait même pas employer ce terme là mais bon faut bien en parler
Oui JESUS sera soumis à son père par amour comme je le suis avec le mien par amour...Que ta volonté se fasse et non la mienne!

.

Colossiens :

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.


d’Apocalypse 3:14« … Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable,le commencement de la création de Dieu ».



Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ.


.

Mister Be a écrit:

D;ieu veut tout dire et ne rien dire!
On devrait même pas employer ce terme là mais bon faut bien en parler

Tu peux écrire Elohim ou YHWH !

l'expression " premier-né " se trouve dans 108 versets Bibliques.

95 versets donnent le sens littéral, c'est à dire " premier-né " qui implique obligatoirement une NAISSANCE d'un animal ou d'un homme et JAMAIS un création.

il suffit de prendre une concordance Biblique pour vérifier.

le 2ème sens signifie la primauté du rang, ce qui est le cas de JESUS en Colossiens 1:15.

13 versets donnent cette expression au sens du rang premier.

JAMAIS, je dis bine JAMAIS la Bible n'utilise cette expression dans un 3ème sens qui parlerai de création d'un être.

Je mets quiconque au défi de me citer un verset de la genèse à l'Apocalypse qui donnerai ce sens qu'évoque les Témoins de jéhovah à propos de Colossiens 1:15.

pour ceux qui ne veulent pas se casser la tête à chercher une concordance, voici les versets en questions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je rejouterai que les Témoins de Jéhovah en prenant l'expression " premier-né " pour lui faire dire " premier-créé ", passent du verbe " NAITRE " au verbe "CREER ".

non seulement ils changent de verbes, mais ces 2 epressions ont 2 racines grecs bien distincts : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

nous avons la preuve formelle que cette doctrine enseignée par les Témoins de Jéhovah, ne tire pas sa source de l'Ecriture, mais bien basée sur un raisonnement humain et non Biblique.

C'est pour cela et d'autres raison Slim que leur versions Biblique doit être mise a la poubelle .

Il serait peut-être prudent d'éviter de se moquer d'un Dieu qui enverrait son fils pour racheter l'humanité, au cas ou ce serait la vérité. Je dis cela pour vous évidemment.

Car la question est peut-être de savoir si Dieu pouvait s'offrir en sacrifice. Quand je dis "pouvait", je ne parle pas de la faisabilité, mais de savoir si cela avait un sens pour amener une solution à l'humanité.

Vous semblez traiter Dieu de lâche dans vos propos si JESUS n'était pas Dieu..
Mais Dieu aime tellement, et en particulier son fils, que le voir mourir a été bien pire que la mort pour lui. Dieu EST amour.
Mais Dieu est immortel. Il ne peut mourir, même déguisé en homme..

De plus, si le péché consistait à vouloir être indépendant de Dieu, comment Dieu pouvait-il le racheter en décidant lui-même de se montrer fidèle à lui-même.
Si ton voisin affirme que tes enfants ne t'aiment pas, tu ne vas pas te déguiser en gamin pour aller lui dire que tu t'aimes..
Ainsi, il conviendrait avant d'être insultant pour Dieu, de bien comprendre ce qu'est la rédemption et pourquoi JESUS est venu sur terre.

slim a écrit:

l'expression " premier-né " se trouve dans 108 versets Bibliques.

95 versets donnent le sens littéral, c'est à dire " premier-né " qui implique obligatoirement une NAISSANCE d'un animal ou d'un homme et JAMAIS un création.

il suffit de prendre une concordance Biblique pour vérifier.

le 2ème sens signifie la primauté du rang, ce qui est le cas de JESUS en Colossiens 1:15.

13 versets donnent cette expression au sens du rang premier.

JAMAIS, je dis bine JAMAIS la Bible n'utilise cette expression dans un 3ème sens qui parlerai de création d'un être.

Je mets quiconque au défi de me citer un verset de la genèse à l'Apocalypse qui donnerai ce sens qu'évoque les Témoins de jéhovah à propos de Colossiens 1:15.

pour ceux qui ne veulent pas se casser la tête à chercher une concordance, voici les versets en questions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je rejouterai que les Témoins de Jéhovah en prenant l'expression " premier-né " pour lui faire dire " premier-créé ", passent du verbe " NAITRE " au verbe "CREER ".

non seulement ils changent de verbes, mais ces 2 epressions ont 2 racines grecs bien distincts : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

nous avons la preuve formelle que cette doctrine enseignée par les Témoins de Jéhovah, ne tire pas sa source de l'Ecriture, mais bien basée sur un raisonnement humain et non Biblique.

Les témoins de Jéhovah utilisent l'expression "premier-né" pour dire que JESUS est "le premier-né". point..
Pas besoin d'autre chose car pour tout le monde, un premier-né est le premier enfant qui soit né dans une famille.

Ensuite les TJ utilisent Révélation pour dire que JESUS est le commencement de la création de Dieu. Et là, oui, nous parlons de création..

Ne faites pas dire aux TJ ce qu'ils ne disent pas. "Premier-né", c'est "premier-né" et "commencement de la création", c'est "commencement de la création"..
Deux textes indépendants mais complémentaires..

Au passage savez vous ce qu'est le BHK et le BHS ??

Citation :

...Dieu EST amour.Mais Dieu est immortel. Il ne peut mourir, même déguisé en homme..

Vraie Dieu est amour ,vraie aussi qu'il est immortel ,vraie aussi qu'il ne peut mourir _ C'est quoi que tu comprends point a partir de cela _qu,IL sais fait homme ! Pourtant plusieurs te l'ont expliqués (vraie Dieu et vraie homme)_a moins que ce sois que tu ne peut concevoir qu'IL est mort sur la Croix et la tu as de la difficulté spirituelle a concevoir que vus qu'IL est amour,immortel ,et ne peut mourir comment il se fait qu'IL sois mort sur la croix .Pour la simple et bonne raison que lorsque ont dis JESUS est mort sur la croix _ont fait référence non a la nature divine de JESUS Christ mais a ce qui a trait a sa nature de chair .

Dis moi Gilles, qu'a prouvé JESUS en mourant ???
Une réponse claire SVP..

zachée a écrit:

Les témoins de Jéhovah utilisent l'expression "premier-né" pour dire que JESUS est "le premier-né". point..

c'est entièrement faux !

en tant que Témoins de Jéhovah, tu sais très bien que c'est enseigné, tout comme on le retrouve sur tous les forums cités par tous les Témoins de Jéhovah.

Les ouvrages Jéhovistes, le disent également.

zachée a écrit:

Pas besoin d'autre chose car pour tout le monde, un premier-né est le premier enfant qui soit né dans une famille.

même en disant cela, tu prouve que tu as eu connaissance de l'enseignement Jéhoviste.

zachée a écrit:

Ensuite les TJ utilisent Révélation pour dire que JESUS est le commencement de la création de Dieu. Et là, oui, nous parlons de création..

là tu changes de versets car tu as vu que votre enseignement n'est pas basé sur la Bible, mais sur l'homme.

au moins tu n'as pas contredit un faitt.

zachée a écrit:

Ne faites pas dire aux TJ ce qu'ils ne disent pas. "Premier-né", c'est "premier-né" et "commencement de la création", c'est "commencement de la création"..
Deux textes indépendants mais complémentaires..

Bon, puisque tu n'as pas l'honnêté de reconnaitre humblement la vérité, voici la preuve qu'il s'agit de l'enseignement Jéhoviste :

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu. Il est aussi le Fils unique de Dieu, en ce sens qu'il est le seul fils créé directement par Jéhovah-Dieu, toutes les autres choses étant venues à l'existence par lui; l'Agent principal de Dieu ».
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47


VOIR ICI : le livre original : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc s'il vous plait, évitez l'hypocisie la prochaine fois, car ce n'est pas chrétien et pas honnête.

cette enseignemnt est donc fondé sur l'homme et ne tire pas ses racines de la Bible.

premier-né n'a JAMAIS eu le sens de " premier-créé " dans la Bible.

personne à ce jour n'a réussi à citer un seul verset Biblique qui le dit !

.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)
(Édition revisée de 1996

Épître aux Colossiens • Chapitre 1

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.



écrire le premier-créé de toutes les créatures serait du même acabit que le premier-né de toutes les naissances...cela n'a aucun sens.

.

Citation :

zachée a écrit:

Dis moi Gilles, qu'a prouvé JESUS en mourant ???
Une réponse claire SVP..

Son amour pour nous.
C'est bien que tu demandes cela Zachée :
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" et comme nous savons Dieu est amour alors pour LUI rien n'était de plus grand amour de donner sa vie pour ceux qu'ils aimais .Est ce que ton Dieu t'aimes Zachée assez pour donner sa vie pour toi _celui de la chrétienté OUI .

Gilles a écrit:

Citation :

Son amour pour nous.
C'est bien que tu demandes cela Zachée :
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" et comme nous savons Dieu est amour alors pour LUI rien n'était de plus grand amour de donner sa vie pour ceux qu'ils aimais .Est ce que ton Dieu t'aimes Zachée assez pour donner sa vie pour toi _celui de la chrétienté OUI .

Pourquoi mourir alors. Il aurait pu prouver son amour en nous donnant la vie éternelle tout de suite au lieu d'attendre des milliers d'années.
Ce n'est pas la raison de sa mort. C'est ce qui l'a poussé à mourir, mais pourquoi devait-il mourir au lieu de nous sauver tout de suite.

Citation :

zachée a écrit:

Pourquoi mourir alors.

relit la réponse Biblique une nouvelle fois:
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"

Citation :

Il aurait pu prouver son amour en nous donnant la vie éternelle tout de suite au lieu d'attendre des milliers d'années.

Justement en naissant ont obtiens l'éternité ce que tu comprends point c'est point parce que ont reçoit en naissant l'éternité qu'ont a la vie éternel .Cela serais trop ardue a t'expliquer pour l'instant .

Citation :

Ce n'est pas la raison de sa mort.

En sommes si ce n'est point pour certes raison "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" qu'IL est mort _c'est pour quel raison :alors ?
Rep:.....................

Citation :

C'est ce qui l'a poussé à mourir, mais pourquoi devait-il mourir au lieu de nous sauver tout de suite.

Un chrétien na point en rentrez en conflit avec le message Biblique des raisons pourquoi ,il na point fait le salut part un tour de baguette magique ou de passe -passe mais ont sais qu'IL a respecter la dignité humaine d'un choix de la créature de sa liberté d'accepter le salut ou non et cela fait partie de l,Amour dans le respect intégral de l'autre .

En sommes si ce n'est point pour certes raison "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" qu'IL est mort _c'est pour quel raison :alors ?
Rep:.....................
..........................................................................................................

Qui est mort??? JESUS ou son Dieu ???

Qui a donné sa vie JESUS ou celui qui l'a envoyé???

Réponse...................


Dieu à tant aimé le monde qu'il envoyé son fils unique.....ça te dis quelque chose???...

Jean 3:16

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Qui a donné son fils unique???

Réponse......................


.

zachée a écrit:

Il serait peut-être prudent d'éviter de se moquer d'un Dieu qui enverrait son fils pour racheter l'humanité, au cas ou ce serait la vérité. Je dis cela pour vous évidemment.

Car la question est peut-être de savoir si Dieu pouvait s'offrir en sacrifice. Quand je dis "pouvait", je ne parle pas de la faisabilité, mais de savoir si cela avait un sens pour amener une solution à l'humanité.

Vous semblez traiter Dieu de lâche dans vos propos si JESUS n'était pas Dieu..
Mais Dieu aime tellement, et en particulier son fils, que le voir mourir a été bien pire que la mort pour lui. Dieu EST amour.
Mais Dieu est immortel. Il ne peut mourir, même déguisé en homme..

De plus, si le péché consistait à vouloir être indépendant de Dieu, comment Dieu pouvait-il le racheter en décidant lui-même de se montrer fidèle à lui-même.
Si ton voisin affirme que tes enfants ne t'aiment pas, tu ne vas pas te déguiser en gamin pour aller lui dire que tu t'aimes..
Ainsi, il conviendrait avant d'être insultant pour Dieu, de bien comprendre ce qu'est la rédemption et pourquoi JESUS est venu sur terre.

Je crois que ce sont surtout les témoins de Jéhovah qui se moquent de Dieu

D'après toi, qui est L’OFFENSÉ dans le Écritures ?