Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.

oui, effectivement "la creation du coran" fut un grand debat je dirais pas philosophique mais theologique entre musulmans, ya 4 kalifs abbasides qui ont cru à cette these inspiré par la "moatazila" qui eté un ensemble de gens qui ont crée la science de "kalam" faisant référence à la recherche de principes théologiques à travers la dialectique, les sunnites adopte plutot "l'incretaion du coran" , leur seule argument solide c'est que le terme "creation du coran" n'est cité ni au coran ni à la sunna , aussi ils disent que le "mamoun" premier kalif a adopté cette these voulant seulement avoir la main dessus l'institution religieuse en neant l'eternité des paroles et des lois divines.........

enfaite moi je fais parti des nouveaux moatazila, ce courant fut dispru apres qu un sympatisan avec la sunna arrive au pouvoir, les moatazila disent de la temporalité du coran et de ses lois qui ont pour temps l'ere des revelations ainsi il adoptent la doctrine (creation du coran) par le dieu biensûr et qui affirment que ce livre été simplement une preuve de prophetie et a une partie historique.....

Je suis très sensible à ce mouvement néo-mutazilite également (je trouve que c'est le mouvement le plus dynamique à l'intérieur de l'Islam au niveau de l'érudition).

Et tu fais bien de souligner l'importance du Califat sur cette question théologique (je crois qu'à l'époque on pourrait aussi lier cela à une question philosophique vu que la discipline n'était pas encore proscrite).
Que se soit Al-Mamùn ou Al-Mutawakkil (qui a soutenu le Hanbalisme), ils ont gangréné le débat en faisant alternativement de ces deux thèses des doctrines d'État (tu connais sûrement mieux que moi l'inquisition sous Al-Mamùn qui par ailleurs est un grand Calife).

Toi qui est (ou a été) Coraniste, les Mutazilites ont-il eu une position proche des Coranistes au sujet de la Sunna ?

Citation :

Toi qui est (ou a été) Coraniste, les Mutazilites ont-il eu une position proche des Coranistes au sujet de la Sunna ?

tres bien de souligner ça, les deux groupes sont proches sur ce point de vue de la sunna, les coranistes la nient carrement et surtout dans sa dimension de revelations, les muaatazila la nient surtout en rationalisant les textes, ils ont niaient à l'epoque pas mal de hadith c'est pkoi ils ont ete en conflits avec les createurs des ecoles de hadith comme benhanbel

à ce stade de recherche je penche vers les mouaatazila plutot que les coranistes......car les coranistes sont actuelement en conflit eux meme sur l'interpretation des lois coraniques, je le trouve un courant non purement islamique qui a tendance a occidentalisé l'islam plus que autre chose en cherchant des interpretation tirées par les cheveux, alors que les mouaatazila est un courant purement islamiste, qui penetrent au fond de la pensée humaine et au plus loins des aspects theologiques, et qui peut expliquer et resoudre pas mal de conflits inter-religieux......

Quel dommage qu'il ne nous reste pas un Sahih fait par un Mutazilite. En tout cas la majeure partie des sommes de Sahih fait par les Hanbalites est dûe a ce conflit avec les Mutazilites, si je ne me trompe pas, voulant définir, officialiser et indirectement figer l'orthodoxie sunnite.

Pour en revenir au sujet .

J'imagine que tu as grandi dans la croyance au dogme du Coran incréé. Peux-tu nous expliquer ton cheminement vers la thèse mutazilite.
Je crois que cela permettrait de mieux comprendre.

Citation :

J'imagine que tu as grandi dans la croyance au dogme du Coran incréé. Peux-tu nous expliquer ton cheminement vers la thèse mutazilite.
Je crois que cela permettrait de mieux comprendre.

oui en etudiant les religions, en adoptant l'increation du coran, ya des enormes paradoxes, les differentes lois religieuses juives, chretiennes musulmanes ne pouvaient pas coexisté dans le passé en meme temps avec le dieu, sinon ça serai un dieu de paradoxes, c'est evident alors que les livres sacrés sont crées à fur et à mesure (par le dieu biensûr), cela me poussent à dire que meme les lois de societé cités au coran peuvent changer, ce qui est incheangeable dans le dernier livre sacré selon ma croynace, c'est la dimension du dernier rappel divin au retour à l'ordre, mais aussi les aspects relationnels avec le dieu, comme les prieres, le jeûn....
cela dit que les juifs, les chretiens, les musulmans sont sur la meme longueur d'onde, faut juste etre pieux......

Donc pour toi les ayats qui renvoient à du normatif/juridique est à méditer en fonction du contexte spatio-temporel ?
Ce sont des minimas de conduite car le but est de tendre vers la miséricorde et la clémence pour ma part, je suis d'accord.

As-tu dissocier dans ta pratique les hadiths disposant de la prière, jeûne ou aumône du seul Coran ? Ou tu conserves tout hadith ne rentrant pas en conflit avec le sens de ta lecture du Coran ?

DoutePieux a écrit:

Donc pour toi les ayats qui renvoient à du normatif/juridique est à méditer en fonction du contexte spatio-temporel ?
Ce sont des minimas de conduite car le but est de tendre vers la miséricorde et la clémence pour ma part, je suis d'accord.

As-tu dissocier dans ta pratique les hadiths disposant de la prière, jeûne ou aumône du seul Coran ? Ou tu conserves tout hadith ne rentrant pas en conflit avec le sens de ta lecture du Coran ?

des questions tres pertinentes de la part d'un non musulman , je te felicite d'abord, effectivement je conserve les hadiths qui vont avec le sens du coran, ya un grand savant qui a dit " la sunna est la fille du coran"........

Merci.

Qui est ce grand savant, ou du moins de quelle école se revendiquait-il ?

Qu'implique de croire en un Coran créé ?
Est-il possible de contextualiser, étudier les renvois à d'autres Textes, le lire dans le sens chronologique de la Révélation ?
Quelle importance donnée aux mots de langues étrangères du Coran (on pourrait par exemple discuter du mot hanif ça pourrait être très intéressant) ?

Je crois que le Coran doit faire l'objet d'une exégèse scientifique poussée et certains chercheurs isolés le font et revivifie la puissance spirituelle et éthique du Coran.

as salam aylecoum
effectivement le Coran n'a pas été crée puisque c'est le parole de Dieu swt(soubhanaou wa taala)
l'imam Ahmed a été mis à l'épreuve concernant ceci car un calife disait que le Coran était une création.

---- REPLIQUE :



( as salam aylecoum )

1 - Salade a l`ail comme on l `aime

( effectivement le Coran n'a pas été crée puisque
c'est le parole de Dieu swt)

2 - Evidemment que c`est pas ALLAH ( swat ) qui l`a cree

3 - Puisque c`est Mohamet

(soubhanaou wa taala)

4 - Quifaitpipifaitpascaca

( l'imam Ahmed a été mis à l'épreuve concernant
ceci car un calife disait que le Coran était une création. )

5 - OUAISSS.... imant :regret: car ca prend un calisse pour dire

6 - Chose pareille





LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

DoutePieux a écrit:

Merci.

Qui est ce grand savant, ou du moins de quelle école se revendiquait-il ?

Qu'implique de croire en un Coran créé ?
Est-il possible de contextualiser, étudier les renvois à d'autres Textes, le lire dans le sens chronologique de la Révélation ?
Quelle importance donnée aux mots de langues étrangères du Coran (on pourrait par exemple discuter du mot hanif ça pourrait être très intéressant) ?

Je crois que le Coran doit faire l'objet d'une exégèse scientifique poussée et certains chercheurs isolés le font et revivifie la puissance spirituelle et éthique du Coran.

le grand savant c'est un soufiste, peu importe son nom....j'avais abondonné le soufisme car elle reconnait la sunna, mais je pense que je vais faire encore un tour à cause de mes convictions actuelles.....

un coran crée, implique que ses lois socio-juridiques etaient temporaires....le probeme est que les musulmans croivent à ça, car les lois dans les pays musulmans sont differentes de la loi coranique, mais ils rationalisent pas la chose ce qui ouvre la porte à l'extremisme et takfirisme....

lire le coran dans son sens chronologique serait une consequence de la croyance dans sa creativité, ça pourrait aidé à meiux comprendre l'islam....

pour les mots de langues etrangeres dans le coran, ej vois pas l'importance, à ma connaissance le mot hanif est arabe, c'est vrai que dans les dictionnaires arabes on fait bcp au references au ayates ou est cité ce mot, mais ya un dictionnaire ou le mot hanif veux dire " celui qui s'est convertit à la verité"......pour moi hanif dans le coran signifierait le monothesiste qui croit à l'histoire de la creation citée dans les livres sacrés...

Je te rejoins bien évidemment sur le deuxième et le troisième paragraphe (je le lis dans le sens chronologique et c'est très instructif !).

Par contre, bien que n'étant pas arabophone, je ne te suis pas dans ton rapport avec les mots non arabes dans le Coran.
"Hanif" par exemple peut se rapprocher du hanef hébreu celui qui est ostracisé de sa communauté (chez les Juifs, c'est une "excommunication" temporaire), le hanif araméen syriaque fait même écho au mot païen (il faut le prendre au sens premier du mot avant tout pas avec le glissement chrétien).
Cela éclaire d'ailleurs l'aya où le terme est employé pour Abraham, je crois qu'il y a le terme hanif et muslim ce qui serait une répétition avec le sens orthodoxe et courant du terme. D'ailleurs ceci renforce le lien entre Abraham et Muhammad, qui est tant fait écho dans la Tradition.
C'est finalement la mission première de Muhammad, prêcher le retour à la hanafiyah, la religion d'Abraham qui n'est qu'autre qu'un monothéisme pur "dédogmatisé". Paradoxalement à cela, cet appel au monothéisme commence sans référence aux traditions juives et chrétiennes mais avec des figures arabes et des références historico-mythiques bien connus des Arabes de l'époque (qu'ils soient des Hanifs, des Nazaréens, des Juifs ou des polythéistes).

Il est temps de faire une exégèse scientifique du Coran en l'étudiant sans Sira ni Sunna car le sens des mots est trop dépendant de ces deux sommes.

JESUS annoncait la venue d'un fort pour libéer les prisinniers;;
*** Matthieu 12:22-29 ***
22 Alors on lui amena un homme possédé d’un démon [et qui était] aveugle et muet ; et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. 23 Eh bien, toutes les foules étaient absolument émerveillées et disaient : “ Ne serait-ce pas là le Fils de David ? ” 24 En entendant cela, les Pharisiens dirent : “ Cet homme-là n’expulse les démons que par le moyen de Béelzéboub, le chef des démons. ” 25 Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 D’ailleurs, si c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons, vos fils, par le moyen de qui les expulsent-ils ? C’est pourquoi ils seront vos juges. 28 Mais si c’est par le moyen de l’esprit de Dieu que j’expulse les démons, le royaume de Dieu vous a donc atteints. 29 Ou bien, comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses affaires, s’il ne lie d’abord l’homme fort ? Et alors il pillera sa maison
*** Isaïe 49:24-26 ***
24 Ceux qui se trouvent déjà pris, peut-on les enlever à un homme fort ? Le groupe des captifs du tyran peut-il s’échapper ? 25 Mais voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Oui, le groupe des captifs de l’homme fort [lui] sera enlevé, et ceux qui se trouvent déjà pris par le tyran s’échapperont. Moi-même je combattrai contre quiconque combat contre toi, moi-même je sauverai tes fils. 26 Oui, à ceux qui te maltraitent je ferai manger leur propre chair ; et comme pour le vin doux ils s’enivreront de leur propre sang. Et à coup sûr toute chair saura que moi, Jéhovah, je suis ton Sauveur et ton Racheteur, le Puissant de Jacob

Descendant dwe Joseph par ÉphraÏM
*** Rbi8 Genèse 49:22-25 ***

22 “ Rejeton d’un arbre portant du fruit, Joseph est le rejeton d’un arbre portant du fruit près de la source, qui fait passer ses branches par-dessus un mur. 23 Mais les archers le harcelaient, ils lui tiraient dessus, ils gardaient de l’animosité contre lui. 24 Et pourtant son arc habitait dans un lieu permanent, et la force de ses mains était souple. Des mains du Puissant de Jacob, de là vient le Berger, la Pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et il t’aidera ; il est avec le Tout-Puissant

Joseph rec u la bénédiction de Jacob`droit de premier-né;;;
*** 1 Chroniques 5:1-2 ***
5 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né. 2 Car Juda l’emporta parmi ses frères ; et celui [choisi] pour guide [sortit] de lui, mais le droit de premier-né était à Joseph

ce droit fut transmis a Éphraïm;; fils de Joseph..
*** Genèse 48:13-14 ***
13 Puis Joseph les prit tous deux, Éphraïm de sa main droite, [pour qu’il fût] à la gauche d’Israël, et Manassé de sa main gauche, [pour qu’il fût] à la droite d’Israël, et il les fit approcher de lui. 14 Mais Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d’Éphraïm, bien qu’il fût le cadet...

Cette béndiction donnait droit au terres ancestral;;; voila pourquoi le Messager héritera de la terre chois premier fils d'Adam;;
Barnabé 41;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère

Ils envoyèrent donc les lévites et quelques scribes lui demander : « toi, qui es-tu? » JESUS confessa et dit la vérité : « Je ne suis pas le messie. » Ils dirent : « Es-tu Élie, ou Jérémie, ou quelqu'un des anciens Prophètes? » JESUS répondit : « Non.» Ils reprirent alors : « Qui es-tu, dis-le nous, afin que nous en témoignions à ceux qui nous ont envoyés. » JESUS dit alors : « Je suis une voix qui crie par toute la Judée. Elle crie : préparez la voie au Messager de Dieu, comme il est écrit dans Isaïe ». Ils reprirent : « Si tu n'es ni le Messie, ni Élie, ni l'un des Prophètes, pourquoi prêches-tu une nouvelle doctrine et te fais-tu passer pour plus grand que le Messie?» JESUS répondit : « Les miracles que Dieu fait par mes mains montrent que je dis ce que Dieu veut et donc que je ne me fais pas passer pour ce que vous dites. Car je ne suis pas digne de dénouer les courroies de chausses ni les lacets des sandales du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.( Tr.Origine.p3…)

*** Jean 16:12-13 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité,

Josué descendant de Joseph par Éphraïm devint le grand Monarque qui conquit la rerre promise..
Barnabé=Chapitre 39
Jean dit alors : «Tu as bien parlé, Maître, mais il nous reste encore à savoir comment l'homme pécha par orgueil. JESUS répondit : Quand Dieu eut chassé Satan, et que l'ange Gabriel eut purifié cette masse de terre où Satan avait craché, Dieu créa tout ce qui vit, aussi bien les animaux qui volent que ceux qui marchent et ceux qui nagent, et il orna le monde de tout ce qu'il a.
Un jour, Satan s'approcha des portes du paradis et, voyant les chevaux manger de l'herbe, il leur annonça que, si cette masse de terre recevait une âme, ils en souffriraient beaucoup et qu'ils feraient bien de piétiner cette terre de façon qu'elle ne soit plus bonne à rien. Les chevaux s'ébrouèrent et se disposèrent avec fougue à ravager cette terre qui gisait parmi les lis et les roses.
Alors Dieu donna le souffle au morceau de terre impure sur laquelle se trouvait le crachat de Satan que Gabriel avait enlevé de la masse, et il suscita le chien. Celui-ci en aboyant, remplit de peur les chevaux qui s'enfuirent. Puis Dieu donna l'âme à l'homme, tandis que tous les saints anges chantaient. : «Béni soit ton saint nom, ô Dieu notre Seigneur ».
Se dressant sur ses pieds, Adam vit, en l'air, une inscription brillante comme le soleil. Elle disait : « Il n'y a qu'un seul Dieu, et Muhammad est le Messager de Dieu » Alors Adam ouvrit la bouche et dit : « Je te rends grâces, Seigneur mon Dieu, d'avoir daigné me créer, mais dis-moi, je t'en prie, que signifient ces paroles : Muhammad Messager de Dieu ? » Y a-t-il eu d'autres hommes avant moi ? » Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.( TR.Origine.p3 ))

Heureux c eux qui ont des oreilles!!!et des yeux pour voir!!!

Chapitre 35
JESUS quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
JESUS répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Qui pourrait douter d'enseignements aussi cohérents ????

DoutePieux a écrit:

Je te rejoins bien évidemment sur le deuxième et le troisième paragraphe (je le lis dans le sens chronologique et c'est très instructif !).

Par contre, bien que n'étant pas arabophone, je ne te suis pas dans ton rapport avec les mots non arabes dans le Coran.
"Hanif" par exemple peut se rapprocher du hanef hébreu celui qui est ostracisé de sa communauté (chez les Juifs, c'est une "excommunication" temporaire), le hanif araméen syriaque fait même écho au mot païen (il faut le prendre au sens premier du mot avant tout pas avec le glissement chrétien).
Cela éclaire d'ailleurs l'aya où le terme est employé pour Abraham, je crois qu'il y a le terme hanif et muslim ce qui serait une répétition avec le sens orthodoxe et courant du terme. D'ailleurs ceci renforce le lien entre Abraham et Muhammad, qui est tant fait écho dans la Tradition.
C'est finalement la mission première de Muhammad, prêcher le retour à la hanafiyah, la religion d'Abraham qui n'est qu'autre qu'un monothéisme pur "dédogmatisé". Paradoxalement à cela, cet appel au monothéisme commence sans référence aux traditions juives et chrétiennes mais avec des figures arabes et des références historico-mythiques bien connus des Arabes de l'époque (qu'ils soient des Hanifs, des Nazaréens, des Juifs ou des polythéistes).

Il est temps de faire une exégèse scientifique du Coran en l'étudiant sans Sira ni Sunna car le sens des mots est trop dépendant de ces deux sommes.

oui tout a fait, le coran affirme que abraham ete hanif musulman, cela veux dire que l'islam c'est pas une religion apporté par mohamed, et l'islam comme dieu le veux c'est un motheisme religieux, les muaatazila d'ailleur avait definit les piliers de l'islam differement de la definition orthodoxe (La Chaada, la prière, l'aumône, le jeûne et le pèlerinage) : ceux de la muaatazila etaient : Le monothéisme (tawhid); La justice divine (adl), Promesse et menace (al-Wa'd wa al-Wa'id),Le degré intermédiaire (al-manzilatu bayn al-manzilatayn), Ordonner le bien et blâmer le blâmable , ce sont des principes hanafites par excellence, la vrai religion donné par dieu à tout ses prophetes......j'ete coraniste avant ça c'est pkoi j'avais analysé la ayat dont tu parles sans la sunna ni la sirra et je l'avais compris......

sinon je vois toujours pas la relations des mots etrangers dont tu evoques, cela est surtout posé par des gens qui doutent du coran et de son authenticité....

Bertrand Pep a écrit:

Qui pourrait douter d'enseignements aussi cohérents ????

merci pour ton intervention , pourtant t'as mis nul en mentionnat ta religion...

je n'appartiens a aucune religion;;; M'étant rendu compte que toutes les religions faisaient fausse route je suis parti seul a le recherche de ces mystères et je me suis rendu compte que dans toutes les religions il y a de bonne pièces... Dieu fait pleuvoir et envoit son soleil partout alors pour trouver il fALLAIt regarder partout voila pourquoi je suis sans religion voila pourquoi j'ai tout découvert...

J,ai mis mes enseignements sur différents forum et vous ne pourrez les contester...
L'amour de la vérité sera salutaire;;
*** 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***
9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.
*** Rbi8 Luc 22:37-38 ***

37 Car je vous dis que ceci qui est écrit doit s’accomplir en moi, savoir : ‘ Et il a été compté avec des sans-loi. ’ Car ce qui me concerne est en train de recevoir son accomplissement. ” 38 Alors ils dirent : “ Seigneur, regarde : voici deux épées. ” Il leur dit : “ C’est assez. ”

Deux sans-loi

ketabd a écrit:

oui tout a fait, le coran affirme que abraham ete hanif musulman, cela veux dire que l'islam c'est pas une religion apporté par mohamed, et l'islam comme dieu le veux c'est un motheisme religieux, les muaatazila d'ailleur avait definit les piliers de l'islam differement de la definition orthodoxe (La Chaada, la prière, l'aumône, le jeûne et le pèlerinage) : ceux de la muaatazila etaient : Le monothéisme (tawhid); La justice divine (adl), Promesse et menace (al-Wa'd wa al-Wa'id),Le degré intermédiaire (al-manzilatu bayn al-manzilatayn), Ordonner le bien et blâmer le blâmable , ce sont des principes hanafites par excellence, la vrai religion donné par dieu à tout ses prophetes......j'ete coraniste avant ça c'est pkoi j'avais analysé la ayat dont tu parles sans la sunna ni la sirra et je l'avais compris......

sinon je vois toujours pas la relations des mots etrangers dont tu evoques, cela est surtout posé par des gens qui doutent du coran et de son authenticité....

Pourtant le terme hanif fait partie de cela ! Ici hanif analysé sémantiquement se dissocie du terme muslim et la définition que nous donnons à hanif est en faite pleinement la définition de muslim. Ici, le Coran nous informe qu'un hanif peut être muslim et explicite l'universalité du Tawhid.
Je comprends que tu aies lu le Coran sans Sira et Sunna mais je crois que cela n'est pas suffisant. Je crois que la Sira et la Sunna ont tellement influencé le sens des mots (qui ont une pluralité de sens dûe à la richesse des langues sémites) qu'il est difficile de totalement s'en émanciper sans faire de vraies recherches universitaires (d'où mon intérêt pour ces néo-mutazilites).
Ici il n'est pas question de douter de l'authenticité du Coran mais de douter de l'interprétation des hommes propulsée comme dogmes.

C'est très intéressant ce que tu dis sur ces cinq piliers mutazilites.
Si tu peux développer, notamment sur "promesse et menace" et "degrés intermédiaire", cela serait très profitable.
En tout cas il est intéressant de voir ici une complémentarité: cinq piliers mutazilites concernant cinq piliers de la croyance et les cinq piliers sunnites qui sont les cinq piliers de la pratique.

ps: il est plaisant d'avoir trouver quelqu'un pour parler de la tendance mutazilite en tout cas.

Citation :

Pourtant le terme hanif fait partie de cela ! Ici hanif analysé sémantiquement se dissocie du terme muslim et la définition que nous donnons à hanif est en faite pleinement la définition de muslim. Ici, le Coran nous informe qu'un hanif peut être muslim et explicite l'universalité du Tawhid.
Je comprends que tu aies lu le Coran sans Sira et Sunna mais je crois que cela n'est pas suffisant. Je crois que la Sira et la Sunna ont tellement influencé le sens des mots (qui ont une pluralité de sens dûe à la richesse des langues sémites) qu'il est difficile de totalement s'en émanciper sans faire de vraies recherches universitaires (d'où mon intérêt pour ces néo-mutazilites).
Ici il n'est pas question de douter de l'authenticité du Coran mais de douter de l'interprétation des hommes propulsée comme dogmes.

oui je comprend ce que tu veux dire, mais hanif n'est pas un mot etranger, c'est un mot arabe, signifiant celui qui s'est convertit à la verité, pour abraham ça veux dire celui qui s'est covertit au monotheisme...moi ce qui m'interessait au aya c'est que dieu avait dit dans le sens: que les juifs disent que abraham est juif et les chretiens disent que abraham ete chretien, et abraham ete avant ces deux dogmes, il est hanif musulman,

يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تُحَآجُّونَ فِي إِبْرَاهِيمَ وَمَا أُنزِلَتِ التَّورَاةُ وَالإنجِيلُ إِلاَّ مِن بَعْدِهِ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ

ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'évangile ne sont descendus qu'après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ?

66

هَاأَنتُمْ هَؤُلاء حَاجَجْتُمْ فِيمَا لَكُم بِهِ عِلمٌ فَلِمَ تُحَآجُّونَ فِيمَا لَيْسَ لَكُم بِهِ عِلْمٌ وَاللّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ

Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance ? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.

67

مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّاً وَلاَ نَصْرَانِيّاً وَلَكِن كَانَ حَنِيفاً مُّسْلِماً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ

Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .

la faut noter d'abord que la traduction est nulle, car le 67 disait plutot " abraham n'ete ni juif ni chrethien , mais hanif musulman et nullment associateur"

et cela pose un point d'interogation au lecteur comment il dit alors qu il est musulman alors que l'islam aussi est venu aprés lui, c'est d'ou sort que l'islam c'est avant tout c'est le montheisme qu n'a aucun rapport avec l'islam orthodoxe, c'est pkoi j'ai evoqué la definition d'islam selon la mouatazila serai plus juste.....

tu peux peut etre me donner un autre exemple de mot etranger dans le coran pour rn discuter.....

Citation :

C'est très intéressant ce que tu dis sur ces cinq piliers mutazilites.
Si tu peux développer, notamment sur "promesse et menace" et "degrés intermédiaire", cela serait très profitable.
En tout cas il est intéressant de voir ici une complémentarité: cinq piliers mutazilites concernant cinq piliers de la croyance et les cinq piliers sunnites qui sont les cinq piliers de la pratique.

oui , le motheisme est claire, la justice est claire, alors pour "promesse et menace" c'est pour se differnecier avec le deisme, et adherer à l'histoire d'adam cité aux livres sacré avec la promesse de dieu du pardon eternel et la menace de chatiment eternel aussi....

le degré intermediare pour traduire la tolerance de l'islam, cela nie le takfirisme, et les jugements emis par les humains contre les autres humains....

Encore une fois cher Ketabd, j'ai du mal à différencier le terme hanif et musulman dans ton explication, surtout que nous définissons de la même manière !
Mais peu importe, nous pourrons y revenir après.

Concernant les mots étrangers, on pourrait évoquer le mot "houri" par exemple et certains mots (quoique qu'arabes) qui sont toujours fertiles en interprétation (il faut que je retrouve l'anecdote attribuée à Umar à ce sujet que je retrouverai si on rentre dans le sujet). Toutefois je ne voudrais pas en faire un thème central du topic mais l'approfondir dans un topic consacré à cette passionnante analyse.

Encore une fois, ces cinq piliers mutazilites sont très intéressants.
Aurais-tu des références, en français ou en anglais, d'intellectuels ou savants mutazilites du 20ème siècle ou de nos jours ?

Merci par avance.

desolé , j'ai bien cherché ya pas vraiment de references en langues etrangeres, moi meme jue vais commencer a lire cette culture, si je trouve qq chose en traduction je te le dirais......à plus

ketabd a écrit:

desolé , j'ai bien cherché ya pas vraiment de references en langues etrangeres, moi meme jue vais commencer a lire cette culture, si je trouve qq chose en traduction je te le dirais......à plus

Je vais t'en soumettre quelques unes alors tiré d'un ouvrage de As Suyuti qui liste 119 mots non arabes:

-"toûbâ" (13:29): qui serait un terme indien signifiant le Paradis

-"soundous" (18:31): pour certains c'est un terme perse pour d'autres indien.

-"al-Jibt" (4:51):nom de Satan en abyssin (éthiopien).

Je m'arrête ici, ce n'étaient que des exemples.

C'est une question qui divisait, certains étaient de l'avis d'As-Suyuti d'autres comme Tabari qui pensait que même si ces mots sont effectivement d'origine étrangère, ils étaient déjà intégrés aux dialectes arabes.

Connais-tu le Professeur Charfi (Université de Tunis) qui se base souvent sur un angle néomutazilite ?

touba, c'est arabe , ça veux dire bonheur
soundouss, c'est la soie de qualité
jibt: tout ce qui a ete prier hors dieu

c'est pourcela queje disait que c'est un sujet qui n'est pas innocent, ya effercuvement cetaine arabisation de ceratins terme comme avangile devenu injil , mais le coran lui meme affirme que tout ses mots sont arabe pur, je sias pas si tu connais les versets "
نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ

et l'Esprit fidèle est descendu avec cela

194/26

عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنذِرِينَ

sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,


195/26

بِلِسَانٍ عَرَبِيٍّ مُّبِينٍ

en une langue arabe très claire

y'ena plusieurs versets........

la je sors du travail , je reprendrai l'aprem..

pour Mr Charfi, je viens de voir sa presentation sur wikipedia, j'ai jamais entendu parlé de lui malgré que j'ai fait mes etudes(10 ans) en tunisie, et oui la dictature qui a connu l'islam sous le parapluie religieux du (kadar) imposé par la sunna falcifié fait bien naitre des pensseurs neo mouaatazilites, dommage qu il n'a pas assisté à la revolution tunisienne puisk il est mort en 2008......

sinon, ya Dr ahmed manssour, et bien c'est un coraniste, mais ya bcp de ressemblances entre les deux courants, on peut dire que les muatazilites sont des coranistes moderés puisk il reconnaissent un peu de sunna, mais doutent de bcp d'entre elle, malgré que les sunnites veulent noircir la page des mouaatazilites en disant qu'ils mettent la raison audessus de tout texte sacré.....

Dr Manssour est anglophone et a ++ ecrits en anglais sur son site qui seront tres utiles à lire....la il faut cliquer sur son nom pour avoir ses articles qui sont surtout interessent, c'est un docteur de l'azhar en egypte qui s'est revolté sur l'ecole sunnite, vivnat actuelment en amerique...http://www.ahl-alquran.com/English/main.php

la faut noté que Dr mansour ne se reconnait pas mouaatazilites et il pretend que ce courant a ete influencé par la philosophie greque; ce qui reste à verifier.....

nouvelles referneces:

Loin de l'image d'Epinal d'un monde musulman monolithique et passéiste,
Rachid Benzine prend le pari de faire découvrir au public francophone les
ressources intellectuelles de l'islam à travers des auteurs à la pensée aussi variée qu'Abdul Karim Soroush (Iran),
Mohamed Arkoun (Algérie-France),
Fazlur Rahman (Pakistan),
Amin al-Khuli (Egypte),
Muhammad Khalafallah (Egypte),
Nasr Hamid Abu Zayd (Egypte),
Abdelmagid Charfi (Tunisie)
et Farid Esack (Afrique du Sud

Le grand professeur Arkoun que nous regrettons tous dans le monde universitaire.
L'affaire Khuli qui a ébranlé l'Égypte.

Tout à fait tu as bien fait de citer l'excellent Rachid Benzine spécialiste en herméneutique qui a fait un bouquin présentant ces penseurs qui est très intéressant.

En tout cas c'est l'Islam que j'aime, intellectuelle, logique qui n'a pas peur d'étudier le Coran et de rechercher la vérité et d'aller vers la Parole d'Allah et ne pas rester dans les conjectures et les spéculations de l'homme comme des émanations de la vérité.

Mansour je ne connaissais que de nom, merci pour le lien.

Oui le Mutazilisme est une branche intellectuelle qui a revisité les philosophes et a fait d'Aristote le père de la philosophie. Certains Mutazilites ont peut-être abusé et ont assimilé la philosophie à la religion au lieu d'en faire un instrument ou un outil.
Ce qui est sûr c'est qu'une fois le Mutazilisme interdit, la puissance spirituelle et intellectuelle de l'Islam s'est perdu.

Citation :

Oui le Mutazilisme est une branche intellectuelle qui a revisité les philosophes et a fait d'Aristote le père de la philosophie. Certains Mutazilites ont peut-être abusé et ont assimilé la philosophie à la religion au lieu d'en faire un instrument ou un outil.

j'aimerai avoir des references sur ce que tu dis, car la par coincidence je lis l'inversse totalement à propos d'aristote dans livre des plus grands muaatazilites intitulé" les preuves de la prophetie de mohammed" de son auteur Abd al-Jabbar ibn Ahmad ou il site dans les pages 78 et 79 que aristote est tres illogique et il faut pas s'argumenter par sa philosophie car il a cru que le ciel, et les planettes sont concientes, entend et voient et ont des pouvoirs de vie et de mort, alors aristote a bcp combatue pour demontrer ça alors que ces creatures sont inertes meme pour une raison d'un enfant.

dela je considere que la philosophie islamique n'a nulment ete unfluencé par celle greque, au contraire elle a etudié les texte avec un esprit critique, et ceux qui pretendent que les mouaatazilites sont influencés par les greques ne peuvent etre que des anti-mouaatazilites disent ça pour noircir l'image de la philosophies musulmanes et aussi ont une sous-estimation à la raison et au cerveau arabe.......