Rappel du premier message :

Salam Ketabd (et aux autres)

Comme convenu, j'ouvre le topic sur ce sujet passionnant !

Je te laisse développer ce que tu voulais écrire il y a quelques jours.

Tu disais que je faisais des confusions, je t'invite donc à me corriger.

Bien à toi.

Bertrand Pep a écrit:

le livre d'Hénoch calendrier rapporte que durant la 7 ièm semaine de 214 a 914 n.ère la connaissance serait donné aux isciples....
Hénoch;
Ch;92;;7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
;

Mahomet vers les années 600 du apprendre des choses spirituelles et ils en firent un dieu;;; une religion...mais selon la prophétie d'Hénoch;; des pervers devaient aussi arrivé qui traquèrent la connaissance et les disciples durent cacher ses infos vers l'an 400 mais ces lumières furent découvert 1945-47..

est ce que tu fait alusion aux découvertes des livres muâtazites au Yémen?

des découvertes en Égypte qui se trouvent je crois a Nag Hammadi en Égypte
http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

ok, je vois maintenant de ce que tu parles, mais dans ce topique on a depassé la coroyance en muhammed , et on etudie la volanté du dieu à à partir de son dernier livre "coran", tu peux te mettre à etudier avec nous, ouvre toi d'abord les yeoux avant d'essayer de les ouvrir aux autres......car on est tous encore aveugles à cet heure ci malgré les lueurs de lumieres perçues....

J'aimerais bien qu'on me dise ce que serait un "Coran créé" et ce que serait un "Coran incréé" ...!?

Car, pour moi, ces deux expressions n'ont pas de sens: un "livre" sur Terre est et reste un "livre" !

Il faut un support pour commencer: de nos jours du papier.
Il faut de l'encre pour imprimer le texte du livre.
Il faut aussi et surtout, tout au long de la chaîne de fabrication et de conception, des HOMMES .

Des Hommes qui ne sont pas parfaits !

J'ai beau avoir cent Corans chez moi, s'il y a un incendie, tous mes livres vont brûler, indistinctement qu'il s'agisse de "mes Bibles" ou de "mes Corans" ou de mes ...romans ou bandes dessinées .

Et...certain ont peut-être voulu en faire la démonstration en brûlant, justement, plusieurs exemplaires du Coran...
Imitant d'ailleurs en cela ce que les "autorités" musulmanes avait déjà fait bien avant eux en détruisant pas le feu - en l'absence de Mohammed ( décédé) qui ne pouvait donc accréditer leur choix ! - ce qui leur paraissait "impropre à la consommation spirituelle" pour un "bon" musulman - qu'ils n'étaient pas eux-mêmes !!!

.

L’OBJET DE LA LETTRE : LA RÉVÉLATION
(Apparition de JESUS)
Et alors que les douze disciples étaient une fois tous assis ensemble, et qu’ils se rappelaient ce que le Sauveur avait dit à chacun d’eux, soit en secret, soit ouvertement, et qu’ils le fixaient dans des livres, pour ma part, j’écrivais ce qui se trouve dans ce livre, voici que le Sauveur apparut. Il est passé parmi nous, nous lui étions attentifs, et cinq cent cinquante jours après qu’il fut ressuscité d’entre les morts, nous lui avons dit : « Es-tu parti, t’es-tu éloigné de nous ? » Et JESUS dit : « Non, mais je m’en vais au lieu d’où je suis venu. Si vous voulez venir avec moi, venez ! » Tous répondirent en disant : « Si tu nous l’ordonnes, nous viendrons ! »

Alors JESUS fit écrire bien plus que 4 petites évangiles qui se répettent...

les livres découverts étaient dans une sorte de jarre.enterré ..... en plus enveloppés dans des étuies de cuir de facon a se conserver pour la fin des temps...Alors JESUS du ciel avait le control...
Le livre d'Hénoch dit qu'a cettte époque ;toutes la lumière fut donné... Alors personne ne devait ajouter a cet enseignement... quand a moi je vous envoie que des copiers collés de ces écritures..

gilmig a écrit:

J'aimerais bien qu'on me dise ce que serait un "Coran créé" et ce que serait un "Coran incréé" ...!?

Car, pour moi, ces deux expressions n'ont pas de sens: un "livre" sur Terre est et reste un "livre" !

Il faut un support pour commencer: de nos jours du papier.
Il faut de l'encre pour imprimer le texte du livre.
Il faut aussi et surtout, tout au long de la chaîne de fabrication et de conception, des HOMMES .

Des Hommes qui ne sont pas parfaits !

J'ai beau avoir cent Corans chez moi, s'il y a un incendie, tous mes livres vont brûler, indistinctement qu'il s'agisse de "mes Bibles" ou de "mes Corans" ou de mes ...romans ou bandes dessinées .

Et...certain ont peut-être voulu en faire la démonstration en brûlant, justement, plusieurs exemplaires du Coran...
Imitant d'ailleurs en cela ce que les "autorités" musulmanes avait déjà fait bien avant eux en détruisant pas le feu - en l'absence de Mohammed ( décédé) qui ne pouvait donc accréditer leur choix ! - ce qui leur paraissait "impropre à la consommation spirituelle" pour un "bon" musulman - qu'ils n'étaient pas eux-mêmes !!!

.

je te repondrait brievement pour la problematique du coran crée ou incrée, c'est une forme de problematique qui nous pousse à connaitre dieu, car on a jamais su le connaitre et on sous estime sa vrai connaisance à travers les siecles, ce qui a dû etre la cause que le monde est encore dans les tenebres, crée ou incréé, dieu a parlé ou non, dieu a t il une voix, groso modo ça ouvre un grand debat sur les traits du dieu, qu on peut pas connaitre si on connait pas ses traits, ses caracteristiques....."creation du coran" c'es juste un grand titre pour naviguer dans le monde divin, commencer à le connaitre, à le comprendre, à l'aimer.....les mouaatazilites ont posé deux grands traits de dieu, le monotheisme et la justice et ils ont coulé des tones d'encre la dessus, certains peuvent qualifier ça comme philosophie...pour conclure je peux te dire qu on connait pas dieu assez et c'est malheureux....

Bertrand Pep a écrit:

L’OBJET DE LA LETTRE : LA RÉVÉLATION
(Apparition de JESUS)
Et alors que les douze disciples étaient une fois tous assis ensemble, et qu’ils se rappelaient ce que le Sauveur avait dit à chacun d’eux, soit en secret, soit ouvertement, et qu’ils le fixaient dans des livres, pour ma part, j’écrivais ce qui se trouve dans ce livre, voici que le Sauveur apparut. Il est passé parmi nous, nous lui étions attentifs, et cinq cent cinquante jours après qu’il fut ressuscité d’entre les morts, nous lui avons dit : « Es-tu parti, t’es-tu éloigné de nous ? » Et JESUS dit : « Non, mais je m’en vais au lieu d’où je suis venu. Si vous voulez venir avec moi, venez ! » Tous répondirent en disant : « Si tu nous l’ordonnes, nous viendrons ! »

Alors JESUS fit écrire bien plus que 4 petites évangiles qui se répettent...

les livres découverts étaient dans une sorte de jarre.enterré ..... en plus enveloppés dans des étuies de cuir de facon a se conserver pour la fin des temps...Alors JESUS du ciel avait le control...
Le livre d'Hénoch dit qu'a cettte époque ;toutes la lumière fut donné... Alors personne ne devait ajouter a cet enseignement... quand a moi je vous envoie que des copiers collés de ces écritures..

merci bertrand, faut passer l'activité et penser ,comme ont fait les hommes qui veulent vraiment connaitre dieu, c'est bien que t'es arrivé au stade de reconnaitre ou de divulguer le faux du vrai, mais la à ton stade approfondit ta foi d'abord en connaissant dieu, je pense que les mouaatazilites se sont les gens qui essayer à travers toute l'histoire de vraiment connaitre le dieu, l'envoyeur des messagers....

ketabd a écrit:

gilmig a écrit:

J'aimerais bien qu'on me dise ce que serait un "Coran créé" et ce que serait un "Coran incréé" ...!?

Car, pour moi, ces deux expressions n'ont pas de sens: un "livre" sur Terre est et reste un "livre" !

Il faut un support pour commencer: de nos jours du papier.
Il faut de l'encre pour imprimer le texte du livre.
Il faut aussi et surtout, tout au long de la chaîne de fabrication et de conception, des HOMMES .

Des Hommes qui ne sont pas parfaits !

J'ai beau avoir cent Corans chez moi, s'il y a un incendie, tous mes livres vont brûler, indistinctement qu'il s'agisse de "mes Bibles" ou de "mes Corans" ou de mes ...romans ou bandes dessinées .

Et...certain ont peut-être voulu en faire la démonstration en brûlant, justement, plusieurs exemplaires du Coran...
Imitant d'ailleurs en cela ce que les "autorités" musulmanes avait déjà fait bien avant eux en détruisant pas le feu - en l'absence de Mohammed ( décédé) qui ne pouvait donc accréditer leur choix ! - ce qui leur paraissait "impropre à la consommation spirituelle" pour un "bon" musulman - qu'ils n'étaient pas eux-mêmes !!!

.

je te repondrait brievement pour la problematique du coran crée ou incrée, c'est une forme de problematique qui nous pousse à connaitre dieu, car on a jamais su le connaitre et on sous estime sa vrai connaisance à travers les siecles, ce qui a dû etre la cause que le monde est encore dans les tenebres, crée ou incréé, dieu a parlé ou non, dieu a t il une voix, groso modo ça ouvre un grand debat sur les traits du dieu, qu on peut pas connaitre si on connait pas ses traits, ses caracteristiques....."creation du coran" c'es juste un grand titre pour naviguer dans le monde divin, commencer à le connaitre, à le comprendre, à l'aimer.....les mouaatazilites ont posé deux grands traits de dieu, le monotheisme et la justice et ils ont coulé des tones d'encre la dessus, certains peuvent qualifier ça comme philosophie...pour conclure je peux te dire qu on connait pas dieu assez et c'est malheureux....

Cela me fait penser aux chrétiens et leur notion , discutable et discutée: d’Évangile comme Parole Vivante de Dieu au travers des évangiles qui ne sont, en rien, de la main de JESUS !?


.

Chapitre 212
Les mains levées vers le Seigneur, il pria : "Seigneur, notre Dieu, Dieu d'Abraham, Dieu d'Ismaël et d'Isaac, Dieu de nos pères, fais miséricorde à ceux que tu m'as donnés et sauve-les du monde! Je ne dis pas : enlève-les du monde! car il est nécessaire qu'ils témoignent contre ceux qui contamineront mon Évangile, mais je te prie, garde les du mal, pour qu'ils viennent avec moi au jour de ton jugement témoigner contre le monde et contre la maison d'Israël qui a contaminé ton alliance.

Bertrand Pep a écrit:

Chapitre 212
Les mains levées vers le Seigneur, il pria : "Seigneur, notre Dieu, Dieu d'Abraham, Dieu d'Ismaël et d'Isaac, Dieu de nos pères, fais miséricorde à ceux que tu m'as donnés et sauve-les du monde! Je ne dis pas : enlève-les du monde! car il est nécessaire qu'ils témoignent contre ceux qui contamineront mon Évangile, mais je te prie, garde les du mal, pour qu'ils viennent avec moi au jour de ton jugement témoigner contre le monde et contre la maison d'Israël qui a contaminé ton alliance.

En effet !

Mais, de quel Texte ce chapitre 212 ?

Merci !

.

Barnabé ...

Bertrand Pep a écrit:

Barnabé ...

Merci !

,

Barnabé;;Je ne dis pas : enlève-les du monde! car il est nécessaire qu'ils témoignent contre ceux qui contamineront mon Évangile, mais je te prie, garde les du mal, pour qu'ils viennent avec moi au jour de ton jugement témoigner contre le monde et contre la maison d'Israël qui a contaminé ton alliance.

Bible;;*** Jean 17:15-19 ***
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant. 16 Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde. 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés par le moyen de [la] vérité.

gilmig a dit

Citation :

Cela me fait penser aux chrétiens et leur notion , discutable et discutée: d’Évangile comme Parole Vivante de Dieu au travers des évangiles qui ne sont, en rien, de la main de JESUS !?

cela me parait interessant, comment s'appele le courant qui a relevé cette notion?

ketabd a écrit:

gilmig a dit

Citation :

Cela me fait penser aux chrétiens et leur notion , discutable et discutée: d’Évangile comme Parole Vivante de Dieu au travers des évangiles qui ne sont, en rien, de la main de JESUS !?

cela me parait interessant, comment s'appele le courant qui a relevé cette notion?

Je cherche, mais voici une piste (un début...à suivre):

La véritable origine des évangiles des Eglises Chrétiennes




Le mot "Evangile" vient du grec "Euaggelion" qui veut dire "bonne nouvelle". Cependant, il y a déjà une première chose à dire concernant ces évangiles : ils sont tous "selon" quelqu'un, selon Matthieu, selon Marc, selon Luc, selon Jean. Nous n'avons aucune certitude concernant l'identité de leurs auteurs.

Une deuxième chose maintenant : le clergé chrétien aime faire croire que lorsqu'on parle des évangiles il s'agit d'une rédaction unique à partir de textes initiaux. Dommage pour eux, mais c'est entièrement faux ! Les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Le fait est facilement démontré par les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là, mais le clergé chrétien continue à camoufler habilement cette information... on le comprend, que soit connue la vérité à ce sujet... ce ne serait pas vraiment "une bonne nouvelle" pour lui, mais bien plutôt la plus épouvantable des nouvelles !

Citons à ce sujet l'intéressant ouvrage du Père Kannengiesser : "Foi en la résurrection, résurrection de la foi" (1974), où il écrit : « il ne faut pas prendre au pied de la lettre les faits concernant JESUS rapportés par les Evangiles qui ne sont que des œuvres de circonstance ou de combats [dont les rédacteurs ...] consignent par écrit les traditions de leurs communautés concernant JESUS ».


;

"Concernant Matthieu, il est de plus en plus souvent admis qu'il ne s'agissait nullement d'un compagnon de JESUS, que l'auteur était juif, qu'il utilisait un vocabulaire palestinien et que le texte était rédigé en grec ; on a également découvert que l'auteur appartenait à une communauté judéo-chrétienne, et qu'il était en rupture avec le Judaïsme.

Concernant Marc, ce n'est pas le livre d'un apôtre, mais le récit de quelqu'un qui était probablement le disciple d'un apôtre (ça fait une nuance !). Il y a beaucoup de latinismes dans son texte, donc il pourrait, selon les hypothèses, avoir été écrit à Rome. Ce texte s'adresse à des chrétiens qui ne vivent pas en Palestine.

Concernant Luc, Kannengiesser dit par exemple la chose suivante :
« Luc est le plus sensible et le plus littéraire, il présente toutes les qualités d'un vrai romancier », son évangile est écrit en grec classique, sans barbarismes. T.O.B. dit : « le souci premier de Luc n 'est pas de décrire les faits dans leur exactitude matérielle ».

Enfin concernant Jean, les opinions les plus diverses sont émises. T.O.B dit que : « tout porte à croire que le texte actuellement divulgué eut plusieurs auteurs ». D'autres pensent que des additions ultérieures y ont été apportées. Il règne une totale confusion quand à savoir qui est derrière le (ou les) présumé(s) "auteur(s)" de cet évangile. De toutes façons ici comme pour les trois autres on est devant l'inconnu concernant le (ou les) rédacteur(s), du coup on comprend mieux pourquoi, pour ces quatre évangiles, au lieu de citer à chaque fois le nom de l'auteur on emploie la formule : "selon"...


Ce qui est intéressant à retenir, c'est qu'il n'existe, du moins en l'état actuel de nos connaissances sur ce sujet, aucun écrit rédigé par un témoin oculaire de la vie de JESUS, que les Evangiles ne sont en fait, qu'une compilation d'informations concernant la vie publique de JESUS, et que ces informations émanaient, et de traditions orales, et d'écrits disparus aujourd'hui ! Lesquels "écrits disparus" étaient des intermédiaires entre la tradition orale et les écrits définitifs."



.

gilmig a écrit:

"Concernant Matthieu, il est de plus en plus souvent admis qu'il ne s'agissait nullement d'un compagnon de JESUS, que l'auteur était juif, qu'il utilisait un vocabulaire palestinien et que le texte était rédigé en grec ; on a également découvert que l'auteur appartenait à une communauté judéo-chrétienne, et qu'il était en rupture avec le Judaïsme.

Concernant Marc, ce n'est pas le livre d'un apôtre, mais le récit de quelqu'un qui était probablement le disciple d'un apôtre (ça fait une nuance !). Il y a beaucoup de latinismes dans son texte, donc il pourrait, selon les hypothèses, avoir été écrit à Rome. Ce texte s'adresse à des chrétiens qui ne vivent pas en Palestine.

Concernant Luc, Kannengiesser dit par exemple la chose suivante :
« Luc est le plus sensible et le plus littéraire, il présente toutes les qualités d'un vrai romancier », son évangile est écrit en grec classique, sans barbarismes. T.O.B. dit : « le souci premier de Luc n 'est pas de décrire les faits dans leur exactitude matérielle ».

Enfin concernant Jean, les opinions les plus diverses sont émises. T.O.B dit que : « tout porte à croire que le texte actuellement divulgué eut plusieurs auteurs ». D'autres pensent que des additions ultérieures y ont été apportées. Il règne une totale confusion quand à savoir qui est derrière le (ou les) présumé(s) "auteur(s)" de cet évangile. De toutes façons ici comme pour les trois autres on est devant l'inconnu concernant le (ou les) rédacteur(s), du coup on comprend mieux pourquoi, pour ces quatre évangiles, au lieu de citer à chaque fois le nom de l'auteur on emploie la formule : "selon"...


Ce qui est intéressant à retenir, c'est qu'il n'existe, du moins en l'état actuel de nos connaissances sur ce sujet, aucun écrit rédigé par un témoin oculaire de la vie de JESUS, que les Evangiles ne sont en fait, qu'une compilation d'informations concernant la vie publique de JESUS, et que ces informations émanaient, et de traditions orales, et d'écrits disparus aujourd'hui ! Lesquels "écrits disparus" étaient des intermédiaires entre la tradition orale et les écrits définitifs."



.

clair comme soleil , y en a pas, l'evangile selon JESUS a disparu.....
comme tu disais plus haut le livre de JESUS n'ete apparement que oral et pas destiné a etre ecrit....

on a également découvert que l'auteur appartenait à une communauté judéo-chrétienne, et qu'il était en rupture avec le Judaïsme.

enfin voila du raisonnement intelleigent```pas surprenant que tout ce qui a trait a Ismaël fut banni des écritures,, et que le livre de Barnabé qui écrivait pour »JESUS a disparu.. mais la bible retrouvé en février en Turquie est vraiment la bonne..

au sujet d'Hénoch note historique;;;
Après avoir appartenu à la Bible, le Livre d’Enoch fut déclaré hérétique au IIIème siècle parce qu’il développait en détails le chapitre 6 de la Genèse où il est dit que quelques Anges se révoltèrent contre Dieu et décidèrent de descendre sur Terre pour épouser les filles des hommes.
Le livre d’Enoch décrit la pétition adressée par des anges déchus, les Nephilim, à Enoch afin que le patriarche intercède en leur faveur auprès de Dieu,
C’est ainsi qu’il fut établi que c’était le Sanhédrin Juif a Yavneh en 90 ap. J.C. qui avait exclu ce livre du canon. Tertullien expliqua en 200 ap. J.C. qu’il fut rejeté à cause des nombreuses prophéties concernant le Christ.

la bible découverte récemment présente lévangile de Barnabé a la place des 4 évangiles...

copié collé===Lors du concile de Nicée, Constantin ordonna qu’on détruise toutes les évangiles écrites en hébreu et tous citoyens en possession d’une d’entre elles étaient mis à mort néanmoins, certaines survécurent notamment celle de Barnabas.

En effet en 383, le pape Damasus garda une copie de l’évangile de Barnabas dans sa librairie

Selon mes connaissances, le concile de nicée (Turquie) se tint en 325 à la demande de l'empereur Constantin.

Il réunissa les autorités religieuses chrétienne afin de mettre un terme aux différents courants qui s'opposaient avec vigueur.

Il est utile de rappeler dans ce contexte, que l'empereur Constantin était païen. Il adorait le soleil, aussi, il réforma le christianisme en fonction de ses aspirations "spirituelles". Des divergences sont existantes quant à sa conversion ou non au christianisme.

De nombreux manuscrits ont été supprimés à cette occasion. On écarta tout ce qui aurait pu d'une manière ou d'une autre, affecté l'ordre social.

Certains contemporains affirment que ces manuscrits supprimés étaient sans doute la parole authentique du prophète Issa.

Un de ces manuscrits que les autorités religieuses chrétienne qualifie d'apocryphe aurait échappé à cette suppression massive. Il s'agit de l'évangile de Barnabé (Barnabas).

Quand bien même cet évangile est controversé, y aurait-il à votre connaissance d'autres évangiles de ce type ?

sincerement, je suis pas sur ce forum pour essayer de convaincre les gens de mes convictions, car je l'avoue j'ai pas encore la verité, mais Pep si t'es convaincu que le christianisme ne te convient pas , faut passé à autres chose , à autres horizons de recherche plutot d'essayer de convaincre les gens car si ils ne font pas leurs trajets seuls de raisonnment, ils vont jamais te croire......j'ai bien eu des echanges sur ce forum avec des juifs, des diestes car ils croivent à l'unicité du dieu mai j'ai fait une impasse presque totale sur les topics christians car ils respectent pas dieu comme il le doit...sacrifice d'un etre humain pour sauver l'humanité, sacrifice d'un dieu pour sauver l'humanité, illogique, point final.....c'est vrai qu ils ont donné bcp d'importances aux valeurs humaines , mais ils ont sous estimé l'essentiel qu est dieu ressamblants au diestes en quelque sorte...

gilmig;

Salam;

Avant de commencer le débat, je te pose quelques petites questions pour voir si l'on a les mêmes définitions;

1- Comment définis-tu les termes suivants : Le Créateur, La Création, La Parole de DIEU;

2- C'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création ?

3- La Parole de DIEU fait-Elle partie du Créateur ou de Sa Création ?

a bientôt !

Selon les écrits;; DIEU le cgarnd Créateur étant invisible,, incorporel et sans mouvement dû se faire un ange esprit qui serait en ,en mesure de se manifester dans le concret et ains par lui, le grand Créateur se fera connaitre il sera son porte parole;;;*** Rbi8 Révélation 2:27-28 ***

, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

Sacréation;;; a partir de JESUS , tout ce fera;;;*** Rbi8 Colossiens 1:15-16 ***

15 Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs.

Il est le verbe la parole de DIEU parce que par lui lsa volonté est enseignés...
Et le but de DIEU et de son Christ;; Former le Messager de DIEU;;;
Barnabé;;Chapitre 35
JESUS quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
JESUS répondit : «DIEU ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que[b] DIEU devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de DIEU dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.[/b]( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour DIEU voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de DIEU.

Même si des anges s'y oppose;; ILs le feront...même si le monde n'en veullent
pas... isl demndront la permission a personne ...

Bertrand Pep a écrit:

Selon les écrits;; DIEU le cgarnd Créateur étant invisible,, incorporel et sans mouvement dû se faire un ange esprit qui serait en ,en mesure de se manifester dans le concret et ains par lui, le grand Créateur se fera connaitre il sera son porte parole;;;*** Rbi8 Révélation 2:27-28 ***

, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

Sacréation;;; a partir de JESUS , tout ce fera;;;*** Rbi8 Colossiens 1:15-16 ***

15 Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs.

Il est le verbe la parole de DIEU parce que par lui lsa volonté est enseignés...
Et le but de DIEU et de son Christ;; Former le Messager de DIEU;;;
Barnabé;;Chapitre 35
JESUS quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
JESUS répondit : «DIEU ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que DIEU devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de DIEU dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.[/b]( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour DIEU voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de DIEU.

Même si des anges s'y oppose;; ILs le feront...même si le monde n'en veullent
pas... isl demndront la permission a personne ...

Salam Bertrand et merci de ta participation au débat;

Le sujet est [b]"Le Coran incréé ou créé".. mon but c'est de débattre avec gilmig qui se pose beaucoup de questions à ce sujet.. Tes remarques sont les bienvenues et merci de rester dans le sujet..!

Et prière de ne pas poster des messages longs.. c'est ennuyants et fatigants pour les yeux..

Alors je reprends :

1- je demande des petites définitions des termes Le Créateur, La Création et la Parole de DIEU.. deux lignes au maximum suffisent pour la définition de chaque mot..!

2- C'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création..? Deux lignes suffisent..!

3- La Parole de DIEU fait-Elle partie du Créateur ou de Sa Création..? Deux lignes..!

4- Merci de répondre brièvement à chaque question..!

5- A bientôt..!

Vois l'apocryphon de Jean;;

Je vois que vous ne pouvez pas répondre avec vos propres phrases ce que vous comprenez des deux testaments l'ancien et le nouveau.. d'ailleurs c'est pour ça qu'on n'avance pas dans nos dialogues..

Simple;; DIEU invisible L'architecte de la création et iL SE fit un ange pour la manoeuvre; JESUS Christ et c'est lui qui nous permet de connaitre le vrai DIEU...
ILs créèrent les aNGES et les hommes qui devaient avec le temps et l'expérience croitre en maturité et la nous sommes a un stage ou L,homme obéissant et juste entrera dans un nouveau système ou il pourront vivre et continuer a maturer tout acceuillant les morts et les aidant a maturer aussi...

Jean 11:25-26 ***
25 JESUS lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais

Le trainne passera pas deux fois;; c a serait domage de le manquer

J'ai très bien compris ton message Bertrand..! OUI, c'est très simple comme réponse, Le Créateur c'est DIEU.. La Création c'est l'Oeuvre de DIEU.. Le Créateur avait créé Sa Création.. ok

Mais c'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création..?

sonouche a écrit:

gilmig;

Salam;

Avant de commencer le débat, je te pose quelques petites questions pour voir si l'on a les mêmes définitions;

1- Comment définis-tu les termes suivants : Le Créateur, La Création, La Parole de DIEU;

2- C'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création ?

3- La Parole de DIEU fait-Elle partie du Créateur ou de Sa Création ?

a bientôt !

Bonsoir,

Je prends connaissance de vos questions: il est trop tard pour répondre ce soir; je pense que demain j'aurai l'esprit plus clair...!

.

ok, à bientôt..!

sonouche a écrit:

gilmig;

Salam;

Avant de commencer le débat, je te pose quelques petites questions pour voir si l'on a les mêmes définitions;

1- Comment définis-tu les termes suivants : Le Créateur, La Création, La Parole de DIEU;

2- C'est quoi la différence entre Le Créateur et Sa Création ?

3- La Parole de DIEU fait-Elle partie du Créateur ou de Sa Création ?

a bientôt !

Une oeuvre (d'art) n'existe que par son auteur.

Sans l'artiste, l'oeuvre n'existe pas.
Mais l'artiste, lui, n'a pas besoin de ses oeuvres pour exister en tant que lui-même.

L'artiste se retrouve dans ses oeuvres -on peut reconnaître l'artiste à ses oeuvres, au travers de ses oeuvres ou par ses oeuvres - mais il n'est pas ses oeuvres, ni dans ses oeuvres lui-même...!

Il y a un créateur - l'artiste
- son mode d'expression - sa "parole"
- et son oeuvre: un tableau, une musique etc.

.

Une oeuvre (d'art) n'existe que par son auteur.

Sans l'artiste, l'oeuvre n'existe pas.
Mais l'artiste, lui, n'a pas besoin de ses oeuvres pour exister en tant que lui-même.

Bien..!

Ceci dit :

Sans DIEU (Le Créateur), ce qu'il y a entre les sept cieux et la terre (La Création) n'aura jamais existé..

Mais DIEU (Le Créateur) n'a pas besoin de Son Oeuvre (Sa Création) pour exister..

Prenons pour exemple le musicien.. On peut reconnaître un musicien à travers son oeuvre (sa musique)..

Mais le musicien n'est pas sa musique, et il n'est pas dans sa musique, donc le musicien et sa musique sont différents..

Le créateur c'est le musicien.. son oeuvre et sa création c'est sa musique.. son mode d'expression, sa parole c'est quoi..?