La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..

J'aimerai vous proposer plusieurs "enigmes" qui m'ont beaucoup aider à avancer da sma compréhension de la vérité.

j'ai choisi de les regrouper ici plutôt que d'ouvrir plusieurs fils.

1er enigme..

Il est évident pour tout homme juste que Dieu ne peut pas oublier tous les humains qui sont morts avant la venue de son fils. Ne serait-ce que pour les hommes de foi non chrétiens qui ont participé aux événements rapportés dans l'AT. Mais il faut aussi inclure l'ensemble de l'humanité qui a vécu à ces époques.
JESUS est mort pour tous les humains. je pense que nous pouvons nous rassembler sur cette idée à part g2d qui s'en est déjà expliquée.

Mais voilà que JESUS est venu apporter une précision capitale sur ces humains. Il affirma qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue. Jean 3:13.
La formulation de cette affirmation est interessante. JESUS ne dit pas qu'aucun homme n'a connu la félicité ou une récompense quelconque, mais il donne une notion presque "géographique" à son explication.
En d'autres termes, si survie il y avait après la mort, elle ne peut avoir eu lieu au ciel pour tous ces humains morts avant la venue de JESUS.

On retrouve sous la plume de Paul une confirmation plus que révélatrice en I Thes 4:13-17. Prenez le temps de lire studieusement ce texte.
Paul y affirme que les morts en union avec JESUS, donc des chrétiens, devront attendre la présence de JESUS, sa manifestation à la fin des temps, pour reprendre vie, dans le texte "ressusciter", et pour seulement ensuite, avec leurs frères vivants à ce moment là, aller au ciel à la rencontre de JESUS.
C'est donc qu'eux aussi, comme les morts d'avant JESUS, ne monteront pas au ciel avant un bon moment.
Cela signifie que dans l'hypothèse d'une âme immortelle, il vous faut trouver un endroit qui ne soit pas au ciel, et où attendront, on ne sait pas pourquoi, tous les morts jugés dignes de récompense par Dieu.
Chacun conviendra facilement que la bible ne parle absolument pas d'un tel endroit, ou d'une telle situation qui je le rappelle ne peut pas être au ciel..

On pourrait aussi se demander pour quelle raison Dieu déciderait-il de faire attendre aussi longtemps des fidèles serviteurs dans un état de vie consciente simplement pour que soit au complet le nombre des choisis.

A moins..... qu'ils ne soient bien morts pendant cette attente.

Nous retrouvons cette idée en I cor 15:22-23 où Paul, parlant de la résurrection, situe bien celle de ceux qui appartiennent au Christ durant sa Présence ou Parousie.

Certain associe l'idée de resurrection à celle qui veut qu'un nouveau corps humain soit donné à ces ex-morts et que cette régénération se ferait sur une nouvelle terre. mais rappelons que Paul s'adresse à des chrétiens dont il dit qu'ils ressusciteront pour aller au ciel rejoindre JESUS. Rien à voir avec une nouvelle terre.
D'ailleurs dans la suite de I Cor 15, aux versets 48 et 49, Paul indique clairement que ces ressuscités, ceux du verset 23, seront avec un "corps" semblable ou de même nature que celui du Christ.. voir le verset 45.

Alors ma question est la suivante: s'ils sont toujours vivants, et comme ils ne sont pas au ciel ni avant la venue de JESUS, ni même avant sa seconde venue ou sa parousie, où sont et que font les morts ???

ne pourrait-on pas prendre au sérieux ce texte de l'Ecclesiaste 9:5,10.
En effet les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien.
(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse, dans l'enfer, le lieu où tu vas.
Soit Salomon était hyper-négatif soit il révélait une vérité oubliée aujourd'hui, mais il semble que l'enfer (hébreu schéol. Grec hades) soit le lieu où bons et méchants finissent par se retrouver et où; surtout, ils ne pensent pas et ne font rien. ca ressemble quand même beaucoup à une vraie mort sinon, quel intérêt ??
Une réflexion de Job nous éclaire sur ce sujet. Job 14:13.
Ah ! si tu le cachais dans l'enfer (hébreu schéol. grec hades. Latin inferno) si tu me tenais dissimulé jusqu'à ce que s'en retourne ta colère si tu me fixais un délai pour te souvenir de moi.
Nous sommes ici devant le témoignage d'un homme qui souffrait moralement et physiquement. Et la solution pour lui était de mourir puis d'aller en enfer. De plus, Job pensait vraiment que quelqu'un pouvait se cacher en enfer et que Dieu pourrait l'en soustraire par amour pour lui.
Cette définition de l'enfer n'est pas celle donnée par les grandes religions chrétiennes du moment.
Un autre témoignage vient confirmer cette croyance de Job sur un enfer où même les bons se retrouveraient. Jacob, à l'annonce de la mort de son fils Joseph s'est exclamé ce que nous lisons en Genèse 37:35: Je descendrais en deuil vers mon fils en enfer. texte confirmé en Genèse 44:29.
Ainsi pour Jacob, non seulement Joseph, son fils tant aimé, était en enfer, mais lui-même Jacob, pensait le rejoindre tant la douleur était forte et tant il souhaitait mourir.

2ème énigme.
Il semble bien que vous pensiez que l'esprit ou l'âme d'un individu ne meurt pas à la mort du corps physique.
C'est le consept grec de l'immortalité de l'âme.

Platon est le philisophe qui l'a le mieux expliqué et Philon, un de ses disciples a permis l'adoption par les chrétiens.
Mais peu importe.

Lorsque nous lisons I Cor 15, on apprend que les frères du Christ le rejoindront au ciel en tant qu'esprits. verset 49.

Or au verset 42, Paul emploie le mot "resurrection". Ce mot signifie fondamentalement "retour à la vie".
Le problème avec votre doctrine, c'est que vous pensez que personne ne meurt ce qui signifie que quelqu'un qui n'est pas mort n'a pas besoin de ressusciter.
D'autant plus que vous affirmez que l'esprit ne meurt jamais et que c'est justement sous la forme d'un esprit que Paul parle de la resurrection.

En d'autre terme pourquoi expliquer que les frères du Christ deviendront des esprits par une resurrection et une longue attente , s'ils le sont déjà depuis leur mort physique.

Rajoutons à l'énigme

Alors comment on explique que JESUS à la transfiguration ait été en présence de personnes mortes physiquement depuis des lustres ? Et ces personnes autour de lui n'étaient pas vivantes puisque le corps était déjà déagrégé, alors comment on appelle leur état ? Des morts vivants ? des esprits ?

Rajoutons aussi

Elie qui est MONTE AU CIEL sur un chariot de feu.

Et j'oubliais à l'énigme

Enoch qui est monté aussi

Ah oui sans oublier

Citation :

JESUS est mort pour tous les humains.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais comme tu adores déformer mes propos.

Bref.

J'aimerais bien voir comment on pourra m'expliquer que l'âme meurt une fois que le corps est mort alors que JESUS promet que celui qui croit en lui reçoit la Vie Eternelle et ne mourra pas.


Attendons de voir.

grace2dieu a écrit:

Rajoutons à l'énigme

Alors comment on explique que JESUS à la transfiguration ait été en présence de personnes mortes physiquement depuis des lustres ? Et ces personnes autour de lui n'étaient pas vivantes puisque le corps était déjà déagrégé, alors comment on appelle leur état ? Des morts vivants ? des esprits ?

Rajoutons aussi

Elie qui est MONTE AU CIEL sur un chariot de feu.

Et j'oubliais à l'énigme

Enoch qui est monté aussi

Ah oui sans oublier

Citation :

JESUS est mort pour tous les humains.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais comme tu adores déformer mes propos.

Bref.

J'aimerais bien voir comment on pourra m'expliquer que l'âme meurt une fois que le corps est mort alors que JESUS promet que celui qui croit en lui reçoit la Vie Eternelle et ne mourra pas.


Attendons de voir.

Avec toi on ne sait toujours pas quand tu situes la résurrection et où précisément car tu réponds à des questions par des questions , j'avais pas capté avant .

Tu sais pourtant que les morts vont ressuscités à l’avènement de JESUS et pas avant et tu sais que ce n'est pas encore arrivé , alors pourquoi renies tu la résurrections ? si tu la nies, tu nies la résurrection de JESUS et en plus tu renies le desseins de Dieu pour l'homme et sa création qui a pourtant été créé pour nous à l'origine, c'est notre demeure offerte par Dieu et la genèse notre genèse est aussi importante que d'autres textes .

Je ne comprends pas .

Je ne crois pas que ca soit le propos ici.

Timothée est contre l'dée de l'immortalité de l'âme. Et dit que l'âme meurt en même temps que le corps.

Selon moi cette vision n'est pas correcte.

Je réponds toujours dans le style de celui à qui je m'adresse.

Je ne renie pas la résurection, au contraire, mais je suis contre l'idée que l'âme meure c'est tout à fait différent.

Je n'ai jamais nié la résurection. Pourquoi tu me prètes toujours des intentions qui ne sont pas les miennes ?

la résurection du corps n'est pas la résurection de l'âme. Alors que l'âme ne peut ressusciter que si on reçoit la Vie Eternelle, la résurection finale aura lieu peu importe l'état de l'âme soit pour la Vie Eternelle soit pour le jugement et la punition.

Je ne comprends pas.

Timothée a écrit:

La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..

J'aimerai vous proposer plusieurs "enigmes" qui m'ont beaucoup aider à avancer da sma compréhension de la vérité.

j'ai choisi de les regrouper ici plutôt que d'ouvrir plusieurs fils.

1er enigme..

Il est évident pour tout homme juste que Dieu ne peut pas oublier tous les humains qui sont morts avant la venue de son fils. Ne serait-ce que pour les hommes de foi non chrétiens qui ont participé aux événements rapportés dans l'AT. Mais il faut aussi inclure l'ensemble de l'humanité qui a vécu à ces époques.
JESUS est mort pour tous les humains. je pense que nous pouvons nous rassembler sur cette idée à part g2d qui s'en est déjà expliquée.

Mais voilà que JESUS est venu apporter une précision capitale sur ces humains. Il affirma qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue. Jean 3:13.
La formulation de cette affirmation est interessante. JESUS ne dit pas qu'aucun homme n'a connu la félicité ou une récompense quelconque, mais il donne une notion presque "géographique" à son explication.
En d'autres termes, si survie il y avait après la mort, elle ne peut avoir eu lieu au ciel pour tous ces humains morts avant la venue de JESUS.

Cool! J'adore les énigmes, c'est parti !

• Avant la venue du christ, personne n'est monté au ciel
  
• Le christ est venu, viens et viendra
  
• Le christ est éternellement là
  
• Le christ viens éternellement
  
• Ceux qui sont sous la loi ne sont pas montés aux cieux

Ces affirmations ne sont pas contradictoires.

Très bonne réponse alors pour une fois faisons fonctionner notre cerveau.

JESUS a t'il dit que personne n'était monté au ciel ?? La réponse est OUI.
Il dira même ailleurs que David non plus..

Donc il semble qu'il n'ait pas menti. Qui pourrait le croire.
Parlons donc de la transfiguration.
De 2 choses l'une, où il s'agit de vrais personnages, et ils ne peuvent venir du ciel , et alors d'où viendraient-ils.
Ou il s'agit d'une vision très réaliste et alors ces personnages sont des personnages fictifs pour le besoin de la démonstration faite aux apôtres.
Or, le verset 9 de Mat 17 nous apporte la réponse : JESUS leur commanda: ne parlez de cette vision à personne ...
Rappelons que la transfiguration est à l'usage seul des apôtres, JESUS n'avait absolument pas besoin d'une conférence au sommet avec ces deux personnages.
Pour Hénok, on ne parle pas du ciel, mais d'un transfert. La vérité veut qu'on ne puisse affirmer où il a été transféré car Genèse dit seulement que Dieu le prit. point.

Pour Eli.
En réalité, Élie était toujours vivant et actif en tant que prophète au moins cinq ans plus tard, vraisemblablement sur le territoire de Juda. La Bible dit en effet : “Finalement il lui parvint [à Joram, roi de Juda] un écrit de la part d’Élie, le prophète.” Dans cette lettre, Élie annonçait la maladie et la mort de Joram parce qu’il avait eu une conduite impie et idolâtrique (II Chron. 21:12-15).

Pour la transfiguration :

L'interprétation va très loin. Comment peut se dire que JESUS est à l'origine de mirages seulement pour des fins pseudo pédagogiques pour les disciples ?? Encore une fois le soucis de l'harmonisation fait des dégats.

Pour Enoch
Heb 11:15
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu

Enoch NE VIT POINT LA MORT, c'est pourtant clair non ? bon enfin pas assez on dirait

Pour Elie
En réalité il faudrait que tu ressortes les dates et les repères historiques pour qu'on puisse faire le calcul de 5 ans.

grace2dieu a écrit:

Pour la transfiguration :

L'interprétation va très loin. Comment peut se dire que JESUS est à l'origine de mirages seulement pour des fins pseudo pédagogiques pour les disciples ?? Encore une fois le soucis de l'harmonisation fait des dégats.

Une vision est par définition une perception surnaturelle. Donc les deux apôtres ont eu une vision de ce qui n'était pas réel.

grace2dieu a écrit:

Pour Enoch
Heb 11:15
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu

Enoch NE VIT POINT LA MORT, c'est pourtant clair non ? bon enfin pas assez on dirait

Tu choisis bien sur la traduction qui t'arrange. C'est de bonne guerre.
Dieu a bien prit Hénoch, c'est à dire qu' Hénoc n'a pa vu la mort.. c'est le sens du texte. Dieu l'a donc comme endormi dans la mort car la mort que lui reservaient ses ennemis aurait été terrible. Il ne l'a donc pas vu.

Mais tu viens toujours contredire Jean 3:13.

grace2dieu a écrit:

Pour Elie
En réalité il faudrait que tu ressortes les dates et les repères historiques pour qu'on puisse faire le calcul de 5 ans.

Pour Elie, c'est relativement simple. L'épisode du char est repris en II Rois 2:11 avant que Yéhoram devienne roi.
En II rois 3:1 Yéhoram commence à régner.
Or en 2 Chroniques 21:12, il reçoit une lettre d'Elie qui lui indique que Dieu n'approuve pas ce qu'il a déjà fait durant son règne. C'est donc qu'il régnait déjà depuis quelques années.

doublon

Amelia a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je ne crois pas que ca soit le propos ici.

Timothée est contre l'dée de l'immortalité de l'âme. Et dit que l'âme meurt en même temps que le corps.

Selon moi cette vision n'est pas correcte.

Je réponds toujours dans le style de celui à qui je m'adresse.

Je ne renie pas la résurection, au contraire, mais je suis contre l'idée que l'âme meure c'est tout à fait différent.

Je n'ai jamais nié la résurection. Pourquoi tu me prètes toujours des intentions qui ne sont pas les miennes ?

la résurection du corps n'est pas la résurection de l'âme. Alors que l'âme ne peut ressusciter que si on reçoit la Vie Eternelle, la résurection finale aura lieu peu importe l'état de l'âme soit pour la Vie Eternelle soit pour le jugement et la punition.

Je ne comprends pas.

Ah bon?



Ezekiel 18:4:
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Voici, toutes les âmes sont à moi; comme l'âme du père, ainsi aussi l'âme du fils est à moi: l'âme qui péchera, celle-là mourra.

JOB 33: 22 Son âme approche de la fosse, et sa vie de ceux qui font mourir

28 Il a racheté mon âme, afin qu'elle ne passât point dans la fosse, et ma vie voit encore la lumière! "

La mort spirituelle n'a rien à voir avec la MORT à savoir l'anéantissement.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Pour la transfiguration :

L'interprétation va très loin. Comment peut se dire que JESUS est à l'origine de mirages seulement pour des fins pseudo pédagogiques pour les disciples ?? Encore une fois le soucis de l'harmonisation fait des dégats.

Une vision est par définition une perception surnaturelle. Donc les deux apôtres ont eu une vision de ce qui n'était pas réel.

C'était surnaturel de voir devant soit Elie et Moise, et plus que surnaturel. Le surnaturel n'est pas synonyme d'irréel. La vision surnaturelle comme celle de Jean pour Apocalypse par ex n'a rien d'irréel. La vision surnaturelle d'Abram à qui Dieu s'adresse n'est pas irréelle. Le passage dit clairement que JESUS était avec Elie et Moise. Ce choix n'est pas hasardeux. Lorsque Moise mourut personne ne put retrouver son corps. Elie fut enlevé de la terre vers le ciel.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Pour Enoch
Heb 11:15
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu

Enoch NE VIT POINT LA MORT, c'est pourtant clair non ? bon enfin pas assez on dirait

Tu choisis bien sur la traduction qui t'arrange. C'est de bonne guerre.
Dieu a bien prit Hénoch, c'est à dire qu' Hénoc n'a pa vu la mort.. c'est le sens du texte. Dieu l'a donc comme endormi dans la mort car la mort que lui reservaient ses ennemis aurait été terrible. Il ne l'a donc pas vu.

Mais tu viens toujours contredire Jean 3:13.

LSG21
C'est à cause de sa foi qu'Hénoc a été enlevé pour échapper à la mort, et on ne l’a plus retrouvé parce que Dieu l'avait enlevé. Avant d’être enlevé, il avait en effet reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
SEMEUR
Par la foi, Hénoc a été enlevé auprès de Dieu pour échapper à la mort et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. En effet, avant de nous parler de son enlèvement l'Ecriture lui rend ce témoignage : il était agréable à Dieu.
MARTIN
Par la foi Enoch fut enlevé pour ne point passer par la mort ; et il ne fut point trouvé, parce que Dieu l'avait enlevé ; car avant qu'il fût enlevé il a obtenu le témoignage d'avoir été agréable à Dieu.
OSTERVALD
Par la foi, Hénoc fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé ; car avant qu'il fût enlevé, il avait obtenu le témoignage d'avoir été agréable à Dieu
DARBY
Par la foi, Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît pas la mort ; et il ne fut pas trouvé, parce que Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il a reçu le témoignage d'avoir plu à Dieu.
LSG
C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.

Je ne vois pas trop de nuance dans ces différentes traductions.

Voir la mort ce n'est pas voir la mort en face, mais c'est mourir. Sinon on peut très bien voir la mort en face et rester vivant. De plus Il est écrit DIEU L'AVAIT ENLEVÉ.

Je ne contredis pas Jean 3. En effet personne n'est monté au ciel, au niveau du ciel où se trouve le Père, pas même les anges, seul JESUS y était. Car en effet les vision de Daniel nous apprennent que dans le ciel il y a des niveaux.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Pour Elie
En réalité il faudrait que tu ressortes les dates et les repères historiques pour qu'on puisse faire le calcul de 5 ans.

Pour Elie, c'est relativement simple. L'épisode du char est repris en II Rois 2:11 avant que Yéhoram devienne roi.
En II rois 3:1 Yéhoram commence à régner.
Or en 2 Chroniques 21:12, il reçoit une lettre d'Elie qui lui indique que Dieu n'approuve pas ce qu'il a déjà fait durant son règne. C'est donc qu'il régnait déjà depuis quelques années.

[/quote]
Je vais sérieusement me pencher dessus car ça me parait trop simple.

grace2dieu a écrit:

La mort spirituelle n'a rien à voir avec la MORT à savoir l'anéantissement.

Seulement ici on parle de l’âme qui va dans la fosse , l’être vivant qui va dans la fosse à sa mort pas de mort spirituel ici , être vivant ou âme vivante c'est pareil et tout le monde sait ça .

Amelia a écrit:

grace2dieu a écrit:

La mort spirituelle n'a rien à voir avec la MORT à savoir l'anéantissement.

Seulement ici on parle de l’âme qui va dans la fosse , l’être vivant qui va dans la fosse à sa mort pas de mort spirituel ici , être vivant ou âme vivante c'est pareil et tout le monde sait ça .

L'âme qui pèche c'est celle qui mourra est à relier avec l'explication selon laquelle nous étions TOUS morts par nos offenses avant que JESUS par son sacrifice nous ramène à la vie.

grace2dieu a écrit:

Amelia a écrit:

grace2dieu a écrit:

La mort spirituelle n'a rien à voir avec la MORT à savoir l'anéantissement.

Seulement ici on parle de l’âme qui va dans la fosse , l’être vivant qui va dans la fosse à sa mort pas de mort spirituel ici , être vivant ou âme vivante c'est pareil et tout le monde sait ça .

L'âme qui pèche c'est celle qui mourra est à relier avec l'explication selon laquelle nous étions TOUS morts par nos offenses avant que JESUS par son sacrifice nous ramène à la vie.

Romain
( Chapitre 6 )

23


Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en JESUS Christ notre Seigneur.


JOB 33: 22 Son âme approche de la fosse, et sa vie de ceux qui font mourir

28 Il a racheté mon âme, afin qu'elle ne passât point dans la fosse, et ma vie voit encore la lumière! "


On parle toujours pas de mort spirituelle de l'âme puisque l'âme est bien l’être vivant à sa mort il est belle est bien mort .

Âme
Définition: Dans la bible, le mot “âme” rend l'’hébreu nèphèsh et le grec psukhê. D’après la Bible, ce terme désigne soit une personne, soit un animal

-I Cor. 15:45: “ ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’ Le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.” (Les Écritures grecques chrétiennes accordent donc au mot âme le même sens que les Écritures hébraïques.) (Le terme grec rendu ici par “âme” est la forme accusative de psukhê. Jé, Os, Da et AC mettent également “âme”. TOB, BFC et Sg le traduisent pas “être[s]”.)

-I Pierre 3:20: “Aux jours de Noé (...) peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l’eau.” (Le mot grec rendu ici par “âmes” est psukhaï, la forme plurielle de psukhê. Diverses versions anglaises le traduisent également par “âmes” [“souls”, KJ, AS, Dy et Kx]. Jé, Os, AC, Ce, Da, VB mettent “personnes”.)

-Gen. 9:5: “Outre cela, votre sang de vos âmes [ou “vies”, hébreu nèphèsh], je le redemanderai.” (Ici, l’'âme est décrite comme ayant du sang.)

-Josué 11:11: “Ils frappèrent du tranchant de l’épée toutes les âmes [hébreu nèphèsh] qui s’y trouvaient.”

C'est quoi la mort spirituelle ?

Eph 2 : 4-6
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ;
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS Christ

La mort spirituelle c'est la séparation de l'homme d'avec Dieu. Et l'âme qui pèche est frappée de cette mort, quand bien même le corps continue de vivre et d'évoluer.

grace2dieu a écrit:

C'est quoi la mort spirituelle ?

Eph 2 : 4-6
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ;
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS Christ

La mort spirituelle c'est la séparation de l'homme d'avec Dieu. Et l'âme qui pèche est frappée de cette mort, quand bien même le corps continue de vivre et d'évoluer.

Eph 1:1 Paul, apôtre de JESUS Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et aux fidèles en JESUS Christ : 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

1:13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,(ce sont les élus scellés et ils sont bien morts jusqu'à preuve du contraire)



Mais c'est vrai qu'il y a un passage biblique qui dit: "Vous ne mourrez pas mais vous serez comme vivant spirituellement ou comme des êtres spirituelles..." comme tu sembles le dire je l'admets .

En fait moi je suis pour l'immortalité de l'âme car pour moi l'âme n'est jamais anéantie. Pour moi l'âme est en vie si elle est réconciliée avec Dieu ou morte si elle demeure dans ses péchés. Mais cette mort n'est pas l'anéantissement c'est la séparation d'avec Dieu.

On est toujours dans le même dénie.
Un texte qui affirme que la terre durera toujours est une allégorie.
Un texte qui parle de la mort comme de la fin de tout est un texte qui ne parle que d'une mort spirituelle.
Un texte qui dit que le Père est plus grand que JESUS est forcement à réaménager.
Etc...
C'est une technique habituelle chez les évangélistes et il faut t'y habituer Amélia.
Maintenant une vision devient la réalité.

heureusement que d'autres textes ne sont pas manipulables car la ficelle serait trop grosse.
Je parle de Jean 3:13 et de I Thes 4.
Par ces explications que Paul reprendra plusieurs fois ailleurs nous savons qu'aucun chrétien n'est devenu un esprit à sa mort et qu'il faudra attendre la parousie de JESUS pour que cela se passe.
Et la vraie question qui se pose est la suivante par rapport aux interprétations liées à Elie, Hénoc, et Moise. Pourquoi JESUS aurait' il menti en affirmant qu'aucun homme n'était monté au ciel..
Difficile de trouver un sens biaisé à ce texte car il est au premier degré et la ficelle serait trop grosse.
Pourquoi donc Jean, ou Paul, ou même Pierre devront-ils attendre des centaines d'années avant de devenir des esprits par une resurrection, pour seulement après rejoindre JESUS au ciel, alors que des hommes du passé y seraient depuis leur mort physique sans rien avoir fait de plus marquant que ces chrétiens fidèles, contredisant même JESUS cité en Jean 3:13.

C'est là dessus que je t'attends g2d, bible en main, pour nous expliquer cette énigme.. car pour le reste, tu dois savoir au fond de toi que tes exemple sur la transfiguration, Elie ou Hénoc, ne sont pas vraiment déterminant puisque d'autres explications peuvent y répondre en ne contredisant pas cette fois-ci, les références que j'ai citées plus haut.

Timothée a écrit:

Pourquoi donc Jean, ou Paul, ou même Pierre devront-ils attendre des centaines d'années avant de devenir des esprits par une resurrection, pour seulement après rejoindre JESUS au ciel, alors que des hommes du passé y seraient depuis leur mort physique sans rien avoir fait de plus marquant que ces chrétiens fidèles, contredisant même JESUS cité en Jean 3:13.

C'est là dessus que je t'attends g2d, bible en main, pour nous expliquer cette énigme.. car pour le reste, tu dois savoir au fond de toi que tes exemple sur la transfiguration, Elie ou Hénoc, ne sont pas vraiment déterminant puisque d'autres explications peuvent y répondre en ne contredisant pas cette fois-ci, les références que j'ai citées plus haut.

Avant JESUS historique il y avait des justes. Pour mon compte je dirais que le paradis est éternel donc anhistorique. Paradoxalement, ceux qui méritent le paradis y sont avant leur naissance, y sont pendant leur vie et après. Plus clairement, une personne qui gagne le paradis, le gagne avant sa naissance et après sa mort.

La vie spirituelle et la vie réelle sont deux notions différentes même si l'une pourra permettre l'autre.
j'ai une vie spirituelle si je laisse la dimension spirituelle de mon être se nourrir de la parole de Dieu et y répondre comme Dieu l'entend.
Cette vie spirituelle aura pour effet de me mettre en condition d'être aimés de Dieu et donc de recevoir la vie physique éternelle qu'il a promis à tous ses fidèles.
Mais il s'agit d'une situation liée à notre intellect, à nos sentiments et à nos priorités.
Quand la bible parle de la mort et de l'anéantissement complet de la volonté, des projets, des pensées, des souvenirs, de tout ce qui est lié à notre vie intellectuelle, affective et spirituelle, elle reste sur le factuel.
Ecclesiaste 9:5-6. les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts eux ne savent rien et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié, de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans l'enfer, le lieu où tu vas.

Ecclesiaste 3:19 indiquant même qu'hommes et bêtes ont des esprits identiques ce qui renforce l'idée que cet esprit est la force de vie impersonnelle que Dieu donne à chacune de ses créatures pour maintenir la vie. Rappelons que le mot esprit, "pneuma", a le sens de souffle ou de force. Un hébreu lisait donc Eccleisiaste ainsi: homme et bête ont tous deux une même "force"..

Ainsi pour nous résumer, tout le monde va en enfer à la mort, et dans cet enfer tout est annulé : action, sentiments, projets, souvenirs, la mort en définitive car quelqu'un qui ne developpe pas ces éléments n'est plus vivant intellectuellement et encore moins spirituellement. C'est dans cet état que se trouvent ceux que JESUS ressuscitera en tant qu'esprit pour le rejoindre seulement après au ciel.

Dans ton explication g2d, il faudra que tu tiennes compte de ces déclarations du sage roi Salomon.

Le_Chat a écrit:

Timothée a écrit:

Pourquoi donc Jean, ou Paul, ou même Pierre devront-ils attendre des centaines d'années avant de devenir des esprits par une resurrection, pour seulement après rejoindre JESUS au ciel, alors que des hommes du passé y seraient depuis leur mort physique sans rien avoir fait de plus marquant que ces chrétiens fidèles, contredisant même JESUS cité en Jean 3:13.

C'est là dessus que je t'attends g2d, bible en main, pour nous expliquer cette énigme.. car pour le reste, tu dois savoir au fond de toi que tes exemple sur la transfiguration, Elie ou Hénoc, ne sont pas vraiment déterminant puisque d'autres explications peuvent y répondre en ne contredisant pas cette fois-ci, les références que j'ai citées plus haut.

Avant JESUS historique il y avait des justes. Pour mon compte je dirais que le paradis est éternel donc anhistorique. Paradoxalement, ceux qui méritent le paradis y sont avant leur naissance, y sont pendant leur vie et après. Plus clairement, une personne qui gagne le paradis, le gagne avant sa naissance et après sa mort.

Nous essayons pour l'instant de rester sur le texte sacré. l'interprétation viendra plus tard. restons sur le factuel.

Timothée a écrit:

La vie spirituelle et la vie réelle sont deux notions différentes même si l'une pourra permettre l'autre.
j'ai une vie spirituelle si je laisse la dimension spirituelle de mon être se nourrir de la parole de Dieu et y répondre comme Dieu l'entend.
Cette vie spirituelle aura pour effet de me mettre en condition d'être aimés de Dieu et donc de recevoir la vie physique éternelle qu'il a promis à tous ses fidèles.
Mais il s'agit d'une situation liée à notre intellect, à nos sentiments et à nos priorités.
Quand la bible parle de la mort et de l'anéantissement complet de la volonté, des projets, des pensées, des souvenirs, de tout ce qui est lié à notre vie intellectuelle, affective et spirituelle, elle reste sur le factuel.
Ecclesiaste 9:5-6. les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts eux ne savent rien et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié, de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans l'enfer, le lieu où tu vas.

Difficile a dire, souvent la bible véhicule plusieurs sens simultanés, les uns dans les autres, comme des poupées russes. Tout dépend du filtre qu'on utilise.

Timothée a écrit:

Ecclesiaste 3:19 indiquant même qu'hommes et bêtes ont des esprits identiques ce qui renforce l'idée que cet esprit est la force de vie impersonnelle que Dieu donne à chacune de ses créatures pour maintenir la vie. Rappelons que le mot esprit, "pneuma", a le sens de souffle ou de force. Un hébreu lisait donc Eccleisiaste ainsi: homme et bête ont tous deux une même "force"..

Ainsi pour nous résumer, tout le monde va en enfer à la mort, et dans cet enfer tout est annulé : action, sentiments, projets, souvenirs, la mort en définitive car quelqu'un qui ne developpe pas ces éléments n'est plus vivant intellectuellement et encore moins spirituellement. C'est dans cet état que se trouvent ceux que JESUS ressuscitera en tant qu'esprit pour le rejoindre seulement après au ciel.

je suis ok pour cette idée. Que penses tu de la notion de purgatoire?

Timothée a écrit:

Nous essayons pour l'instant de rester sur le texte sacré. l'interprétation viendra plus tard. restons sur le factuel.

Ok

La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..
c'est ce que tu disais.

Bonjour Timothé. Je vais te prendre au mot et te proposer également des énigmes qui ne le sont, que si nous nous laissons tromper par des pensées ou les croyances qui s'écartent de la VERITE biblique.
Les témoins avaient inventé un groupe d'humains qui devaient remplir les mémes conditions que les oints pour vivre sur une terre transformée en paradis aprés l'intervention de Jéhovah. Comme "preuve" ils citent Jean 10:16 oú JESUS parle des "autres brebis",comme si le terme autre les faisaient distinguer des oints.
Comme tu le disais bien le contexte peut nous en fournir la preuve si JESUS voulait bien nous enseigner cela!!!
Prends alors les premiers versets de ce chapitre et lis ce que JESUS nous dit réellement.
Il nous présente un enclos oú il va trouver ses premiéres brebis qui vont le suivre en reconnaissant sa voix. Le chemin qu'il montre pour ses brebis est la direction vers la sortie de cet enclos! OK?
En identifiant l'origine de ses premiéres brebis( provenant de cet unique enclos qui est les systéme juif),il veut nous parler des brebis qui sont différentes des premiéres en ce qu'elles N'En PROVIENNENT PAS DE L'ENCLOS INITIAL.
Ces brebis qui viennent des nations non juives forment un troupeau unique avec les premiéres, nullement séparées par des espérances ou foi comme Paul nous le rappel en Eph 4:4-5
Est-tu d'accord de reconnaitre que la WT avait trompé tes fréres en imposant une croyance tout á fait á l'opposition avec sa parole?
Le probléme n'est pas d'avoir commi une erreur!!! Si tu essaie d'attirer leur attention pour les aider a corriger,tu connaitra le sort des apostats et si la WT avait autorisation de dresser un bucher tu seras sacrifié dessus. La question estla suivante:Aimes-tu LA VERITE???

.

1 Corinthiens 15:

15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?

15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.


15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.

15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.

15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;

15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.


15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;

15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;

15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

15.57
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ!

15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

Benidejah a écrit:

Le probléme n'est pas d'avoir commi une erreur!!! Si tu essaie d'attirer leur attention pour les aider a corriger,tu connaitra le sort des apostats et si la WT avait autorisation de dresser un bucher tu seras sacrifié dessus. La question estla suivante:Aimes-tu LA VERITE???

De mon coté oui, j'aime la vérité bien que parfois je préfère la paix. J'ai un peu perdu l'espoir de les convaincre. Enfin ces bougres sont honnêtes et ce sont de bons exégètes.

Le_Chat a écrit:

Timothée a écrit:

La vie spirituelle et la vie réelle sont deux notions différentes même si l'une pourra permettre l'autre.
j'ai une vie spirituelle si je laisse la dimension spirituelle de mon être se nourrir de la parole de DIEU et y répondre comme DIEU l'entend.
Cette vie spirituelle aura pour effet de me mettre en condition d'être aimés de DIEU et donc de recevoir la vie physique éternelle qu'il a promis à tous ses fidèles.
Mais il s'agit d'une situation liée à notre intellect, à nos sentiments et à nos priorités.
Quand la Bible parle de la mort et de l'anéantissement complet de la volonté, des projets, des pensées, des souvenirs, de tout ce qui est lié à notre vie intellectuelle, affective et spirituelle, elle reste sur le factuel.
Ecclesiaste 9:5-6. les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts eux ne savent rien et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié, de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans l'enfer, le lieu où tu vas.

Difficile a dire, souvent la Bible véhicule plusieurs sens simultanés, les uns dans les autres, comme des poupées russes. Tout dépend du filtre qu'on utilise.

sans vouloir t'offenser, c'est souvent la réponse de ceux qu'un texte dérange et qui aimeraient bien s'en débarrasser..
la vraie connaissance biblique est celle qui n'est contredite par aucun texte. quand tu arrives à ce résultat, ce jour là, il fait beau..

Benidejah a écrit:

La Bible, parole de DIEU est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..
c'est ce que tu disais.

Bonjour Timothé. Je vais te prendre au mot et te proposer également des énigmes qui ne le sont, que si nous nous laissons tromper par des pensées ou les croyances qui s'écartent de la VERITE biblique.
Les témoins avaient inventé un groupe d'humains qui devaient remplir les mémes conditions que les oints pour vivre sur une terre transformée en paradis aprés l'intervention de Jéhovah. Comme "preuve" ils citent Jean 10:16 oú JESUS parle des "autres brebis",comme si le terme autre les faisaient distinguer des oints.
Comme tu le disais bien le contexte peut nous en fournir la preuve si JESUS voulait bien nous enseigner cela!!!
Prends alors les premiers versets de ce chapitre et lis ce que JESUS nous dit réellement.
Il nous présente un enclos oú il va trouver ses premiéres brebis qui vont le suivre en reconnaissant sa voix. Le chemin qu'il montre pour ses brebis est la direction vers la sortie de cet enclos! OK?
En identifiant l'origine de ses premiéres brebis( provenant de cet unique enclos qui est les systéme juif),il veut nous parler des brebis qui sont différentes des premiéres en ce qu'elles N'En PROVIENNENT PAS DE L'ENCLOS INITIAL.
Ces brebis qui viennent des nations non juives forment un troupeau unique avec les premiéres, nullement séparées par des espérances ou foi comme Paul nous le rappel en Eph 4:4-5
Est-tu d'accord de reconnaitre que la WT avait trompé tes fréres en imposant une croyance tout á fait á l'opposition avec sa parole?
Le probléme n'est pas d'avoir commi une erreur!!! Si tu essaie d'attirer leur attention pour les aider a corriger,tu connaitra le sort des apostats et si la WT avait autorisation de dresser un bucher tu seras sacrifié dessus. La question estla suivante:Aimes-tu LA VERITE???

Un question tout d'abord. Es tu un ancien TJ. Tu sais que mentir est un péché, donc j'attends la vérité sur ce sujet car si c'est le cas, tu connais nos règles pour les avoir aussi respectées quand tu étais ?? TJ.
Si tu n'es pas une ancien TJ, alors ouvre un sujet dédié à ce thème car ici je resterais sur les énigmes que moi je pose. A chacun son thème ..

merci..

Arlitto a écrit:

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1 Corinthiens 15:

15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?

15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.


15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de DIEU, puisque nous avons témoigné contre DIEU qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.

15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.

15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est DIEU et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;

15.38
puis DIEU lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.


15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;

15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;

15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de DIEU, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

15.57
Mais grâces soient rendues à DIEU, qui nous donne la victoire par notre Seigneur JESUS Christ!

15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;

Rien que avec ça tu devrais comprendre que ici on ne parle pas d'un corps à naître , mais bien d'un être vivant qui sème de bonne ou de mauvaise oeuvre et qui est déjà ressuscité et plus haut tu remarques qu'il parle de l’après mille ans qui correspond au chapitre 20 de l'apocalypse :


20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les autres morts sont déjà ressuscité dans les chapitre précédents , il sont "mort" ici car il sont encore corruptible et doivent revêtir l'incorruptibilité .

La première résurrection elle est déjà "revenue à la vie" à l’avènement du christ :

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Pour les deux on ne parle pas de résurrection de corps ici mais bien de "revenir à la vie"

Donc d'abord la ressurection des corps :

15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ

Puis le retour vers la perfection après le règne de christ :

15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est DIEU et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.


Mais

15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Chacun son rang : une résurrection des corps à l’avènement , mais deux renaissances à la vie à différents moments .

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Oui Amelia je suis d'accords mais Paul a dit en un clin d'oeil à la dernière trompette....soit elle a déjà sonné soit pas encore...

15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.







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