Rappel du premier message :

Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.

---- REPLIQUE A KETABD :

ketabd a écrit:

BenJoseph a écrit:

.... mais tout le monde sait aussi que ce n'es pas Abraham qui a instauré ces "rites" !

Alors arrête de nous raconter des balivernes sur Abraham et Ismaël

lorsque je dis tout le monde je signifie les gens qui ont habite à la Mecque et sache son histoire, alors cherche plutôt avec nous avec un peu d objectivité , j ai déjà trouve que le brahisme fut apporté de l orient par les perses vers l Inde, mais je fait des recherche plus approfondies, j ai bien peur qu après confirmation le débat va se tourner vers la prophétie d Abraham, et la me tu sera plus concerne, mais d'ici la on va chercher, et celui qui trouvent des preuves , on peut les discuter ici....

1 - MOI ... CE QUI ME CHATOUILLE LE PLUS :

2 - C`est le fait que l`islam " TUE " tout les gens

3 - Qui parlent contre ....

4 - TOUT comme si l`islam ne voulait PAS qu`un

5 - HOMME LETTRE ET INTELLIGENT DECOUVRE

6 - ET DENONCE LE VRAI DEBUT DE L`ISLAM

7 - Juste le fait de citer des hadiths et des ayats du coran

8 - Nous fait passer pour des haineux

9 - L`islam est comme le coran " TOUJOURS SUR LA DEFENSIVE "

10 - Je n`ai jamais echange une notion spirituelle avec un

11 - Musulman " A DATE " , CAR il est tres difficile de trouver

12 - Un verset qui en parle dans le coran .

13 - Le coran etant specialise dans la soumission aveugle en ALLAH

14 - Le moindre geste est dicte pour la soumission et non pour

15 - Le bien-etre spirituel de l`ame .

16 - Un vrai DIEU s`occupe de l`AME et non du tou-de-cul de l`homme .

17 - Le fait qu`ALLAH ( Mohamet ) dise qu`il n`y a qu`un seul kaa`ba

18 - Et que ses dimentions ont ete donne par ALLAH ( et qui en passant

19 - N`inclus meme pas le " NOMBRE D`OR D`ALLAH :regret: )

20 - Le fait qu`ALLAH a fait construire la kaa`ba en plein trajet des

21 - Pluies torrentielles ( au lieu de le faire construire sur un terrain

22 - Un peu plus eleve en dehors du passage de ces pluies ) me fait

23 - ENCORE penser que ce sont les bedoins qui ont choisi ce lieu

24 - De construction et pas ALLAH

25 - LE CORAN INCREE ?..... SI OUI ALORS POURQUOI LES TRES

26 - SAINTES ABROGATIONS ?

27 - Comme on dit par chez nous , il y a TROP de fumee pour qu`il

28 - N`y ait pas de feu :regret:

29 - TOUT ceci me laisse croire que l`islam cache la verite , et elle ne

30 - Fait que se defendre , elle n`a plus le temps de faire autre chose

31 - Le 1.5 milliard de gens qui ont embrasse l`islam ?

32 - Ne connaissent RIEN de l`islam , et ce n`est PAS le coran qui

33 - Va t`enseigner le vrai islam , mais l`HISTOIRE ..... PUR ET SIMPLE .

34 - MAIS ... l`histire enseigne en occident et NON en pays islamique :regret:

35 - POURQUOI .... est-ce que l`islam veut " TUER " SALMAN RUSDIE ??????

36 - POURQUOI ?????? ....

37 - POURQUOI ?????? ....

38 - PARCE QU`IL CITE LE CORAN :regret:

39 - ET L`ISLAM COMME TOUJOURS , ne se defend pas

40 - Mais dit que l`ancien testament est encore pire qu`elle ( le coran )

41 - DONC : par le fait meme elle ADMET que le coran est MAUVAIS .

42 - TOUJOURS LA DEFENSIVE ET RIEN DE SPIRITUEL .





AMICALEMENT : SPIRITANGEL

ketabd a écrit:

BenJoseph a écrit:

.... mais tout le monde sait aussi que ce n'es pas Abraham qui a instauré ces "rites" !

Alors arrête de nous raconter des balivernes sur Abraham et Ismaël

lorsque je dis tout le monde je signifie les gens qui ont habite à la Mecque et sache son histoire, alors cherche plutôt avec nous avec un peu d objectivité , j ai déjà trouve que le brahisme fut apporté de l orient par les perses vers l Inde, mais je fait des recherche plus approfondies, j ai bien peur qu après confirmation le débat va se tourner vers la prophétie d Abraham, et la me tu sera plus concerne, mais d'ici la on va chercher, et celui qui trouvent des preuves , on peut les discuter ici....

Tu ferais mieux de faire des recherches dans les Ecritures, cela te sera plus bénéfique !

Vous deviez le sujet, certes car vous vous êtes aperçu que les religions indiennes sont des copies de la religion instaure par Ibrahim à la Mecque, certes le Védisme l hidiouisme et même le bouddhisme sont inspiré de l islam abrahimique, alors ne me parler plus de ce satanisme qui veux faire de la kaaba une copie des temples hindou, au contraire je vois que le hindouisme est un vestige qui nous apporte bcp d informations, je vais faire une étude scientifique la dessus, si j arrive à convaincre les indiens au ils sont des musulmans défigurés ça sera une belle chose, d ailleurs avec modestie je vous apporte des informations que moi seul connaît, la victoire de l islam va se faire après une entrée massive des peuples asiatiques en islam, cela est une prophétie du coran que seuls les élites connaissent....j espère que vous alliez assister comme ça vous diriez que ketabd l avait ds
Pour la Bible entre nos mains Malheuresement c est une interprétation de l originale, par exemple dire que l arbre été celui de la connaissance du bien et du mal est un ajout peut être sans réels intuition de nuire, dans l islam faut pas interpréter, faut comprendre, pour l arbre tout ce au on comprend cest que Adam à desobeit un ordre divin car il a oublié le DIEU et par conséquent son ordre, également Ève n est q une cause indirecte de cet oubli car Adam s est acharné dans son amour et dans l accomplissement des ses besoins....alors le réel message de l arbre q il faut pas que la vie nous fassent oublié notre créateur ......

ketabd a écrit:

Vous deviez le sujet, certes car vous vous êtes aperçu que les religions indiennes sont des copies de la religion instaure par Ibrahim à la Mecque, certes le Védisme l hidiouisme et même le bouddhisme sont inspiré de l islam abrahimique, alors ne me parler plus de ce satanisme qui veux faire de la kaaba une copie des temples hindou, au contraire je vois que le hindouisme est un vestige qui nous apporte bcp d informations, je vais faire une étude scientifique la dessus, si j arrive à convaincre les indiens au ils sont des musulmans défigurés ça sera une belle chose, d ailleurs avec modestie je vous apporte des informations que moi seul connaît, la victoire de l islam va se faire après une entrée massive des peuples asiatiques en islam, cela est une prophétie du coran que seuls les élites connaissent....j espère que vous alliez assister comme ça vous diriez que ketabd l avait ds
Pour la Bible entre nos mains Malheuresement c est une interprétation de l originale, par exemple dire que l arbre été celui de la connaissance du bien et du mal est un ajout peut être sans réels intuition de nuire, dans l islam faut pas interpréter, faut comprendre, pour l arbre tout ce au on comprend cest que Adam à desobeit un ordre divin car il a oublié le DIEU et par conséquent son ordre, également Ève n est q une cause indirecte de cet oubli car Adam s est acharné dans son amour et dans l accomplissement des ses besoins....alors le réel message de l arbre q il faut pas que la vie nous fassent oublié notre créateur ......

En vérité, les deux grands Inspirateurs sont Zoroastre (qui a été influent jusqu'au Tibet) et Krishna .
Entre autres .

ketabd a écrit:

Vous deviez le sujet, certes car vous vous êtes aperçu que les religions indiennes sont des copies de la religion instaure par Ibrahim à la Mecque, certes le Védisme l hidiouisme et même le bouddhisme sont inspiré de l islam abrahimique, alors ne me parler plus de ce satanisme qui veux faire de la kaaba une copie des temples hindou, au contraire je vois que le hindouisme est un vestige qui nous apporte bcp d informations, je vais faire une étude scientifique la dessus, si j arrive à convaincre les indiens au ils sont des musulmans défigurés ça sera une belle chose, d ailleurs avec modestie je vous apporte des informations que moi seul connaît, la victoire de l islam va se faire après une entrée massive des peuples asiatiques en islam, cela est une prophétie du coran que seuls les élites connaissent....j espère que vous alliez assister comme ça vous diriez que ketabd l avait ds
Pour la Bible entre nos mains Malheuresement c est une interprétation de l originale, par exemple dire que l arbre été celui de la connaissance du bien et du mal est un ajout peut être sans réels intuition de nuire, dans l islam faut pas interpréter, faut comprendre, pour l arbre tout ce au on comprend cest que Adam à desobeit un ordre divin car il a oublié le DIEU et par conséquent son ordre, également Ève n est q une cause indirecte de cet oubli car Adam s est acharné dans son amour et dans l accomplissement des ses besoins....alors le réel message de l arbre q il faut pas que la vie nous fassent oublié notre créateur ......

Allez donc faire un tour sur Mars.
Peut-être y trouverez-vous des rites ibrahimiques :fourire:

Oh làlà un nouveau conte de fee !!!

Citation :

vous êtes aperçu que les religions indiennes sont des copies de la religion instaure par Ibrahim à la Mecque, certes le Védisme l hidiouisme et même le bouddhisme sont inspiré de l islam abrahimique, alors ne me parler plus de ce

Et tu crois que cela va changer quelque choses pour nous !

Citation :

alors le réel message de l arbre q il faut pas que la vie nous fassent oublié notre créateur .

De plus en plus délirant :fourire:

ketabd a écrit:

parcontre DIEU en humain, ça ne peut pas se faire pour une seule raison si DIEU devient humain il peut jamais revenir dans sa nature divine car l'humain est impuissant

___________
serais tu entrain de prouver que la religion de Mohammed est vaine, puisque n'ayant pas d'Esprit pour l'acheminer vers sa maison vers son lieu d'origine?
JESUS l'a fait Lui! il est remonté "CORPS" et "ESPRIT" vers les cieux, transporté par de l'Esprit Saint à travers les phénomènes quantiques sans peine, sans terreur des profondeurs.
.
et pourquoi DIEU aurait t-il eu en horreur la terre, cette merveille qu'IL a faite de feu, d'eau, de vent et de trésor extraite de sa création?

désole, désolé apperememt je me suis emporté en disant des propos malsains du christianisme...j ai honte

sonouche a écrit:

DoutePieux a écrit:

Bonne idéee Sonouche, pourquoi ne l'ouvres-tu pas dans la section Islam ?

une entrave à la spiritualité c'est bien la langue française ! une explication détaillée du terme est nécessaire et il en faudrait plusieurs pages ! et ça ne serait pas facile de trouver les mots appropriés !

Au fait tes recherches sur le Judaïsme avancent ? Aurons-nous le plaisir de lire bientôt ton topic consacré à la question ?

y a beaucoup de choses à dire et je ne sais pas par où commencer..... LoL

Salam chère Sonouche,

Aïd mabrouk

Je ne crois pas que la langue française soit une entrave inhérente mais c'est sûr que de passer d'une langue sémite à une langue latine, ce sont des pages et des pages de notes qui devraient constituer les traductions du Coran (plus j'avance dans les langues sémites, plus les traductions me font "peur" ).

Il y a beaucoup de choses donc angle sur une spécificité que tu as particulièrement approfondi pour commencer !

ketabd a écrit:

Citation :

Nous sommes donc d'accord sur la base quant à l'interaction de DIEU avec Sa Création .

DIEU certes reagit et interagit avec sa creation, mais j'ai bien peur qu il ne le fait que sur demande "priere" ou "douae" en arabe, d'ou la grande place de cette pratique dans le religions, meme chez les diestes qui ne croivent pas à cette interaction, ils continuent de prier affichant un paradoxe inexplicable, pour moi l'explication est claire; ya des choses que le bon DIEU nous a graver sur le coeur, disant une version originale pour tout les etres humains, incluant la foi en DIEU et de son interaction avec nous par la priere, s'apelle en arabe "la fitra",

la modification, la defiguration, de cette fitra c'est l'action principale de satan parlaquelle il nous poussent à commetre des pechés, la plupart des gens pensent que satan agit directement sur l'etre humain et nous peuvent pas differncier leurs actions ou pensées de ceux de satan, mais à vrai dire il agit indirectement sur les actions des humains en defigurant leur caractere d'usine si j'ose dire, je sais pas par quelle mecanisme il fait ça? sera l'objectif d'une belle recherche en tout cas, mais je pense que j'ai une idée la dessus, il nous pousse à changer de caractere devenat collereux ou pressé ou orgeuilleux, je me permet de me demander comment satan a influnecer Adam? le coran nous dit qu il a oublié l'ordre divin, l'oublit certes n'est pas un caractere mais serai le resultat d'un homme non reconnaissant, ou un homme mefiant....
decela decoulerait un resultat important, faut changer de caractere mon ami pour combattre satan et chercher à revenir à la version originale pure et sainte...

Citation :

Une définition intéressante concernant ici plus "la loi sociale" (pour reprendre tes termes) mais pouvant faire un postulat concernant le rapport Créateur/Création en général et que dès le Commencement, la Loi est resté telle quelle sans déviation ni changement. Les choses mobiles sont des prescriptions normatives.

je comprend pas bien ce que vous voulez dire par prescriptions normatives? je dirais les choses mibiles restent les consequences indirectes de la loi devine, dela on peut toujours dire que telle ou telle evenement est l'action du DIEU meme s'elle est indirecte....ya un grand debat enfaite jamais resolu en islam sur cela, concernat surtout le destin et la liberté humaine mais c'est un autre sujet...

Salam Ketabd,

J'espère que tu as passé une bonne fête de l'Aïd.

Concernant la première partie je parlais uniquement de l’interaction extrêmement limitée de DIEU quant à la Création mais en mettant de côté la relation avec l'Homme (je te rejoins sur ce que tu dis sur l’interaction de DIEU avec les hommes).

Concernant le normatif, je dissocie ce qui est de la Loi de DIEU inhérent à la nature de l'Homme et plus globalement à la Création de ce qui est de prescriptions pratiques ancrées dans un contexte précis et qui n'a pas valeur intemporelle. Toutefois, je ne considère pas cela comme des normes caduques mais comme des postulats ou des minimas qui doivent être dépassées justement pour atteindre la Loi de DIEU.

Citation :

Salam Ketabd,

J'espère que tu as passé une bonne fête de l'Aïd.

salam DoutePieux

merci, j'ai passé un assez bon aid, mais un peu contrarié par l'othodoxie musulmane qui n'arrive pas encore à comprendre que l'entrée des mois lunaire doit etre universels surtout avec le progres de la telecommunication, alors moi jeunant avec l'arabie, j'ai fait cloturer 30 jours de jeun avec eux, alors que le maroc n'a fait son aid q 1 jour apres, une vraie amertume surtout si on sait qu on doit faire une priere collective le matin de l'aid.....les frontieres ont fait bcp de mal à la religion....

Citation :

Concernant le normatif, je dissocie ce qui est de la Loi de DIEU inhérent à la nature de l'Homme et plus globalement à la Création de ce qui est de prescriptions pratiques ancrées dans un contexte précis et qui n'a pas valeur intemporelle. Toutefois, je ne considère pas cela comme des normes caduques mais comme des postulats ou des minimas qui doivent être dépassées justement pour atteindre la Loi de DIEU.

pour les prescriptions, si j'ai bien compris ce sont les ordres divins, comme un juge qui a des lois, et de temps à l'autre lance des jugements en fonction des actions des gens sur la terre, meme parfois sans priere....

Salam Ketabd,

C'est très pertinent ce que tu dis sur le décalage du jeûne !

Je ne lierai pas prescriptions directement à ordres divins. Les ordres divins sont intemporels et renvoient à l'inhérent.
Toutefois par pédagogie et connaissance de Sa créature, il y a une adaptation par rapport au contexte et à nos limites humaines afin de proposer une base qui nous sert à s'élever.
Je ne suis pas chez moi et n'ai donc pas mes livres sous la main mais je te détaillerai cela avec des termes islamiques afin que l'on se comprenne plus facilement.

Salam;

DoutePieux a écrit:

Salam chère Sonouche,

Aïd mabrouk

Merci !

Je ne crois pas que la langue française soit une entrave inhérente mais c'est sûr que de passer d'une langue sémite à une langue latine, ce sont des pages et des pages de notes qui devraient constituer les traductions du Coran (plus j'avance dans les langues sémites, plus les traductions me font "peur" ).

enfin, tu comprends bien ce que j'essaie de dire !

Il y a beaucoup de choses donc angle sur une spécificité que tu as particulièrement approfondi pour commencer !

https://www.forum-religions.com/t8227-les-juifs-le-sionisme-et-le-messie#262669

le coran n'est pas incréé. il a été créé...voir même inventé. certains versets ne peuvent que le confirmer. les muslims tellement imbibés et affairés à leur lecture, n'y voyent que du feu.
seuls les non-muslims peuvent le constater...

---- REPLIQUE INTELLIGENTE POUR INTELLIGENTS SEULEMENT :

ZionRock a écrit:

le coran n'est pas incréé.
il a été créé...voir même inventé. certains
versets ne peuvent que le confirmer. les muslims
tellement imbibés et affairés à leur lecture,
n'y voyent que du feu.
seuls les non-muslims peuvent le constater...

1 - TU AS RAISON CAR .... SI .... LE CORAN EST INCREE

2 - Cela voudrait dire qu`ALLAH savait D`AVANCE

3 - Bien AVANT la creation du monde que Mohamet lui

4 - Demanderait de faire descendre un ayat special pour

5 - Qu`il puisse epouser sa brue :regret:

6 - CA .... on appelle ca " PLANIFIER D`AVANCE "

7 - Et pas a peu pres :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

8 - Plus con que ca et tu meurs :fourire: :fourire: :fourire:

9 - ET qu`ALLAH aurait " planifie d`avance " l`histoire de

10 - La trinite pour qu`il puisse donner le coran a Mohamet

11 - ENFIN .... ce ne sont que quelques uns des idioties du coran

12 - Et ca se croit logique et sans faute :fourire: :fourire: :fourire:

13 - Et on appelle ce livre un livre parfait :fourire: :fourire: :fourire:

14 - MAIS " QUAND " vont-ils se reveiller

15 - Et ...." REALISER " QUE LA LOGIQUE ISLAMIQUE EST FAUSSE

16 - Pourtant , DIEU leur a donner une cervelle et une intelligence ?

17 - NON ?

18 - HE bien ca ne parait pas




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

et oui
le coran parole du DIEU est crée
JESUS parole du DIEU aussi est crée, comme n'importe quelle creature et ne se differencie guerre des autres prophetes

les chretiens considere comme les musulmans orthodoxes que la paroles du DIEU est incrée simulant la trinité

On aurait pu discerner depuis le début la compilation et le contenu, cela aurait évité tous ces hors-sujets...je ne parle pas des personnes qui ne savent pas lire que c'est une rubrique Islam Enseignement :regret: ...

Pour débattre de ce sujet, il faut parler de la compilation à mon avis avant d'aller dans le fond du sujet (du moins pour ceux qui en sont capables...).
Avis aux prochains participants.

bonjour DoutePieux

pour enrichir ce sujet j'amene mon debat avec un musulman orthodoxe concernant ce sujet (juste un resumé), il a ete obligé de s'enfuir devant la preuve que je lui porte qui ne peut etre refuter puisque elle est du coran


سورة الشورى سورة 42 آية 29

"ومن اياته خلق السماوات والارض وما بث فيهما من دابة وهو على جمعهم اذا يشاء قدير"

42. La consultation 29. Parmi Ses Preuves, est la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu'Il y a disséminés. Il a en outre le pouvoir de les réunir quand Il voudra

preuve c'est la traduction de AYA

le verset stipule que le dieu cree ses preuves, et comme les musulmans considerent le coran comme une preuve, on doit admettre que le coran est crée....

Bonjour Ketabd,

C'est une autre manière d'aborder la problématique.

Concernant ton cas, il est très intéressant que tu précises que ton échange se faisait avec un Sunnite.
Je crois que la question de fond entre un Mutazilite et un Sunnite est de définir qu'est ce que la Parole de Dieu. Si le Coran est incréé alors il est consubstantiel de Dieu comme les Chrétiens considèrent JESUS le Verbe comme consubstanciel de Dieu et Dieu lui-même (du moins pour une écrasante majorité d'entre eux).
Tu l'as compris, je crois, pour ma part, le Coran incréé c'est du shirk, surtout que la Parole ne pourrait être couchée sur le papier même si les eaux seraient encre. Diviniser un livre n'est pas moins ridicule que de diviniser un homme, le Sunnite n'est donc pas en mesure de critiquer la doctrine chrétienne nettement mieux ancrée dans sa Tradition que l'incréation du Coran dans la Tradition sunnite (il suffit de lire, bien évidemment, le Coran mais aussi la Tradition pour pouvoir en douter ce qui est remarquable, une Tradition qui met en doute les fondamentaux dogmatiques).

Ton argument est intéressant car l'aya fondamental, (la preuve ou le signe que je préfère comme traduction plus prudente et mesurée pouvant faire office d'indice voire de preuve selon le contexte, l'angle d'étude et l'expertise de la personne) est la Création créé par Sa Parole, le Coran serait donc à l'origine des preuves qu'il énonce, le serpent se mord la queue surtout que la Mère du Livre n'est pas le Coran ! C'est tellement explicite que cela devrait inviter les Sunnites à relativiser leur dogme.

DoutePieux a écrit:

Bonjour Ketabd,

C'est une autre manière d'aborder la problématique.

Concernant ton cas, il est très intéressant que tu précises que ton échange se faisait avec un Sunnite.
Je crois que la question de fond entre un Mutazilite et un Sunnite est de définir qu'est ce que la Parole de Dieu. Si le Coran est incréé alors il est consubstantiel de Dieu comme les Chrétiens considèrent JESUS le Verbe comme consubstanciel de Dieu et Dieu lui-même (du moins pour une écrasante majorité d'entre eux).
Tu l'as compris, je crois, pour ma part, le Coran incréé c'est du shirk, surtout que la Parole ne pourrait être couchée sur le papier même si les eaux seraient encre. Diviniser un livre n'est pas moins ridicule que de diviniser un homme, le Sunnite n'est donc pas en mesure de critiquer la doctrine chrétienne nettement mieux ancrée dans sa Tradition que l'incréation du Coran dans la Tradition sunnite (il suffit de lire, bien évidemment, le Coran mais aussi la Tradition pour pouvoir en douter ce qui est remarquable, une Tradition qui met en doute les fondamentaux dogmatiques).

Ton argument est intéressant car l'aya fondamental, (la preuve ou le signe que je préfère comme traduction plus prudente et mesurée pouvant faire office d'indice voire de preuve selon le contexte, l'angle d'étude et l'expertise de la personne) est la Création créé par Sa Parole, le Coran serait donc à l'origine des preuves qu'il énonce, le serpent se mord la queue surtout que la Mère du Livre n'est pas le Coran ! C'est tellement explicite que cela devrait inviter les Sunnites à relativiser leur dogme.

je te felicite de ton intellecte, tu es specialisé dans la religion???

en ce qui concerne un sunnite ou un musulman orthodoxe, je prefere la seconde, car on les nommant sunnites ils procurent la sunna pour eux seul, en plus de ça ils nuient au prophete au nom de la sunna, tout le malheur qui arrive au musulman aujourd hui est dû à leur sunna defigurée.....

pour le reste de ce que t'as dit, je suis completement d'accord avec toi....

@Ketabd,


Merci. Non je suis spécialisé en Sciences politiques (en particulier l'étude transpolitique) mais j'ai commencé depuis octobre un cursus en théologies comparées. Je suis également diplômé en Droit, Langues appliquées et Histoire.

Oui en effet, je comprends ta prudence pour le terme Sunnite mais c'est un terme qui est arrivé sur le tard (tu le sais bien) et donc ces Sunnites/Acharites se sont autoproclamés garant de la Tradition, du Hadith et donc de la Sunna.
C'est un peu le postulat dommageable des Coranistes d'ailleurs on prend tout ou rien du tout.
Une Sunna, pour ma part, gangrénée par des écrits postérieurs et des critères méthodologiques qui tuent l'intérêt d'une telle somme d'écrire, illustrer et approfondir le Coran. Il y a des nuances sur la Sunna qui peuvent être apportées par la Tradition qui nous permettent d'apporter non pas une critique sur le Hadith mais sur sa compilation/mise par écrit et donc de faire imploser son intérêt à savoir faire vivre le Coran par l'exemple prophétique qui lui-même était une personne très souple.
Quand l'Homme aura compris la différence entre souplesse et laxisme et rigidité et rigueur, on pourra enfin tirer parti de ces cadeaux. Mais on sort du sujet .

Ketabd tu utilise facebook il existe un groupe de neo mutazilite si cela t’intéresse de venir ;-)?

Salam;

hé les amis le Coran est créé et incréé en même temps ! chacun a ses arguments pour qu'il soit créé ou incréé ! de plus ni le Coran ni les hadiths n'ont abordé ce sujet que je trouve en fait "futile" ! qu'il soit créé ou incréé ça n'a aucune importance ! vous ne faites que brûler vos neurones et perdre votre temps ! ça s'appelle de "la bidâa" !

adeline a écrit:

Ketabd tu utilise facebook il existe un groupe de neo mutazilite si cela t’intéresse de venir ;-)?

J y suis déjà Adeline , depuis une dizaine de jours , heureux que tu t es inscrites sur ce forum....

Basma a écrit:

Salam;

hé les amis le Coran est créé et incréé en même temps ! chacun a ses arguments pour qu'il soit créé ou incréé ! de plus ni le Coran ni les hadiths n'ont abordé ce sujet que je trouve en fait "futile" ! qu'il soit créé ou incréé ça n'a aucune importance ! vous ne faites que brûler vos neurones et perdre votre temps ! ça s'appelle de "la bidâa" !

C est sans doute sans importance, mais j adore Réveiller mes neurones, car une foi non pensée ça meurt, j ai jamais prie dieu comme il le doit que après avoir aborder plusieurs versants théologiques....

De plus ce n'est absolument pas de la bid'ah...Manque de connaissance de l'histoire primitive de l'Islam pour dire une telle énormité !
Bien dit Ketabd !

DoutePieux a écrit:

De plus ce n'est absolument pas de la bid'ah...Manque de connaissance de l'histoire primitive de l'Islam pour dire une telle énormité !
Bien dit Ketabd !

Bonjour DoutePieux,


Pourtant, moi, n'ayant toujours pas compris ce que "gagnerait" le Coran en étant "incréé" par rapport à ce qu'Il "perdrait" en étant "créé" (ou le contraire !?), je pense un peu comme Basma ...!

N'est-ce pas un peu comme demander si "QUE LA LUMIÈRE SOIT ! " est Une Parole "créée" ou "incréée" ...!?

N'est-ce pas, tout simplement, La Parole Qui EST Créatrice !?

gilmig a écrit:

DoutePieux a écrit:

De plus ce n'est absolument pas de la bid'ah...Manque de connaissance de l'histoire primitive de l'Islam pour dire une telle énormité !
Bien dit Ketabd !

Bonjour DoutePieux,


Pourtant, moi, n'ayant toujours pas compris ce que "gagnerait" le Coran en étant "incréé" par rapport à ce qu'Il "perdrait" en étant "créé" (ou le contraire !?), je pense un peu comme Basma ...!

N'est-ce pas un peu comme demander si "QUE LA LUMIÈRE SOIT ! " est Une Parole "créée" ou "incréée" ...!?

N'est-ce pas, tout simplement, La Parole Qui EST Créatrice !?

Bonjour Gilmig,

Comment allez-vous ?

Si le Coran est incréé alors la plupart des premiers musulmans sont des blasphémateurs vu comment ils manipulaient le Coran (ils l'étudiaient au-delà du Canon et le rendaient vivant comme en témoignent les premiers graffitis que nous ayons). Incréé, veut dire que le Coran est consubstantiel de Dieu. C'est mon avis.

La compilation est proche de lectionnaires religieux de son temps, on sait aujourd'hui que les Juifs et les Chrétiens ont énormément participé à la mise par écrit et aux premiers monuments islamiques.
L'incréation n'est donc pas quelque chose qui va de soi.

La Parole originelle et celle couchée sur le papier, ce n'est pas la même chose.
Je rejoins Basma sur la réalité pratique si seulement elle avait fait ce travail préalable de passer au crible le Coran par le Coran ! Combien de choses présupposées qui se sont cristallisées autour de dogmes et de parallèles incessants à la Sunna, jusqu'à nommer des personnes alors que le Coran ne les nomme pas. La méthodologie n'est pas la même et cela fait toute la différence.
La protection de la Parole est plus subtil qu'on peut le croire (pareil avec la Bible).
Ce que perd le Coran à être considéré comme incréé, nous pouvons le constater tous les jours avec les interprétations rigides actuelles. Ce que peut perdre le Coran à être considéré comme créé, c'est du laxisme en ne faisant que de l'allégorique.
Toutefois, on n'a qu'à constater comment les premiers musulmans manipulaient le Coran, c'était souple sans être laxiste et rigoureux sans être rigide, ils rendaient vivant l'Esprit conservé dans le Coran qui a été modifié dans la forme (nous ne savons pas d'ailleurs si nous tenons le Coran d'Uthman entre les mains mais cela est une autre histoire).

Parole créatrice, c'est autre chose...

Mais je suis intervenu surtout pour dire que ce débat n'est absolument de la bid'ah !
C'est pure ignorance de dire cela !

DoutePieux a écrit:

Mais je suis intervenu surtout pour dire que ce débat n'est absolument de la bid'ah !
C'est pure ignorance de dire cela !

En tout cas grand merci pour vous être donné la peine de me répondre !

Je ne comprends pas encore "tout" ce que vous exposez, mais je vais en prolonger l'étude, au-delà d'une simple lecture !


Merci encore !


Ps: je vais bien : toujours "en recherche" et "friand" de ce qui serait à même de lever le bandeau qui obscurcit encore mon "auto-conscience" et me prive encore aussi de vivre pleinement cette injonction: "Soyez Ivre de Dieu! "...-

Nos échanges m'ont dirigé vers ces Paroles (Abdruschin): pensez-vous qu'on y trouve confirmation de l'un ou l'autre: Parole Créée ou Incréée ...!,


" La sagesse
de Dieu régit l’univers!
Luttez, humains,
pour trouver dans la connaissance,
le pressentiment de sa grandeur!


1. La sainte Parole

Sainte est la Parole!
Tellement Sainte que je voudrais, de nouveau, La retirer à l’humanité de la Terre, car il lui manque tout concept, oui, même un pressentiment de la Grandeur de cette Parole fait complètement défaut!
Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence de ces âmes humaines, qui dans leur paresse d’esprit sont devenues si incroyablement, si étroitement bornées et de ce fait vides de Savoir en elles.





J'ai ouvert un sujet à propos de "Dieu se voile la Face" (sans grand succès au niveau participation des amis du forum ..!) : je me demande si les Paroles ci-dessus ne sont pas une évocation de cela quand il est dit :

" Je me sens poussé à voiler la Parole pour La protéger, afin qu’Elle n’entre jamais en contact avec la présomption sacrilège ni même avec l’indifférence"...!?

Salam;

notre ami "Gil" ne cherche que la confusion. mon ami, le Coran créé ou incréé est un faux débat que ça te plaise ou non. le Coran n'a jamais abordé ce sujet "débile" ni les hadiths d'ailleurs. rassure toi, adhérer à un avis ou à un autre ne nous rend certainement pas mécréant...... même si tu arrives à inventer un hadith qui confirme l'un ou l'autre, la seule vérité c'est le Coran qui ne cherche qu'à nous simplifier la vie.....