Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voila une fois de plus les discussions et partages stériles que l'on peut avoir avec une personne qui croit lire ou comprendre ce que son "esprit" lui fait voir ou entendre :

Gilles a écrit:

A partir de Apo 5.6
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards,un agneau qui était là comme immolé.
Il avait sept cornes et sept yeux,qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre." Apo 5.6

Jude nous dis qu'il peut démontrez que cela peut constituer 7 personnes ,voici ça citation en entier :

Citation :

Voici l'exemple d'une écriture qui pourrait aussi être interprété comme bon lui semble par une personne sans aucune révélation qui serait adorateur (ou trice) d'une divinité qu'il représenterait comme étant constituée de 7 personnes .

Allez ,démontres nous cela !

Chacun pourra par lui même (et je l'espère sincérement) être capable de lire une réponse et une confrontation sans y voir le contraire de son contenu :

Spoiler:

Tout cela pour dire que "les prétendant à la doctrine de 7 esprits distincts de Dieu" ne sont pas plus inspirés que "les prétendant qui transforment les différentes appellations du seul et unique Esprit Saint du Dieu Saint" pour y voir " 3 personnes".

Visiblement ils n'ont toujours pas expérimentés "le baptême du Saint-Esprit et de feu comme au commencement" et donc leur "esprit non régénéré" les pousse à interpréter les diverses manifestations de Dieu et de son Esprit Saint comme étant un signe de leur trinité de 3 personnes, divinité étrangère aux écritures qu'ils chérissent plus que tout.


Enfin et pour finir :
Tu me feras toujours rire Gilles, car si tu n’étais pas là, ce forum sera vraiment monotone mais peut être qu'il y gagnerait beaucoup plus en crédibilité, vu son abandon par un grand nombre.

Jude

Andromède a écrit:

J’ai envie d’employer cette paronomase : ‘’traduttore, traditore ‘’que notre poète Joachim du Bellay dénonçait déjà en ces termes en parlant des auteurs qu’ils entreprennent de traduire : «Ils les trahissent, les frustrants , et par ces moyens séduisent les lecteurs ignorants, leur montrant le blanc pour le noir. »
Que cette compréhension a dû se faire en deux temps ajoutez-vous?
C’est le schéma nécessaire à votre théorie qui doit d’abord de tenir compte de ce qui est écrit (ça, vous ne pouvez pas l’effacer), et la réinterpréter pour lui donner le sens voulu. Le Pierre Leyris disait : Traduire, c’est avoir l’honnêteté de s’en tenir à une imperfection allusive .
Mais ici avec ce raisonnement à deux étapes , les trinitaires vont beaucoup plus loin: il affirme et érige en dogme.

Ce qui est écrit ou traduit fait l'objet de conflit depuis des millénaires. A chacun son interprétation. La tienne, par exemple, faute de rejoindre l'unitarisme des origines complètement absent en France, rejoint celle, hautement paradoxale d'un protestantisme dévoyé maçonnique made in USA 19ième siècle. Comme quoi, l'honnêteté intellectuelle basée sur les mêmes textes est à géométrie variable.

Andromède a écrit:

A moins que me taxiez de méconnaissance des travaux de Gay-Lussac, de Charles, d’Avogrado etc. , ou de la dilatation des gaz par mouvements chaotiques des molécules qui rendent informe celui-ci et lui permettent d'occuper entièrement l'espace clos qui le contient. Rappelons que les gaz sont fait de sous composants chimiques, de molécules plus simples et d’atomes liés entre eux.
Puisque vous vous engagez dans ce sens, rappelons qu’ils sont miscibles,peuvent se dissoudre (loi de Henry), sont oxydables….
Un Dieu oxydable….Mon Dieu !!!
Mauvais exemple

Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt (abusivement attribué à Lao-Tseu)

Andromède a écrit:

Nous nous trouvons ainsi selon votre propre aveu devant une des trois parties qui n’est pas égale aux autres, ce qui est en flagrante opposition au dogme affirmant que toutes les parties de la trinité sont coégales. Ce n'est plus un paradox apparent, mais un paradox tout court que vous venez de nous décrire.
Poursuivons...

La co-égalité que tu te gardes bien de définir, personne ne sait ce qu'elle suppose ... Un concours de bras de fer ? Cette réflexion me fait craindre que toi non plus, au-delà d'une réflexion superficielle, tu n'aies pas compris ce qu'est la trinité ...

Pourtant ... tout propriétaire d'un lave-vaisselle comprend aisément ce qu'est la trinité ...

Andromède a écrit:

En effet soyons sérieux. Est-ce la base de la trinité, la sainte Bible selon Einstein ?
Ainsi, Dieu dit que.. , mais MOI selon le point de vue là où je suis, j’ai une notion différente de la personne de Dieu dans sa composition. La notion relative du temps me permet d’utiliser celle-ci pour réinterpréter des ‘’paroles antiques’’, un ‘’langage familial’’ (sic) que Dieu ne pouvait ou ne voulait pas communiquer en langage simple pouvant décrire sa personne, concept pourtant étant largement déjà connu et utilisé. Encore une fois, mais vous alléguez que les juifs étaient incapables de comprendre …

Je me régale par avance de lire ta réinterprétation d'Einstein sur la relativité de l'espace/temps à la lumière de la Bible. Je m'attends à des perles pour le forum.

Je crains en effet que les juifs dont nous parlons, incapables de comprendre le théorème de Pythagore (-500 - enfant de 12 ans en 2018) à l'inverse d'autres sociétés, soient plus que largement démunis par Einstein et ses théories. Evidence.

Andromède a écrit:

Voici le bon Antoine Lavoisier appelé à la rescousse…

Tu veux parler de son principe transposé la physique quantique ? Vivrais-tu dans le passé ? OK. Le passé avait raison sur ce sujet. Faut lire le reste ...

Citation :

["Andromède"]Ben justement ; selon ce principe, laissons Dieu dans la forme qu’il a défini lui-même et n’essayez pas de la réinterpréter en prétextant que les juifs ignares, baignant dans le concept trinitaire auraient été incapables de le saisir: c’était déjà fait, ils savaient !
Certes, mais là toujours pas de réponse avec références scientifiques sur la division du gaz en trois parties co-égales et coéternelles….mais j'allais oublier: avec une partie qui n'est pas Dieu à elle seule ; par cette affirmation de votre part détruisant le principe d'égalité des trois expressions gazeuses de Dieu.

Y a plus rien, là. Répétition en boucles.

Andromède a écrit:

Et c’est reparti !
Mais quand allez -vous traiter cette obsession récurrente, redondante…?Ce n'est pas un argument...

Je ne peux te donner tort ... Mais, à ma décharge, tu racontes à la virgule la même histoire que le TJ du dimanche matin ...

Mais bon ... si tu venais avec des arguments qui ne sont pas issus de ton interprétation biblique mais sont partagés par une communauté intellectuelle sans rapport avec la Bible, tu serais plus crédible.

Moins lassant surtout que ce TJ ...

En même temps, l'unitarisme TJ, le seul présent en France en 2018, a prévu d'épargner le porte-à-porte aux adhérents les plus anciens en leur permettant d'intervenir sur les forums et en y déclarant leurs heures de prédications. Sous profil masqué, évidemment.

Ils pensent à tout décidément !

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Et c’est reparti !
Mais quand allez -vous traiter cette obsession récurrente, redondante…?Ce n'est pas un argument...

Je ne peux te donner tort ...  Mais, à ma décharge, tu racontes à la virgule la même histoire que le TJ du dimanche matin ...
Mais bon ... si tu venais avec des arguments qui ne sont pas issus de ton interprétation biblique mais sont partagés par une communauté intellectuelle sans rapport avec la Bible, tu serais plus crédible.Moins lassant surtout que ce TJ ...

Avant de répondre, je me pose des questions sur ce trompe-l'oeuil qui occupe une grande partie de votre temps dans vos réponses au lieu d'aller à l'essentiel: vos ARGUMENTS, et qui est de faire sans cesse référence aux témoins de jehovah.
A croire que eux seuls vous intéressent et que vous êtes en ''manque'', puisqu'ils ne participent pas. C'est une manière de discréditer, mais bon, ou de compenser comme un accro...

Mes arguments vous gènent et vous utilisez la digression qui occupe vos heures qui seraient peut-être tristes sans cela, au lieu de développer les vôtres, un peu comme la prédication des T.J. du dimanche matin occupe le leur...
Vous vous ressemblez en quelque sorte!
Quand allez-vous allez directement au sujet sans passer par ce subterfuge?
Il n'y a pas 36 façons de défendre l'Unicité du divin depuis le début du christianisme. et il est fort logique que les arguments se croisent comme les votres, comme catholique libéral ou intégriste (à chacun sa chapelle)
Dites -moi et soyez sincère:
allez-vous continuer ainsi de manière à essayer de me décourager afin d'enrayer ce questionnement qui vous énerve?

P.S.: en guise de thérapie, allez sur leurs forums, leurs sites, chez eux, recevez -les .... Faites quelques chose pour calmer cette obsession de voir chez les unitariens des T.J.
En un mot ''DEFOULEZ-VOUS '' et revenez aux arguments...

CHRISTOPHEG a écrit:

En même temps, l'unitarisme TJ, le seul présent en France en 2018, a prévu d'épargner le porte-à-porte aux adhérents les plus anciens en leur permettant d'intervenir sur les forums et en y déclarant leurs heures de prédications.  Sous profil masqué, évidemment.Ils pensent à tout décidément !

Ca fait deux fois que vous répétez cette chose....Il y à quelques jours déjà j'y ai eu droit.
Renouvelez -vous chez ami , renouvelez-vous.
Alors, puis-je répondre a vos arguments avancés sans recevoir a nouveau une serie de posts du même acabit?

CHRISTOPHEG a écrit:

La co-égalité que tu te gardes bien de définir, personne ne sait ce qu'elle suppose ...  Un concours de bras de fer ?  Cette réflexion me fait craindre que toi non plus, au-delà d'une réflexion superficielle, tu n'aies pas compris ce qu'est la trinité ...  
Pourtant ... tout propriétaire d'un lave-vaisselle comprend aisément ce qu'est la trinité ...

    Oh! Comment saviez -vous que je n'en possedais pas!
D'où mon incompétence intellectuelle.Je comprends mieux. A quoi cela tient quand même.Peut-être que l'anti-calcaire du lave-vaisselle aide à ne pas laisser s'encrasser les neurones de celui qui en possède un...Je file chez Darty!
Merci du conseil.

Me garder de définir la co-égalité?
Mais la co-égalité que je connais en matière divine, c'est celle que vous enseignez. Pourquoi voulez-vous que j'en donne une autre que l'officièle trinitaire?
Cette co-égalité trinitaire c'est vous qui la définissez:
Dieu est un dieu en trois personnes co-égales, coéternelles. C'est celle du dogme papal que vous défendez. A moins que vous en ayez une autre.
Attention de ne pas être hérétique. Méfiez-vous ....
Voulez-vous que je vous fasse un copier collé du dogme?

CHRISTOPHEG a écrit:

En même temps, l'unitarisme TJ, le seul présent en France en 2018, a prévu d'épargner le porte-à-porte aux adhérents les plus anciens en leur permettant d'intervenir sur les forums et en y déclarant leurs heures de prédications.  Sous profil masqué, évidemment.Ils pensent à tout décidément !

     Pour répondre à une supposée appartenance de plus en plus affirmée de votre part à une collusion avec les TJ., voici de quoi mettre un terme à votre digression permanente et vous faire revenir au sujet plus tôt ue de tenter de l'esquiver:
Etudes unitariennes
la Trinité chrétienne est une triade .
par Jean-Claude Barbier- La Correspondance unitarienne- n° 88, février 2009, 4 p.

Il y a donc bel et bien triade chrétienne avec la Trinité, même si chaque triade des civilisations indo-européennes a sa propre genèse et histoire.

Selon la thèse de Georges Dumézil, elles reflèteraient, au niveau du sacré, les fonctions tripartites autour desquelles s’organisent des sociétés : religieuse, liée au sacré (avec un clergé, un droit enraciné dans le sacré), politique et militaire, liée à la force, enfin productrice, liée à la fécondité.
On peut penser aussi à la valeur symbolique du chiffre trois : son rôle en géométrie avec les figures du triangle et du cercle, sa connotation culturelle par exemple dans la Bible (les trois étrangers qui se présentent à Abraham, les trois mages qui viennent adorer l’enfant, etc.).

les triades fonctionnent comme des matrices symboliques qui servent à coordonner les puissances surnaturelles existantes à partir d’un premier pôle dominant. Elles s’avèrent particulièrement efficaces dans des sociétés qui deviennent de plus en plus composites du fait des relations commerciales, des mouvements migratoires, du développement de cités attractives, des guerres de conquête, etc. Hégémonies régionales, royaumes et empires adoptent alors des panthéons où toutes les divinités trouvent place, afin que chacune de leurs composantes sociales soit le plus possible intégrée. Ce sont en quelque sorte des clefs de voûte d’une architecture religieuse la plus englobante possible où toutes les divinités sont hiérarchisées, mises en relations de parenté (mariées, engendrées, etc.), en tout cas acceptées. Architecture la plus totale donc, certes libérale pour ceux qui sont à l’intérieur et qui acceptent de jouer le jeu de l’intégration, mais parfois exclusive pour les teigneux comme les premiers chrétiens qui rejetèrent ostensiblement les banquets officiels à César (sans être pour autant protégés par le statut particulier que les Romains avaient accordé exceptionnellement aux Juifs).

Sculpture de la Trinité à la Faculté de théologie catholique à l'Université du Québec
     Chez les chrétiens du IIème siècle, à la formule ternaire – le Père, le Fils et le Saint-Esprit -, qui est celle du baptême ou encore celle du symbole des Apôtres, succède une formule trinitaire qui, elle, est très différente puisqu’elle fait appel aux avatars, à savoir un Dieu (toujours affirmé comme unique) qui se manifeste de trois façons : Dieu le Père (la Création), Dieu le Fils (l’Histoire, celle du salut), Dieu le Saint-Esprit (pour animer la communauté des fidèles). C’est donc plus que la triade romaine qui, elle, ne va pas jusqu’à la fusion.

A noter que ces triades, qui pourtant revendiquent une même unité dont les éléments sont indissociables, encore distinctes mais soudées pour l’éternité, étroitement interdépendantes, sont en fait hiérarchisées : elles s’énoncent toujours dans le même ordre ! De là le subordinationisme du prêtre Arius d’Alexandrie (JESUS est dieu mais en second car il a été engendré par Dieu le Père) et la crise arienne (interne à la triade chrétienne) que le concile de Nicée trancha en 325 à la défaveur d’Arius.

Il a fallu 4 siècles pour définir la trinité ?
Certainement pas, mais bien plus ! Vous êtes mal' ‘enseigné’'…8 réunions contradictoires parfois entre elles qui nécessita un nouveau concile.
D’abord c’est pour cela qu’il a fallu inventer ce mot avec Tertullien, mais qui en l’employant ne lui donnait pas la valeur qu’il a maintenant, car l’esprit saint n’avait pas encore été étiqueté ‘’Dieu’’, cette partie du ‘’gaz ‘’  je devrais dire de cette ‘’usine à gaz ‘’qu’est la trinité dont vous nous avez vendu les mérites
Je vous cite :
‘’Le terme "Père" désigne donc la source de l'énergie et le terme "Fils" désigne les formes infinies qu'elle peut prendre. Ainsi, chaque expression est purement divine mais aucune ne contient complètement la Divinité.’’
Autrement dit quand Dieu s’exprime, il devrait pour éviter cet imbroglio: ‘’Excusez- moi, mais aujourd’hui si je parle, je ne suis pas Dieu le Père mais Dieu le Fils’’.
Pourtant la définition trinitaire est formelle sur le sujet :
‘’La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.
Source : Petit guide de la foi, Mgr Vingt-Trois, éd. le Sénevé.

Et réalité 8 siècles pour avoir une définition, car la précédente déclenchait une bagarre et il fallait trouver un compromis. Et encore puisque avec le dernier avatar ‘’le Filioque’’, les batailles qui suivirent et ne sont pas éteintes. Historiquement, le filioque est né des spéculations sur la trinité de votre grand St d'Augustin d'Hippone. Donc vous ne rapportez qu’une partie de la construction qui, de concile en concile, évoluait.
Par exemple : les hypostases de la divinité.
Flavien, évêque de Constantinople, à qui il lui paraissait certain que JESUS possédait deux natures. Aussi assembla-t-on en 449 un concile d’Ephèse II, où l’on agita plus les bâtons que les esprits au sens réel du terme car les bagarres physiques furent de mise ! puisqu’il reste connu sous l’appellation de ‘’Brigandage d’Ephèse’’
Cette assemblée inclina pour Flavien, et JESUS fut doté de deux natures…
En 451, au concile de Chalcédoine, JESUS fut dépouillé, et sa personne réduite à une seule nature…Mais re-disputes
Un concile général fut assemblé à Constantinople : JESUS obtint deux volontés…
Ce fut de la surenchère..
Mais vous tournez en boucle ici :
     ‘’A l'évidence parce que le public concerné en -900 n'étaient pas en capacité de comprendre la différence entre triade/polythéisme et trinité. D'ailleurs, les chrétiens eux-mêmes ont mis 300 ans ap. J-C pour conceptualiser correctement la notion.
Visiblement, tu confonds triade et trinité. Tout comme les juifs. C'est moi qui suis lassé ...
Donner des interprétations en les présentant comme arguments irréfutables est ce que tu fais à longueur de message. C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.’’
Et si

Rep. :
Mais personnellement je n’interprète rien justement.
Qui de nous deux donne une autre définition de la relation père-fils, et cela au nom de Dieu qui aurait employé un langage imagé devant l’incapacité supposée de ceux à qui il s’adressait ? C’est bien vous, non ?


La communication divine est parfaite et elle n'utilise que par défaut et en dernier recours les mots des humains qui sont le summum de l'imperfection. Evidence.
Rep. :
C’est un de vos arguments’’ massue’’, avec la différence qu’il y aurait entre trinité et les triades . Mais j’ai déjà répondu .

Andromède a écrit:

Mes arguments vous gènent et vous utilisez la digression qui occupe vos heures qui seraient peut-être tristes sans cela, au lieu de développer les vôtres, un peu comme la prédication des T.J. du dimanche matin occupe le leur...
Vous vous ressemblez en quelque sorte!

Quels arguments ? Ton interprétation biblique ? Ce sont des arguments ? Ah bon ... Ils se fait qu'étonnement ou pas, ce sont les mêmes que ceux de la WT mais bon, je dois me tromper. Sans doute une coïncidence.

Bref, si tu connais des TJ, n'hésite pas à leur conseiller le forum !

Andromède a écrit:

Il y a donc bel et bien triade chrétienne avec la Trinité, même si chaque triade des civilisations indo-européennes a sa propre genèse et histoire.

Selon la thèse de Georges Dumézil, elles reflèteraient, au niveau du sacré, les fonctions tripartites autour desquelles s’organisent des sociétés : religieuse, liée au sacré (avec un clergé, un droit enraciné dans le sacré), politique et militaire, liée à la force, enfin productrice, liée à la fécondité.
On peut penser aussi à la valeur symbolique du chiffre trois : son rôle en géométrie avec les figures du triangle et du cercle, sa connotation culturelle par exemple dans la Bible (les trois étrangers qui se présentent à Abraham, les trois mages qui viennent adorer l’enfant, etc.).

les triades fonctionnent comme des matrices symboliques qui servent à coordonner les puissances surnaturelles existantes à partir d’un premier pôle dominant. Elles s’avèrent particulièrement efficaces dans des sociétés qui deviennent de plus en plus composites du fait des relations commerciales, des mouvements migratoires, du développement de cités attractives, des guerres de conquête, etc. Hégémonies régionales, royaumes et empires adoptent alors des panthéons où toutes les divinités trouvent place, afin que chacune de leurs composantes sociales soit le plus possible intégrée. Ce sont en quelque sorte des clefs de voûte d’une architecture religieuse la plus englobante possible où toutes les divinités sont hiérarchisées, mises en relations de parenté (mariées, engendrées, etc.), en tout cas acceptées. Architecture la plus totale donc, certes libérale pour ceux qui sont à l’intérieur et qui acceptent de jouer le jeu de l’intégration, mais parfois exclusive pour les teigneux comme les premiers chrétiens qui rejetèrent ostensiblement les banquets officiels à César (sans être pour autant protégés par le statut particulier que les Romains avaient accordé exceptionnellement aux Juifs).

Belle analyse des croyances polythéistes antiques ou pré-antiques à trois dieux mais cela vaut aussi pour des sociétés à dix ou vingt dieux. Comme celle des égyptiens par exemple.

Malheureusement, il n'explique en rien sa première phrase, simple déclaration. On avance pas ... Une triade n'a rien à voir avec le concept de Trinité si ce n'est le chiffre 3.

Andromède a écrit:

Chez les chrétiens du IIème siècle, à la formule ternaire – le Père, le Fils et le Saint-Esprit -, qui est celle du baptême ou encore celle du symbole des Apôtres, succède une formule trinitaire qui, elle, est très différente puisqu’elle fait appel aux avatars, à savoir un Dieu (toujours affirmé comme unique) qui se manifeste de trois façons : Dieu le Père (la Création), Dieu le Fils (l’Histoire, celle du salut), Dieu le Saint-Esprit (pour animer la communauté des fidèles). C’est donc plus que la triade romaine qui, elle, ne va pas jusqu’à la fusion.

C'est une explication de la Trinité. Pourquoi pas celle-là. Pourquoi pas une autre.

Andromède a écrit:

A noter que ces triades, qui pourtant revendiquent une même unité

Une triade ne revendique aucune unité sinon ce n'est plus une triade. Une triade est une association de plusieurs personnes distinctes qui collaborent plus ou moins. Leurs actions plus ou moins concertées peuvent au mieux donner une image d'ensemble. Seulement une image.

Rien à voir avec la Trinité.

Andromède a écrit:

elles s’énoncent toujours dans le même ordre ! De là le subordinationisme du prêtre Arius d’Alexandrie (JESUS est dieu mais en second car il a été engendré par Dieu le Père) et la crise arienne (interne à la triade chrétienne) que le concile de Nicée trancha en 325 à la défaveur d’Arius.

Comme nous l'avons vu, le mot "triade" ou "tri-théisme" ne s'appliquent pas à la chrétienté. Revois la définition avant de marteler ce mot pour le faire passer.

Tout le monde se moque complètement de l'ordre de l'énoncé, dramatiquement anecdotique dans la crise de 325.

Plus intéressant ... Sur le fond. Le Père est cité en premier tout simplement parce que la Trinité ne commence à exister qu'avec la Création. Avant elle, il n'existe que le Père. Forcément.

Andromède a écrit:

Certainement pas, mais bien plus ! Vous êtes mal' ‘enseigné’'…8 réunions contradictoires parfois entre elles qui nécessita un nouveau concile.
D’abord c’est pour cela qu’il a fallu inventer ce mot avec Tertullien, mais qui en l’employant ne lui donnait pas la valeur qu’il a maintenant, car l’esprit saint n’avait pas encore été étiqueté ‘’Dieu’’, cette partie du ‘’gaz ‘’  je devrais dire de cette ‘’usine à gaz ‘’qu’est la trinité dont vous nous avez vendu les mérites

Bienvenue sur terre !  Des dizaines de mots s'inventent chaque année pour définir de nouvelles abstractions.  On prend le temps de choisir celui qui convient le mieux.  Qu'importe ...

Mais je lis que tu es à la peine avec les abstractions, je vois.

Qu'il ait fallu 1000 réunions, de conflits, d'évolution du concept.  A nouveau, qu'importe.

Le résultat est brillant et limpide :



Admirons la performance de la mise au point de ce simple schéma ! Une notion si compliquée, imagine. Certes, des siècles plus tard, certains s'y opposent encore ... parce qu'ils n'ont toujours pas compris que non seulement ce schéma définit l'architecture divine post-création mais est reproduit en miniature chez chaque homme.

Andromède a écrit:

Autrement dit quand Dieu s’exprime, il devrait pour éviter cet imbroglio: ‘’Excusez- moi, mais aujourd’hui si je parle, je ne suis pas Dieu le Père mais Dieu le Fils’’.

Tu vaux mieux que cela ...

Andromède a écrit:

‘’La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.

Correct. Après, tout dépend de la position de l'observateur nous dit la physique quantique. Sur terre, nous bénéficions d'une position idéale pour observer les Fils en action.

Andromède a écrit:

C’est un de vos arguments’’ massue’’, avec la différence qu’il y aurait entre trinité et les triades . Mais j’ai déjà répondu .

Non justement. Et c'est là que ça coince. Tu es fâché avec ton dictionnaire. Cf. plus haut.

Andromède a écrit:

Et réalité 8 siècles pour avoir une définition, car la précédente déclenchait une bagarre et il fallait trouver un compromis. Et encore puisque avec le dernier avatar ‘’le Filioque’’, les batailles qui suivirent et ne sont pas éteintes. Historiquement, le filioque est né des spéculations sur la trinité de votre grand St d'Augustin d'Hippone. Donc vous ne rapportez qu’une partie de la construction qui, de concile en concile, évoluait.
Par exemple : les hypostases de la divinité.
Flavien, évêque de Constantinople, à qui il lui paraissait certain que JESUS possédait deux natures. Aussi assembla-t-on en 449 un concile d’Ephèse II, où l’on agita plus les bâtons que les esprits au sens réel du terme car les bagarres physiques furent de mise ! puisqu’il reste connu sous l’appellation de ‘’Brigandage d’Ephèse’’
Cette assemblée inclina pour Flavien, et JESUS fut doté de deux natures…
En 451, au concile de Chalcédoine, JESUS fut dépouillé, et sa personne réduite à une seule nature…Mais re-disputes
Un concile général fut assemblé à Constantinople : JESUS obtint deux volontés…
Ce fut de la surenchère..

Mais oui, mais oui ... L'Humanité a besoin de se disputer pendant des siècles pour la moindre bêtise. Rien de neuf sous le soleil. Ce n'est pas un argument.

Juste un preuve des errances humaines mais ça, on peut le faire sur n'importe quel sujet. Mais le temps a ceci de précieux. Il décante pour ne garder que l'essence véritable. Il en va ainsi pour la Trinité mais pour bien d'autres choses. "Et pourtant elle tourne" disait Galilée au 17ième ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Quels arguments ?  Ton interprétation biblique ?  Ce sont des arguments ?  Ah bon ... Ils se fait qu'étonnement ou pas, ce sont les mêmes que ceux de la WT mais bon, je dois me tromper.  Sans doute une coïncidence.
Bref, si tu connais des TJ, n'hésite pas à leur conseiller le forum !

Pour éviter de perturber le fil de discussion, juste et encore une fois, je séparerai ma ''prose''de votre obsession T.J.
C'est ici la quatrième fois....
C'est une technique connue: l'amalgame.
je ne vais pas à chaque fois remettre les pendules à l'heure à ce sujet.
Si pour vous Unitarisme se réduit à T.J., je crains pour votre objectivité pour autant qu'elle puisse encore s'exercer devant ce syndrome récurent.
Mais rassurez-vous vous pouvez guérir.
Je connais des alcooliques, des tabagiques dépendants, des joueurs invérérés qui se font interdire de casino. Ils s'en sortent! Mais il faut le vouloir et avoir de la volonté de sortir d'une addiction.
Vous me ressortez une X ième réflexon ou on arrête là?

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Quels arguments ?  Ton interprétation biblique ?  Ce sont des arguments ?  Ah bon ... Ils se fait qu'étonnement ou pas, ce sont les mêmes que ceux de la WT mais bon, je dois me tromper.  Sans doute une coïncidence.
Bref, si tu connais des TJ, n'hésite pas à leur conseiller le forum !

Pour éviter de perturber le fil de discussion, juste et encore une fois, je séparerai ma ''prose''de votre obsession T.J.
C'est ici la quatrième fois....
C'est une technique connue: l'amalgame.
je ne vais pas à chaque fois remettre les pendules à l'heure à ce sujet.
Si pour vous Unitarisme se réduit à T.J., je crains pour votre objectivité pour autant qu'elle puisse encore s'exercer devant ce syndrome récurent.  
Mais rassurez-vous vous pouvez guérir.
Je connais des alcooliques, des tabagiques dépendants, des joueurs invérérés qui se font interdire de casino. Ils s'en sortent! Mais il faut le vouloir et avoir de la volonté de sortir d'une addiction.
Vous me ressortez une X ième réflexon ou on arrête là?

Qui sait ... Une prose plus courte serait une vraie bénédiction.

On verra sans doute plus tard ou ailleurs ce qui te distingue des TJ. Pas le bla-bla de l'autosatisfaction et une prose vide d'arguments, c'est sûr.

Eh oui ... Les trop rares héritiers de l'Unitarisme historique n'argumentent pas contre la Trinité. Ils vivent leur foi comme leur permet le 21ième siècle, dans une raisonnable discrétion. Ils ne passent pas d'un forum à l'autre pour convaincre.

Après, des unitariens opportunistes, venus de l'islam ou de la WT/TJ, récupèrent ce respectable groupe pour de pauvres questions de prosélythisme.

N'hésite pas à les dénoncer comme nous le faisons tous. Qu'ils aient le courage d'afficher leur vraie appartenance.

CHRISTOPHEG a écrit:

Eh oui ... Les trop rares héritiers de l'Unitarisme historique n'argumentent pas contre la Trinité.  Ils vivent leur foi comme leur permet le 21ième siècle, dans une raisonnable discrétion.  Ils ne passent pas d'un forum à l'autre pour convaincre.
Après, des unitariens opportunistes, venus de l'islam ou de la WT/TJ, récupèrent ce respectable groupe pour de pauvres questions de prosélythisme.
N'hésite pas à les dénoncer comme nous le faisons tous. Qu'ils aient le courage d'afficher leur vraie appartenance.

Je n'ai à dénoncer personne.
Ils vivent leur foi que je ne partage pas, hormis sur l'Unicité de la personne divine et déplore même certains aspects de leur théologie et mode de vie. C'est clair encore une fois?
Mais ce n'est pas la première fois que je vous le répète (votre obsession d'amalgame !).
Pourquoi ?
Parce qu'ici le but de ce fil n'est pas de combattre les T.J. sur leur théologie, je crois avoir lu que c'était : ''La trinité''.
Alors, si vous changez le but de celui-ci dites-le et appelez le: FIl anti T.J.
Et je changerai de lieu de discussion pour continuer à argumenter sur le sujet avec des gens plus enclins à lire, répondre sans cette technique de harcèlement. c'est en prend le chemin malgré ma demande de cesser et de respecter ma foi.
Je peux peut être suivre votre exemple et vous amalgamer avec la partie intégriste catholique, dénoncer  vos turpitudes . C'est ce que cherchez?
Maintenant, vous êtes certainement fâché de voir d'anciens trinitaires comme moi, revenir à l'Unitarisme biblique ... Chaque année ce nombre s'emplifie.
C'est votre problème.

Andromède a écrit:

Je n'ai à dénoncer personne.
Ils vivent leur foi que je ne partage pas, hormis sur l'Unicité de la personne divine et déplore même certains aspects de leur théologie et mode de vie. C'est clair encore une fois?
Mais ce n'est pas la première fois que je vous le répète (votre obsession d'amalgame !).
Pourquoi ?
Parce qu'ici le but de ce fil n'est pas de combattre les T.J. sur leur théologie, je crois avoir lu que c'était : ''La trinité''.
Alors, si vous changez le but de celui-ci dites-le et appelez le: FIl anti T.J.
Et je changerai de lieu de discussion pour continuer à argumenter sur le sujet avec des gens plus enclins à lire, répondre sans cette technique de harcèlement. c'est en prend le chemin malgré ma demande de cesser et de respecter ma foi.
Je peux peut être suivre votre exemple et vous amalgamer avec la partie intégriste catholique, dénoncer vos turpitudes . C'est ce que cherchez?
Maintenant, vous êtes certainement fâché de voir d'anciens trinitaires comme moi, revenir à l'Unitarisme biblique ... Chaque année ce nombre s'emplifie.
C'est votre problème.

Commode fuite faute d'arguments ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Plus intéressant ...  Sur le fond.  Le Père est cité en premier tout simplement parce que la Trinité ne commence à exister qu'avec la Création.  Avant elle, il n'existe que le Père.  Forcément.

Un nouvelle tentative de sauvetage du trinitarisme.
Jusqu'à présent les trinitaires enseignent que le père et son fils viennent ’’ hors du temps,’’  On ne peut donc donner ainsi une naissance au fils, qui est d’éternité en éternité comme son père. Le temps commença avec la création : univers, terre et ses luminaires  pour marquer ''le temps'', homme enfin qui s'en servit

Mais voici un nouveau langage :
   Je vous cite :  ‘’Plus intéressant ... Sur le fond. Le Père est cité en premier tout simplement parce que la Trinité ne commence à exister qu'avec la Création. Avant elle, il n'existe que le Père. Forcément.’’
C’est vraiment un retournement de veste !
De deux choses l’une :
- Ou  la trinité existait AVANT la création, hors du temps puisque c’est le dogme officiel  qui permet de se sauver du piège ‘’père-fils’’ qui signe une naissance, donc un début du fils…même hors du temps.
- Ou  la nouvelle mouture qui enseigne que le Père était seul jusqu’à la création puisque la trinité ne commence à exister qu’avec la création ; et ‘’avant elle, il n’existe que le père . Forcément’’

Comment vous expliquez  ce grand écart ? Qu’elle théorie va détruire l’autre ?

Votre triangle mis en image résume bien une construction qui tente  de s’auto expliquer …sans plus .

Vous affirmiez le 23 juin:
''Les uifs antiques n'avait pas compris le concept de la Trinité. Dommage car des civilisations bien plus anciennes que la leur y adhéraient. En même temps, ceux qui ont pondu l'AT n'étaient pas les plus éveillés du monde non plus ...’’
Et d’ajouter:
‘’Merci pour le résumé. Cela illustre bien ce que je viens de dire. Le recul juif est atterrant.’’ (une de vos rares amabilités qu’il est à signaler…)
Puis le mardi 26 juin :
‘’A l'évidence parce que le public concerné en -900 n'étaient pas en capacité de comprendre la différence entre triade/polythéisme et trinité. D'ailleurs, les chrétiens eux-mêmes ont mis 300 ans ap. J-C pour conceptualiser correctement la notion.

    Je suis ne suis plus étonné de vos raisonnements très personnels, mais ici votre ignorance historique vous fait faire plusieurs erreurs :
Abram n’était pas juif lorsqu’il reçu en Horeb la révélation du dieu Yhvh, c’était un chaldéen de Ur depuis plusieurs générations ; sa civilisation faisait partie de celles qui savaient, avec d’autres anciennes et donc capable de comprendre.
Au sens strict, "Juif ", vient de ‘’Juda", la 4ème des 12 tribus d'Israël, d'abord employé dans 2 Rois 16:6, décrient comme "les citoyens de Juda". Au sens large, "le Judaïsme" est la somme des descendants d'Abraham.
Donc première erreur d’attribuer à celui qui transmit le tout premier la révélation de la personnalité divine d’être un de ces’’ juifs antiques pas des plus éveillés’’.

Mais il y à pire :
Venons au plus grand transmetteur des volontés divines et de la structure du judaïsme : Moïse .
Erudit, formé au niveau le plus élevé dans les connaissances de la culture égyptienne et religieuse, civilisation elle aussi faisant partie de celles qui selon vous, sont des bien plus anciennes et qui y adhéraient. Pas très éveillé ce Moïse, incapable de transmettre correctement ce qu’est une trinité…
A moins… a moins que, pour réparer cette bévue, vous déclassiez les civilisations chaldéenne et égyptienne de la liste des nations intelligentes capable de comprendre le concept, les rétrogradant parmi les ignares au même rang que ‘’les juifs antiques’’ ?
    Pourtant ce rédacteur biblique, ô combien privilégié et intelligent, était certainement le plus apte à la transmettre et l’enseigner.
Et vous terminez en disant qu’il a fallu 3 siècles au chrétiens pour la comprendre. Par trois mais 7.
Pourtant il me semble qu’un certain apôtre avait affirmé que les connaissance exacte avait été répandue et qu’il fallait en garder le dépôt…Paul je crois.
Résumons :
Dieu c’est d’abord adressé à un chaldéen initié au trinitarisme n’ayant rien dit sur le concept mais au contraire parla d’un dieu unique ; puis un haut ex-dignitaire égyptien, tous deux qualifiés de ’’ pas très éveillés’’ pour s’adresser au peuple le plus béotien qu’il soit pour se révéler.
Curieux choix, n’est-il pas ?
De plus, pour palier à leur lourd handicap, il utilisa un concept père-fils qui allait induire une compréhension complètement erronée alors que nous venons de le voir, rien ne s’y opposait…  Quel mauvais choix ! S’il avait voulu torpiller sa révélation, il ne pouvait pas mieux choisir…
Pourtant vous répondiez ceci :
Mar 26 Juin - 16:13 ‘’La communication divine est parfaite. Un temps pour comprendre qu'Il existe, un temps pour comprendre comment Il exprime la Divinité à travers et par l'Humanité’’.
Il  vous fallait bien trouver une explication, et on la comprend immédiatement, bien imparfaite, elle, boiteuse.
Ensuite d’embrayer sur l’allégorie père-fils, utilisée par Dieu pour essayer de faire comprendre à ce peuple plus qu’obtus à qui il fallait une communication en deux temps .
Alors Abraham et Moïse : des attardés?

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

A noter que ces triades, qui pourtant revendiquent une même unité

Une triade ne revendique aucune unité sinon ce n'est plus une triade.  Une triade est une association de plusieurs personnes distinctes qui collaborent plus ou moins.  Leurs actions plus ou moins concertées peuvent au mieux donner une image d'ensemble.  Seulement une image.
Rien à voir avec la Trinité.

Trinité ou triade ?
Christopheg me rappelle à réviser mon Littré avec ceci :
‘’Comme nous l'avons vu, le mot "triade" ou "tri-théisme" ne s'appliquent pas à la chrétienté. Revois la définition avant de marteler ce mot pour le faire passer.’’
Alors , allons y !
Définition trinitaire:
    Dans la composition de la divinité trine, chacune d’elles est sensée être autre que ses deux autres co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former un tout.
Elles sont co-égales, étant Dieu chacune indépendamment des autres avec tous les attributs de la divinité: pouvoirs, puissance, éternité et ‘’perfection’’ , la panoplie complète du Dieu …  puisqu’il est décrété selon le Symbole d’Athanase : ‘’dans cette Trinité rien n'est premier ou dernier, rien n'est plus grand ou plus petit, mais toutes les trois personnes sont entre elles coéternelles et coégales’’.

Paradoxe qui détruit le dogme :
    Nous voyons dans cette affirmation, que la nécessité de liaison n'existe pas, puisqu’elles sont des personnes indépendantes de par leur nature parfaite (complète), donc se suffisant à elle même. Ainsi, il ne peut se former un tout sans faire que ces rois entités annoncées ‘’Dieu’’ ne fassent qu’une association coopératives de trois dieux parfaits.
Autre chose qui est paradoxal dans le même Credo si on accepte le fait que l’un procède de l’autre, selon le symbole d’Athanase, chaque composé dépend des deux autres pour exister et pour faire UN :
‘’le fils procédant du père et l’esprit procédant du père et du fils’’,  fait que le fils ne peut exister sans le Père et l’esprit sans le père et le fils, sans les propulse dans la catégorie des contingents (chaque personne serait donc qu’une quote-part de la divinité ) ce qui annihile la théorie de la co-égalité.
Il faut faire un choix cornélien, cher trinitaire :
- Soit ce sont trois dieux parfaits donc pas interdépendants, et ne peuvent faire Un sans êtres une triade.
- Soit ils sont interdépendants ne faisant chacun qu’une partie, puisque procédant des uns des autres, est  par constatation sont quote-part et non Dieu qui lui est parfait et complet

Nous sommes bien devant une triade ou tri-théisme …

Andromède a écrit:

Un nouvelle tentative de sauvetage du trinitarisme.

Faut dire qu'avec les arguments que tu avances, elle ne craint pas grand chose ...

Andromède a écrit:

Jusqu'à présent les trinitaires enseignent que le père et son fils viennent ’’ hors du temps,’’ On ne peut donc donner ainsi une naissance au fils, qui est d’éternité en éternité comme son père.

Rien compris, je vois. La Création permet au Père de s'exprimer sous la forme du Fils dans tous ses états. Incarnés par exemple. Le Père est Esprit, le Fils est fraction du Père à l'aventure. Fraction parce que les Fils sont nombreux à l'évidence.

Evidemment si on compare cela avec une naissance humaine, c'est pas gagné. Mais bon ... certains ont une conception matérialiste des phénomènes, voire agricole.

Andromède a écrit:

Mais voici un nouveau langage :
Je vous cite : ‘’Plus intéressant ... Sur le fond. Le Père est cité en premier tout simplement parce que la Trinité ne commence à exister qu'avec la Création. Avant elle, il n'existe que le Père. Forcément.’’
C’est vraiment un retournement de veste !
De deux choses l’une :
- Ou la trinité existait AVANT la création, hors du temps puisque c’est le dogme officiel qui permet de se sauver du piège ‘’père-fils’’ qui signe une naissance, donc un début du fils…même hors du temps.
- Ou la nouvelle mouture qui enseigne que le Père était seul jusqu’à la création puisque la trinité ne commence à exister qu’avec la création ; et ‘’avant elle, il n’existe que le père . Forcément’’

Comment vous expliquez ce grand écart ? Qu’elle théorie va détruire l’autre ?

Ah bon ?? Ce message long comme un jour sans pain était destiné à mettre en lumière un paradoxe !? Eh bin ... c'est pas gagné ... Voir message précédent.

Andromède a écrit:

 Je suis ne suis plus étonné de vos raisonnements très personnels, mais ici votre ignorance historique vous fait faire plusieurs erreurs :

Oh là ! La paille et la poutre !

Je n'y peux rien si tu es fâché avec l'Education Nationale.  Abraham est un personne tout à fait fictif, tout comme Moïse ou Noé.  Les israélites aimaient beaucoup se créer des super-héros.  On peut comprendre pour une future nation qui sortait de l'esclavage.

Mais bon ... la provenance de ce personnage est évidemment sans aucune importance si ce n'est de faire croire que les israélites venaient d'ailleurs que la Palestine.  Bin oui ... Y a le mythe de l'exode aussi et les grandes aventures de Magic Josué.  Mais ça, c'est l'archéologie.

Andromède a écrit:

Abram n’était pas juif lorsqu’il reçu en Horeb la révélation du dieu Yhvh, c’était un chaldéen de Ur depuis plusieurs générations ; sa civilisation faisait partie de celles qui savaient, avec d’autres anciennes et donc capable de comprendre.
Au sens strict, "Juif ", vient de ‘’Juda", la 4ème des 12 tribus d'Israël, d'abord employé dans 2 Rois 16:6, décrient comme "les citoyens de Juda". Au sens large, "le Judaïsme" est la somme des descendants d'Abraham.
Donc première erreur d’attribuer à celui qui transmit le tout premier la révélation de la personnalité divine d’être un de ces’’ juifs antiques pas des plus éveillés’’.

Bon.  Ceci n'a rien à voir avec le sujet mais si ça te fait plaisir.  En effet, le constat de l'effarant recul spirituel des israélites n'a rien à voir avec leur histoire romancée à souhait dans l'AT à leur gloire.

Un vrai scandale scientifique.  La Bible n'est fort heureusement pas un récit historique scientifique.

Abraham étant hors jeu en tant que personnage fictionnel, on oublie aussi le reste.  Libre à ce peuple de s'inventer une glorieuse histoire, tous les peuples le font.

Le peu restant dans ton message concerne l'écriture de l'AT qui s'est opérée pendant un petit millier d'années pour une foule d'auteurs différents, chacun en remettant une couche.

Quant au dieu Yhv (et oui ... une lettre en moins), il vient d'une tribu du nord de l'actuelle Jordanie (le nom m'échappe mais je peux vérifier si ça t'amuse)traversée par les quelques israélites qui en effet se sont échappés d'Egypte et donc l'histoire a été romancée et glorifiée.

Dire que tout cela nous est communiqué par les archéologues israéliens.  Sérieux, les gars.

Si t'as un peu plus de contenu, on peut y revenir mais là, ce que tu nous racontes, c'est fort fort pauvre et naïf.

Juste un petit service, épargne-moi Flavius Joseph STP. J'ai déjà donné.