Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

Cela veut dire qu'il a la primauté sur tout ce qui a été créé. Slim l'a pourtant expliqué

Slim ne m'a rien expliqué du tout il me traite de menteur car il n'a rien d'autre,m'accuse d'être ce que je ne suis pas... de ne pas présenter des versets Bibliques et quand j'en présente qui le confondent dans ses faux raisonnements il me dit:tu détournes la conversation bla bla....du flan quoi...

.

ah bon ? ma réponse n'est pas Biblique :

slim a écrit:

C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .

et les 108 versets Bibliques parlant de " premier-né " ?

alors que tu es dans l'incapicité de citer un seul verset Biblique étayant le sens que tu veux lui donner " premier-créé " qui est inexistant dans la Bible.

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

Slim ne m'a rien expliqué du tout il me traite de menteur car il n'a rien d'autre,m'accuse d'être ce que je ne suis pas... de ne pas présenter des versets Bibliques et quand j'en présente qui le confondent dans ses faux raisonnements il me dit:tu détournes la conversation bla bla....du flan quoi...

.

ah bon ? ma réponse n'est pas Biblique :

slim a écrit:

C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .

et les 108 versets Bibliques parlant de " premier-né " ?

alors que tu es dans l'incapicité de citer un seul verset Biblique étayant le sens que tu veux lui donner " premier-créé " qui est inexistant dans la Bible.

C'est bien ce que je dis:tu ne comprends pas ce que tu lis.

.

grace2dieu a écrit:

L'engendré ayant exactement la meme nature et les meme attributs que son engendreur ce qui est le principe fondamental de la notion d'engendrement... Si JESUS a eu un debut son engendreur aussi... Ou comment faire de Dieu une creature...

je laisse tomber Slim car ça devient pathologique..

Bonjour g2d.. bienvenue dans ce débat.

Tu poses ici une règle sans être capable de la prouver.
Connais tu le mot "divin" qui correspondrait à la façon dont JESUS est né ?
Peut-être "hdgtrvj" ou bien "sazxshn" ?? va savoir !!!

L'homme dispose d'un vocabulaire qui correspond à sa vie et Dieu doit faire avec.. Les choses de Dieu sont d'un autre niveau et les comprendre est évidemment très difficile.
Par exemple, dire de JESUS qu'il est le fils de Dieu, c'est forcement métaphorique .. Tu es obligée d'en prendre et d'en laisser.
Par exemple JESUS, avant de venir sur terre, n'a pas de mère comme tous les fils humains. C'est pas non plus un garçon au ciel car cette notion est inexistante là haut..
J'essaie de t'expliquer que vouloir appliquer à la lettre le mot "engendrer" est ridicule. Dieu utilise les mots qui ressemblent le plus à la situation qu'il veut décrire mais forcement il faut se garder d'être fondamentaliste comme tu l'es en ce moment..

L'idée qui ressort des deux mots "né" et "engendré", est inévitablement liée à une notion de commencement et d'une transmission de la vie par Dieu à JESUS.
Pour le reste, ton explication sur le fait que Dieu serait lui-aussi engendré est ridicule.
Dans un autre domaine, tous les hommes ont un père biologique, sauf Adam. Pourtant, ils sont tous engendrés. Ce qui n’empêche pas qu'Adam est différent quand à son commencement de ceux qu'il a engendré. Cela montre que les raisonnements à la "va comme je te pousse" sont assez ridicule..Adam a engendré Seth. Pourtant Adam n'a pas été engendré par un père humain. la généralisation est dangereuse.

Regarde Slim. Je te connais assez pour savoir que toi aussi tu as perçu les limites de son argumentation. Il veut absolument que nous produisions un texte avec le mot "premier-créé", texte qui ne peut exister puisque JESUS est plus qu'une créature. C'est le fils de Dieu engendré. Ni toi ni moi n'appellerions nos enfants "des créatures", mais des fils et des filles. Donc le mot "premier-né" est le plus logique et c'est justement celui que l'on trouve.
Ensuite, sa réflexion sur le mot "premier-né" comme quoi ce serait un titre plutôt qu'un affirmation d'un commencement chronologique est non fondée. Pourquoi ?
Parce qu'il utilise des métaphores qui par définition ne collent pas exactement à la réalité, et ensuite parce que chacun des vrais exemples d'individus ou d'animaux qualifiés de premiers-nés sont conforment avec une naissance avant les autres membres de la fratrie..

Les raisonnements de ce type ne sont pas sérieux !!

amitié..

Arlitto a écrit:

slim a écrit:

ah bon ? ma réponse n'est pas Biblique :


C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .



et les 108 versets Bibliques parlant de " premier-né " ?

alors que tu es dans l'incapicité de citer un seul verset Biblique étayant le sens que tu veux lui donner " premier-créé " qui est inexistant dans la Bible.

C'est bien ce que je dis:tu ne comprends pas ce que tu lis.

libre à toi de rejetter ce qui est écrit !
- mais c'est ce que nous enseigne la Bible.

zachée a écrit:

je laisse tomber Slim car ça devient pathologique..

en même temps devant la véracité Biblique que veux-tu répondre ?

si les 108 versets disent " premier-Né " (PROTOTOKOS) et pas " premier-Créé " (PROTOKTISIS), il est normal que tu laisse tomber.

Tu vois tim ca fait un an passé. On discute des mêmes sujets. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce que je dis pose la limite de votre argumentaire.

L'engendrement n'est pas la création sinon mes parents peuvent m'avoir créée.

Premier créé n'existe pas dans la Bible. Le mot créé ne s'applique pas à la personne de JESUS alors que s'il avait été créé AU MOINS UNE FOIS ça aurait été clairement édicté...

Alors que chacun ait son interprétation c'est clair mais ces 2 phrases les plus objectives de ce qui est réellement écrit dans la Bible.

Après si toi tu veux que JESUS soit une créature selon ton interprétation, moi je ne peux l'accepter car cela n'est pas écrit dans la Bible...

Tu dis toi même que l'engendrement ne peut être exactement comme celui qu'on connait chez l'homme, mais tu lui colles une caractéristique humaine : celle d'impliquer un début. Tu te contredis toi même. C'est d'une malhonnèteté intellectuelle inouie. En parlant du Logos avec Pauline tu remplaces la puissance de JESUS en tant que Logos de Dieu en le rendant comme vulgaire prophète porte parole ce qui est une interprétation et non la vérité biblique... Et en parlant d'engendrement tu mélanges la notion d'être engendré et être créé comme si on peut indifférement changer l'un et l'autre... Ce qui est profondément faux.

On revient donc après à l'explication des diverses convictions... Et puis finalement on se rend compte qu'on ne sera jamais d'accord. Encore une fois.

Personnellement je lis les propos sur le forum mais chui soulée parce que je dis toujours les mêmes choses enfin réponds toujours aux même choses comme si je parlais à des amnésiques ( tu l'as remarqué et me l'a reproché, je réponds à la place d'affirmer) et ça ne me fait pas avancer dans la connaissance de la Parole de Dieu.

Désolée. Ca me soule de parler avec vous autres arlitto, Tim, je raye le disque à force et je régresse dans ma relation avec Dieu, surtout que je me rends compte que la communion du corps du Christ est impossible pour vous car je ne suis qu'une trinitaire qui suis un chemin contraire à celui du vrai chrétien. Alors à quoi bon ? Je ne peux pas avoir de communion fraternelle tu me l'as annoncé de manière cash depuis le départ car je ne suis pas ta soeur en Christ JESUS je ne peux pas avoir de progression dans la connaissance de Dieu en tout cas ces derniers mois j'ai fait le tour de votre doctrine que je considère malheureusement de plus en plus anti biblique en me penchant dessus... Ca me désole tu ne sais pas à quel point. Ca fait 1 an et aucune nouveauté dans vos argumentaires auxquels je réponds par les mêmes réponses depuis un an et auxquelles je n'ai jamais de conclusion assez cohérente de votre part...

Je suis triste vraiment jamais j'aurais imaginé écrire ca mais force est de constater que je ne retire aucun bénéfice spirituel de nos échanges désormais car on parle toujours sur les memes points et je réponds par les même points auxquels je récolte des fuites en avant.

Bref je serai de moins en moins active en tout cas pour parler avec vous parce que je ne veux pas que ma connaissance biblique stagne... Je suis tellement triste mais il faut que je continue à apprendre le message biblique et comprendre la profondeur et vous m'aidez pas...

.
tous les hommes ont un père biologique, sauf Adam.

Adam a engendré Seth. Pourtant Adam n'a pas été engendré par un père humain.
........................................................................................................

Excellente image Zachée qui résume bien le commencement de la création humaine et comment Adam a pu engendrer des fils et des filles sans pour autant avoir eu de père biologique.

Cela me fait penser à cette histoire de "l'oeuf ou la poule"...il faut bien qu'il ait eu un commencement.

Alors Zachée l'oeuf ou la poule??? sachant que pas d'oeuf si pas de coq pour féconder la poule...MDR.



.

slim a écrit:

zachée a écrit:

je laisse tomber Slim car ça devient pathologique..

en même temps devant la véracité Biblique que veux-tu répondre ?

si les 108 versets disent " premier-né " et pas " premier-créé ", il est normal que tu laisse tomber.

Tu me fais rire avec tes 108 textes qui vont exactement dans le sens que je défends.
Tu ne comprends pas, ou plutôt, tu ne veux pas comprendre que jamais Dieu n'appellerait JESUS le "premier-créé".
Je ne veux surtout pas trouver cette expression dans la Bible car JESUS n'est absolument pas une créature mais un fils unique engendré de Dieu..Tu devrais le respecter un peu plus..

Tu appellerais ton fils ton "premier-créé" ??? Et bien Dieu non plus . Il l'appelle son fils et utilise cette métaphore du fils jusqu'au bout en appelant le commencement de la vie de son fils une naissance ou un engendrement..C'est beaucoup plus respectueux.

Alors tu as beau être fier de ta recherche des 108 textes, tu l'as fait pour rien car jamais un disciple de JESUS ne l'appellerait "créature" mais "fils" de Dieu..

Le mot "naître" est bien plus logique. On y comprend la transmission de la vie par Dieu à un fils. On crée les animaux ou une planète, mais pas un fils unique.

Mais dans tous les cas, une naissance est liée à une chronologie. Vous allez fêter Noel, qui dira que la naissance de JESUS homme n'est pas liée à un jour spécial. De même, sa naissance dans les cieux est chronologiquement établie.

Tu veux faire oublier la notion de premier-né en allumant un contre-feu avec le mot premier-créé, sauf que tu es bien le seul à en avoir besoin. Cette expression est impossible concernant JESUS.

Par contre des expressions comme premier-né de la création ou commencement de la création, qui veulent dire la même chose, sont bien présentes dans les écritures.. Et celles là, elles correspondent exactement à ce que j'attends.

Alors tu peux continuer à t'amuser avec ta liste, mais sache que la discussion est à un niveau beaucoup plus élevé.

grace2dieu a écrit:

Après si toi tu veux que JESUS soit une créature selon ton interprétation, moi je ne peux l'accepter car cela n'est pas écrit dans la Bible...

c'est exactement ça !

la watchtower nous invite à quitter l'enseignement de l'Ecriture pour suivre celle des hommes en opposition à ce qui est écrit.

je ne veux pas commettre le même péché qu'Adam qui à suivi la 2ème voix qui le séparant de la première.

à partir du moment où un homme m'enseigne une nouvelle doctrine qui est contradictoire à l'Ecriture inspirée, qu'il soit anathème.

Citation :

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.Est écrit noir sur blanc dans la Bible.

qu'est-ce qui est écrit noir sur blanc ??? créature ou création ???

Citation :

Même pour Adam tu ne trouveras pas cette expression le premier créé de toutes les créatures dans la Genèse...Pourtant il est bien le premier homme que Dieu a créé.

à chercher à contre-dire l'autre tu ne sais même plus ce que tu dis ... Adam (l'être humain) n'est pas le premier .... réfléchis deux secondes ... ça te prend d'ouvrir la Bible ??? l'humain est le dernier de toutes les créatures ...

en plus ouvre les yeux ... s'il n'est pas désigné "premier-né" c'est forcément qu'il n'avait nul autorité sur autre même si il a été le premier Homme fait par DIEU

laisses tomber Slim ... ils sont pathétiques ...

on a tous compris ce que tu disais sur le sens de "premier-né"

"premier-né" ne signifie pas forcément celui qui vient à l’existence avant un autre ... il sert à désigner avant tout la supériorité hiérarchique ...
bien sur dans la culture juive comme musulmane ... la supériorité hiérarchique revient de droit à celui qui est le plus ancien en age ...

Mais ce n'est pas systématique / dans la Bible ... David le plus jeune de la famille est désigné le premier-né
ce qui signifie nullement qu'il soit venu au monde en premier mais que l'autorité hiérarchique lui revient alors qu'il est le dernier de sa famille

Donc tu as tout à fait raison de souligner que le verset Colossiens 1:15
désigne le Christ étant au dessus de toute la création et non pas étant la première créature ...

-----------------

que veux-tu

ils ont des yeux mais ne voient pas ...
des oreilles mais n'entendent pas ...
un cerveau mais ne réfléchissent pas ...
des péchés mais ne se repentent pas ...
un cœur mais n'aiment pas ...

.

Signature :


.


Vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force JESUS de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. "Actes 10. 38".


Car ainsi a parlé le Seigneur YHWH , le Saint d'Israël: C'est dans la tranquillité et le repos que sera votre salut, C'est dans le calme et la confiance que sera votre force. "Esaïe 30:15".

Matthieu 7:21-23

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité


Amen.

.

zachée a écrit:

slim a écrit:

en même temps devant la véracité Biblique que veux-tu répondre ?

si les 108 versets disent " premier-né " et pas " premier-créé ", il est normal que tu laisse tomber.

Tu me fais rire avec tes 108 textes qui vont exactement dans le sens que je défends.

FAUX ! car aucun de ces 108 verset ne parle de la création d'un être, JAMAIS !

et entre nous, je sais que ça ne te fait pas rire ???

puisque tu avances cela, cite moi 1 seul verset qui utilse l'expression " premier-né " voulant dire " premier-créé " au sens littéral ???
- je te mets au défi !

zachée a écrit:

Tu ne comprends pas, ou plutôt, tu ne veux pas comprendre que jamais Dieu n'appellerait JESUS le "premier-créé".

- c'est normal puisque le verbe CREER n'est Jamais associé à JESUS et cela dans toute la Bible !
- cite moi le verset qui dit que JESUS a été créé ???
- moi je peux t'en citer qui disent qu'il est éternel :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en JESUS Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «JESUS est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

tu vois, Bibliquement, c'est tout le contraire de ce que tu enseignes !

zachée a écrit:

Je ne veux surtout pas trouver cette expression dans la Bible car JESUS n'est absolument pas une créature mais un fils unique engendré de Dieu..Tu devrais le respecter un peu plus..

c'est toi qui en fait une créature, alors qu'il est " Dieu " selon le Père , Thomas, la Bible et tous chrétiens, donc tu devrais respecter Dieu la Père qui appel Jeésus Dieu en Hébreux 1:8-9 et ne pas le faire menteur, c'est très grave.

zachée a écrit:

Tu appellerais ton fils ton "premier-créé" ??? Et bien Dieu non plus . Il l'appelle son fils et utilise cette métaphore du fils jusqu'au bout en appelant le commencement de la vie de son fils une naissance ou un engendrement..C'est beaucoup plus respectueux.

JAMAIS il ne s'agit d'un " premier-créé " dans la Bible, seulement dans les ouvrages Jéhovistes.

zachée a écrit:

Alors tu as beau être fier de ta recherche des 108 textes, tu l'as fait pour rien car jamais un disciple de JESUS ne l'appellerait "créature" mais "fils" de Dieu..

Ce sont les Témoins de Jéhovah qui en font une créateur, moi je suis conscient qu'il est Créateur, puisqu'il a fondé la terre en Hébreux 1:10 !

le crois-tu ?

zachée a écrit:

Le mot "naître" est bien plus logique. On y comprend la transmission de la vie par Dieu à un fils. On crée les animaux ou une planète, mais pas un fils unique.

Dans Colossiens 1:15, on nous parle pas de sa naissance au travers de cette expression, mais de la primauté du rang.
- je te signal que TOUTES LES CHOSES ont été faite par la Parole de Dieu, il ne s'agit pas de naissance dans ce verset.
- L'expression au sens littéral implique dans TOUS les cas Biblique une naissance d'un homme ou d'un animal, celle de JESUS est également mentionné :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

ET OUI, il s'agit de Bethléem et pas d'autre chose !
- aucun rapport avec une création.

zachée a écrit:

Mais dans tous les cas, une naissance est liée à une chronologie. Vous allez fêter Noel, qui dira que la naissance de JESUS homme n'est pas liée à un jour spécial. De même, sa naissance dans les cieux est chronologiquement établie.

il n'est pas question de naissance dans le ciel en Colossiens 1:15 ???

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses ...

- c'est bien de la primauté du rang !
- suggère tu qu'il s'est auto-créé ???

zachée a écrit:

Tu veux faire oublier la notion de premier-né en allumant un contre-feu avec le mot premier-créé, sauf que tu es bien le seul à en avoir besoin. Cette expression est impossible concernant JESUS.

le contre feu vien des Témoins de Jéhovah qui l'ont imprimé dans les livre : La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

Voici ce qu'ils disent en contradiction avec la Bible :

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu. Il est aussi le Fils unique de Dieu, en ce sens qu'il est le seul fils créé directement par Jéhovah-Dieu, toutes les autres choses étant venues à l'existence par lui; l'Agent principal de Dieu ».

ALORS ? ça vient de qui ?

pas de moi, content de voir que tu trouve cela insensé, c'est bien le cas, c'est pourquoi je le dénonce et que je l'avais déjà expliqué, mais bon apparament tu prends la conversation en cours de route en m'attribuant cela ???.

zachée a écrit:

Par contre des expressions comme premier-né de la création ou commencement de la création, qui veulent dire la même chose, sont bien présentes dans les écritures.. Et celles là, elles correspondent exactement à ce que j'attends.

Alors tu peux continuer à t'amuser avec ta liste, mais sache que la discussion est à un niveau beaucoup plus élevé.

- quel prétention d'un petit homme !
- La Parole de Dieu (les 108 versets) sont du plus haut niveau, tu ne peux pas par orgueil t'élever au dessus et prêcher ta parole d'homme ???

Arlitto a écrit:

.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité

Amen.

.

Justement, ceux qui disent " Seigneur, Seigneur " d'un côté, et qui passent leur temps précieux donné par Dieu lui-même, pour le combattre en utilisant la parole des hommes pour démentir la Parole de Dieu inspirée, ne pourront pas être reconnu par Dieu, c'est IMPOSSIBLE !
- Car Dieu pourra te dire légitiment :" quand il y a une contradiction entre l'homme et ma Parole ", c'est ma Parole qu'il fallait choisir et pas celles de l'homme.
- que pourras-tu répondre à cela ?
- je savais pas ???
- NON ! c'est écrit !
- tu l'a lu, puis rejetter préférant mettre ta foi en la watchtower qu'en l'Ecriture ???

ved a écrit:

laisses tomber Slim ... ils sont pathétiques ...

on a tous compris ce que tu disais sur le sens de "premier-né"

"premier-né" ne signifie pas forcément celui qui vient à l’existence avant un autre ... il sert à désigner avant tout la supériorité hiérarchique ...
bien sur dans la culture juive comme musulmane ... la supériorité hiérarchique revient de droit à celui qui est le plus ancien en age ...

Mais ce n'est pas systématique / dans la Bible ... David le plus jeune de la famille est désigné le premier-né
ce qui signifie nullement qu'il soit venu au monde en premier mais que l'autorité hiérarchique lui revient alors qu'il est le dernier de sa famille

Donc tu as tout à fait raison de souligner que le verset Colossiens 1:15
désigne le Christ étant au dessus de toute la création et non pas étant la première créature ...

-----------------

que veux-tu

ils ont des yeux mais ne voient pas ...
des oreilles mais n'entendent pas ...
un cerveau mais ne réfléchissent pas ...
des péchés mais ne se repentent pas ...
un cœur mais n'aiment pas ...

OUI, c'est vrai, c'est impréssionnant !

je pensais sincèrement qu'en lisant ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, ils croiraient, mais NON !

il n'ajoute pas même foi à l'Ecriture ?

grace2dieu a écrit:

Tu vois tim ca fait un an passé. On discute des mêmes sujets. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce que je dis pose la limite de votre argumentaire.

On va essayer d'en discuter calmement. Ca me changera des enfantillages de Slim.

grace2dieu a écrit:

L'engendrement n'est pas la création sinon mes parents peuvent m'avoir créée.

Tout à fait d'accord. Mais ce que tu dis ne prouve qu'une chose. C'est que tes parents ne sont pas Dieu.

grace2dieu a écrit:

Premier créé n'existe pas dans la Bible. Le mot créé ne s'applique pas à la personne de JESUS alors que s'il avait été créé AU MOINS UNE FOIS ça aurait été clairement édicté...

Tout à fait. Ce mot "premier-créé" ne peut pas exister dans la Bible en rapport avec JESUS.
JESUS est le fils unique engendré de Dieu, c'est plus qu'une création, je me tue à l'expliquer à Slim.
Si ton argumentation est là, tu vas être déçue.

grace2dieu a écrit:

Alors que chacun ait son interprétation c'est clair mais ces 2 phrases les plus objectives de ce qui est réellement écrit dans la Bible.
Après si toi tu veux que JESUS soit une créature selon ton interprétation, moi je ne peux l'accepter car cela n'est pas écrit dans la Bible...

je me rends compte que tu n'as rien compris aux croyances des TJ. JESUS est tout sauf une créature. C'est le fils de Dieu..
Si tu as un fils, tu l'appelles comment ? Créature ou fils !!! Nous respectons trop JESUS pour en faire une simple créature.

grace2dieu a écrit:

Tu dis toi même que l'engendrement ne peut être exactement comme celui qu'on connait chez l'homme, mais tu lui colles une caractéristique humaine : celle d'impliquer un début. Tu te contredis toi même. C'est d'une malhonnèteté intellectuelle inouie.

Et voilà, tu t'énerves déjà !!
Discutons simplement si tu veux bien..
Il n'existe aucun engendrement qui n'ait pas eu un commencement. C'est contraire à toute logique, aussi avant de penser que je suis malhonnête, un bien vilain mot, pense un peu au fait que tu vas contre tous les cas d'engendrement connus depuis la nuit des temps. Et surtout que les statistiques vont à 100 % dans le sens d'un début, à moins que tu puisses me renseigner sur un engendrement qui n'ait pas eu de commencement. je suis à l'écoute...

grace2dieu a écrit:

En parlant du Logos avec Pauline tu remplaces la puissance de JESUS en tant que Logos de Dieu en le rendant comme vulgaire prophète porte parole ce qui est une interprétation et non la vérité biblique... Et en parlant d'engendrement tu mélanges la notion d'être engendré et être créé comme si on peut indifférement changer l'un et l'autre... Ce qui est profondément faux.

En fait c'est faux et c'est vrai à la fois puisque Dieu dit de JESUS qu'il a été engendré, et, néanmoins, sa conception spéciale le met quand même dans le groupe des "créés" puisque Paul dit qu'il en est le premier-né. Jean, lui, en révélation, dit de JESUS qu'il est le premier-né de la création. Donc JESUS a été engendré, mais il est dans le groupe des "créés". la est ta difficulté à comprendre.

grace2dieu a écrit:

On revient donc après à l'explication des diverses convictions... Et puis finalement on se rend compte qu'on ne sera jamais d'accord. Encore une fois.

C'est ce que Saul de Tarse disait aux chrétiens qu'il arrêtait.

grace2dieu a écrit:

Personnellement je lis les propos sur le forum mais chui soulée parce que je dis toujours les mêmes choses enfin réponds toujours aux même choses comme si je parlais à des amnésiques ( tu l'as remarqué et me l'a reproché, je réponds à la place d'affirmer) et ça ne me fait pas avancer dans la connaissance de la Parole de Dieu.

Peut-être parce que l'environnement hyper hostile de ce forum nous empêche de vraiment développer nos arguments et d'accepter le message de la Bible sans passer pour un perdant.

grace2dieu a écrit:

Désolée. Ca me soule de parler avec vous autres arlitto, Tim, je raye le disque à force et je régresse dans ma relation avec Dieu, surtout que je me rends compte que la communion du corps du Christ est impossible pour vous car je ne suis qu'une trinitaire qui suis un chemin contraire à celui du vrai chrétien.

Peut-être que nos caractères un peu tranchés nous causent des problèmes. Néanmoins, il n'y a qu'une seule vérité et qu'elle soit tienne ou mienne, elle sera belle. Je ne suis qu'un homme avec mes réactions au stress et aux insultes. Comme toi.

grace2dieu a écrit:

Alors à quoi bon ? Je ne peux pas avoir de communion fraternelle tu me l'as annoncé de manière cash depuis le départ car je ne suis pas ta soeur en Christ JESUS je ne peux pas avoir de progression dans la connaissance de Dieu en tout cas ces derniers mois j'ai fait le tour de votre doctrine que je considère malheureusement de plus en plus anti biblique en me penchant dessus... Ca me désole tu ne sais pas à quel point. Ca fait 1 an et aucune nouveauté dans vos argumentaires auxquels je réponds par les mêmes réponses depuis un an et auxquelles je n'ai jamais de conclusion assez cohérente de votre part...

Malheureusement, ce genre de forum ne peut mener qu'à ce stade. tu le sais comme moi, le niveau est lamentablement bas et aucune vraie discussion ne dépasse les préliminaires avant de dégénérer. des pro-anti-TJ comme Ved et Pierrot ne sont la que pour foutre le bocson.
Je suis souvent à cran, mais faut voir ce que je prends aussi. Et toi aussi tu sais te montrer vexante.

grace2dieu a écrit:

Je suis triste vraiment jamais j'aurais imaginé écrire ca mais force est de constater que je ne retire aucun bénéfice spirituel de nos échanges désormais car on parle toujours sur les memes points et je réponds par les même points auxquels je récolte des fuites en avant.

Alors, choisissons une autre approche. Mettons en commun nos recherches et ne décidons qu'après..

grace2dieu a écrit:

Bref je serai de moins en moins active en tout cas pour parler avec vous parce que je ne veux pas que ma connaissance biblique stagne... Je suis tellement triste mais il faut que je continue à apprendre le message biblique et comprendre la profondeur et vous m'aidez pas...

On progresse quand Dieu veut qu'on le fasse. Heureusement, je ne me nourrie pas de ce forum. Je sors d'un séminaire d'une semaine et franchement, je suis remonté à bloc.
Ca m'attriste de te voir dans cet état, car je sais qu'il n'y a qu'un ou deux vrais connaisseurs des écritures dans ce forum avec des opinions différentes des miennes. Toi et Mister B.

Dommage que nos caractères soient aussi forts..

zachée a écrit:

On va essayer d'en discuter calmement. Ca me changera des enfantillages de Slim.

parce que j'ai dit la vérité, tu pratique la moquerie ???

la vérité est que l'expression " premier-né " ne veut pas dire " premier-créé "dans la Bible mais seulement dans les livres des Témoins de Jéhovah.

n'en déplaise à Zachée, c'est écrit !

Tu as été incapable d'infirmer ce fAIT par un fondement Biblique, d'où ton obligation à insulter ???

pas chrétien tout ça !

zachée a écrit:

Il n'existe aucun engendrement qui n'ait pas eu un commencement.

tu diras cela le jour du jugement, à celui qui a écrit :
Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu (Hébreux 7:3)

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité

Amen.

.

Justement, ceux qui disent " Seigneur, Seigneur " d'un côté, et qui passent leur temps précieux donné par Dieu lui-même, pour le combattre en utilisant la parole des hommes pour démentir la Parole de Dieu inspirée, ne pourront pas être reconnu par Dieu, c'est IMPOSSIBLE !
- Car Dieu pourra te dire légitiment :" quand il y a une contradiction entre l'homme et ma Parole ", c'est ma Parole qu'il fallait choisir et pas celles de l'homme.
- que pourras-tu répondre à cela ?
- je savais pas ???
- NON ! c'est écrit !
- tu l'a lu, puis rejetter préférant mettre ta foi en la watchtower qu'en l'Ecriture ???

Quand tu comprendras vraiment ce que tu lis et qui est écrit je te répondrais car là c'est pathétique.Ne pas comprendre même ça: que JESUS a un père qu'il appelle son Dieu je ne peux rien pour toi car cela est écrit noir sur blanc.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


.

slim a écrit:

zachée a écrit:

On va essayer d'en discuter calmement. Ca me changera des enfantillages de Slim.

parce que j'ai dit la vérité, tu pratique la moquerie ???

la vérité est que l'expression " premier-né " ne veut pas dire " premier-créé "dans la Bible mais seulement dans les livres des Témoins de Jéhovah.

n'en déplaise à Zachée, c'est écrit !

Tu as été incapable d'infirmer ce fAIT par un fondement Biblique, d'où ton obligation à insulter ???

pas chrétien tout ça !

laisse tomber, tu n'as que cet argument et tu n'arrêtes pas de le réciter en boucle..
Excuse moi, mais je m'ennuie.. et puis tu as connu la vérité.. la place à d'autres..

Arlitto a écrit:

Quand tu comprendras vraiment ce que tu lis et qui est écrit je te répondrais car là c'est pathétique.Ne pas comprendre même ça: que JESUS a un père qu'il appelle son Dieu je ne peux rien pour toi car cela est écrit noir sur blanc.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
.

pourquoi tu rajoute " SON " ??? ai-je dit " son " ? NON

Mais voyons le verset authentique :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Fais-tu Dieu en menteur en disant qu'il n'a pas dit que JESUS est " Dieu " ?

zachée a écrit:

slim a écrit:

parce que j'ai dit la vérité, tu pratique la moquerie ???

la vérité est que l'expression " premier-né " ne veut pas dire " premier-créé "dans la Bible mais seulement dans les livres des Témoins de Jéhovah.

n'en déplaise à Zachée, c'est écrit !

Tu as été incapable d'infirmer ce fAIT par un fondement Biblique, d'où ton obligation à insulter ???

pas chrétien tout ça !

laisse tomber, tu n'as que cet argument et tu n'arrêtes pas de le réciter en boucle..
Excuse moi, mais je m'ennuie.. et puis tu as connu la vérité.. la place à d'autres..

c'est ce que je disais, tu n'as aucun fondement Biblique !

pas même un seul verset !

Donc forcément devant la Parole de Dieu, il ne te reste qu'à céder.

c'est bien.

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

Quand tu comprendras vraiment ce que tu lis et qui est écrit je te répondrais car là c'est pathétique.Ne pas comprendre même ça: que JESUS a un père qu'il appelle son Dieu je ne peux rien pour toi car cela est écrit noir sur blanc.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
.

pourquoi tu rajoute " SON " ??? ai-je dit " son " ? NON

Mais voyons le verset authentique :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Fais-tu Dieu en menteur en disant qu'il n'a pas dit que JESUS est " Dieu " ?

OK Slim,

Qui le lui dit ??? Mais il a dit au Fils....Qui est le personnage qui lui dit cela???...aller courage.



.

zachée a écrit:

Dommage que nos caractères soient aussi forts..

Ca n'a rien à voir avec nos caractères... C'est qu'à un moment on répète les memes choses à chaque fois et je ne suis pas un magnétophone. Je connais 90% des doctrines TJ pratiquement par coeur... le truc c'est la limite. La limite d'aller plus loin que ce qu'on t'apprend par chez toi. Moi je ne suis attachée à aucun dogmatisme d'église, je ne fais pas le lien entre ce que je comprends de la Bible et le salut à l'exception de Jean 3:16, donc je constate assez rapidement les limites d'un argumentaire surtout quand il se cantonne uniquement aux croyances d'un culte et je souffre quand on décide que ce sont ces croyances qui déterminent le salut et non le fait de mettre le sacrifice de JESUS au centre du salut... Il y a trop de limites à discuter... Et la Bible en tout cas sa compréhension pour moi m'apparait sans limite même au jour de ma mort je n'aurai pas tout compris alors quand je me sens limitée ça me désole. Et surtout meme si je n'apprenais rien concernant la Bible si AU MOINS j'avais la communion fraternelle mais c'est impossible avec toi car je ne suis pas ta soeur en Christ JESUS.

Mais bon... je suis trop réveuse et trop idéaliste...

Arlitto a écrit:

OK Slim,

Qui le lui dit ???

Merci, ça c'est Biblique !

Arlitto a écrit:

Mais il a dit au Fils....Qui est le personnage qui lui dit cela???...aller courage.
.

le Père dit au Fils " ô Dieu, ton Dieu "

donc il suffit de lire, pour voir que JESUS est Dieu selon le Père.

celui qui nie cela le fait menteur !

le nies-tu ?

Je reprendrais point tout ,trop d'erreur _mais j'en prends une pour le plaisir :

Citation :

Il n'existe aucun engendrement qui n'ait pas eu un commencement.

Ben moi ,j'en connait UN qui fut engendrez part la suite .
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

grace2dieu a écrit:

Ca n'a rien à voir avec nos caractères... C'est qu'à un moment on répète les memes choses à chaque fois et je ne suis pas un magnétophone. Je connais 90% des doctrines TJ pratiquement par coeur... le truc c'est la limite. La limite d'aller plus loin que ce qu'on t'apprend par chez toi. Moi je ne suis attachée à aucun dogmatisme d'église, je ne fais pas le lien entre ce que je comprends de la Bible et le salut à l'exception de Jean 3:16, donc je constate assez rapidement les limites d'un argumentaire surtout quand il se cantonne uniquement aux croyances d'un culte et je souffre quand on décide que ce sont ces croyances qui déterminent le salut et non le fait de mettre le sacrifice de JESUS au centre du salut... Il y a trop de limites à discuter... Et la Bible en tout cas sa compréhension pour moi m'apparait sans limite même au jour de ma mort je n'aurai pas tout compris alors quand je me sens limitée ça me désole. Et surtout meme si je n'apprenais rien concernant la Bible si AU MOINS j'avais la communion fraternelle mais c'est impossible avec toi car je ne suis pas ta soeur en Christ JESUS.

Mais bon... je suis trop réveuse et trop idéaliste...

A te lire, tu ne connais pas grand chose des TJ. Tu te cantonnes à la trinité et une ou deux doctrines.
Nous ne voyons pas la parole de Dieu de la même façon.
Tu veux décider par toi-même de ce qui est vrai ou faux et la Bible n'a pas la même valeur pour toi par rapport à moi.
Je la considère comme véridique à 100%.
Et rien de ce qui n'est pas prouvé n'est vrai pour moi.
Si JESUS est au centre du salut pour toi, tu oublies une chose essentielle. Pour lui, c'est son Père qui était au centre de son culte.
Voila notre différence. Etre disciple de JESUS, c'est mettre son Père à la première place, comme LUI..
je ne te condamne pas, je constate qu'un forum n'est pas le meilleur moyen pour que nous puissions nous comprendre. Trop de palabres et de peur d'être ridicule.

Mais j'ai confiance en Dieu. S'il veut te gagner, il le fera..

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je reviens sur cet page de la TMN ...

regardez les versets actes 7 : 59-60

regardez comment ... la watchtower tord à sa guise les écritures ...

croyez-vous que le mot "jéhovah" fasse parti des écrits les plus anciens que nous disposons à ce jours ???

bon de toute façon le mot "jéhovah" est une contremarque du tétragramme
mais le tétragramme non plus ne se trouve pas dans ce passage ...

le mot qui se trouve à cette endroit est le mot grec "kurios" = seigneur

en claire Etienne s'adresse à JESUS uniquement à JESUS ...

mais cela pose un gros problème à la watchtower qui veut effacer cela de faite ils font croire que Etienne s'adresse d'abord à JESUS puis à DIEU ...

comme pour dire que dans l'esprit d'Etienne ... il y a JESUS d'un coté et Dieu d'un autre ...

Alors que les versets aux contraire montre bel est Bien
que Etienne invoque le JESUS et uniquement JESUS ...
parce que justement ... Etienne ne fait pas de distinction entre JESUS et DIEU
parce que pour Etienne JESUS est DIEU ...


tous les versets qui démontrent la divinité de JESUS sont une à une mis à l'index par la watchtower

Gilles a écrit:

Je reprendrais point tout ,trop d'erreur _mais j'en prends une pour le plaisir :

Citation :

Il n'existe aucun engendrement qui n'ait pas eu un commencement.

Ben moi ,j'en connait UN qui fut engendrez part la suite .
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Tu vois, g2d, à quoi je dois répondre..
affligeant !!

Alors allons y. Tu vois, Gilles, dans ton texte, il y a le mot "aujourd'hui" ....
Tu es d'accord ??
Et bien aujourd'hui, c'est après hier et avant demain. Donc notion chronologique..

Et es-tu certain qu'on parle ici de l'engendrement ou naissance de JESUS ???
Je te laisse faire des recherches..

Tiens ! Ved est largué et il cherche à brouiller le sujet !!

Je pense que tu le remarques G2D.. Pathétique !!

retour au sujet SVP.

.
Tu ne comprends décidément rien du tout aux écritures Slim,même pas ce que tu lis...dommage pour toi.

Déjà ce verset est volontairement orienté et non scripturaire,mais malgré cette orientation qu'ont voulu donner ces traducteurs ils sont tout de même confondus.


Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

C'est le Dieu de JESUS qui l'a oint et l'a élevé au-dessus de ses égaux,JESUS ne s'est pas oint ni élevé tout seul comme tu vois
Tu le vois bien que cela est écrit noir sur blanc???Alors qui est le Dieu de JESUS si JESUS est Dieu ???

ps:le verset scripturaire dit:". Dieu est ton trône Toujours et à jamais............... " et pas ton trône oh Dieu.


.

zachée a écrit:

Tiens ! Ved est largué et il cherche à brouiller le sujet !!

retour au sujet SVP.

pas du tout !

il dénonce une vérité, JESUS est absent de ce passage et dans ce même texte de la TMN de chez vous dit dans la note du bas que JESUS est prié !

ce qui prouve qu'il est Dieu et pas une ange.

d'ailleur j'aimerai rajouter un exemple, JESUS est appelé l'Alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13-16 :

La vérité Biblique est que Jéhovah est inexistant dans Apocalypse 22:13-16 :

ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
Ἐγὼ Ἰησοῦς ἐπέμψα τὸν ἄγγελον μου μαρτυρῆσαι ὑμῖν ταῦτα ἐπὶ ταῖς ἐκκλησίαις. ἐγὼ εἰμι ἡ ῥίζα καὶ τὸ γένος Δαυίδ, ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός.


12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, JESUS,

alors que JESUS y est mentionné comme étant l'Alpha et l'Omega.

c'est écrit !

donc pas qu'on viennet nous dire que Jéhovah est ici sous prétexte que ça ne colle pas avec la doctrine de la warchtower.