Pour établir la vérité sur cette notion, faisons l'inventaire de ce que dit la Révélation .

Rév 5:8. les 24 anciens sont tombés devant l'agneau..

Rev 5:14. Et les anciens sont tombés et ont adoré..
Dans ce texte aucune conclusion ne peut être avancée car rien ne permet d'affirmer qui est adoré ici puisque la phrase, très courte, n'identifie pas formellement le destinataire de cette adoration. Cela peut-être DIEU et l'Agneau ou DIEU seulement. Donc ce texte est neutre.

Rev 7:11. les anges (...) sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU..

Rév 11:16 Les 24 anciens sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU.

Rev 19:4. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré DIEU qui est assis sur le trône.Louez yah.

Voici l'expression que nous retrouvons en Rév 5:14. Ἀμήν. Καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσον, καὶ προσεκύνησαν.

ἔπεσον signifie tomber..
προσεκύνησαν. signifie adorer et très souvent rendre hommage..

On remarque que tous les textes qui comportent ces deux mots en même temps concernent DIEU seulement car l'Agneau n'est pas cité.
Celui qui parle directement de l'Agneau ne comporte que le mot ἔπεσον .

Si Jean éprouve le besoin de mettre deux mots pour définir l'adoration due à DIEU, c'est que la nuance est nécessaire.
Or, il ne met pas ces deux mots pour l'Agneau. Les 24 anciens ne font que tomber devant l'Agneau.
Voir la définition de ce mot ...http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89

Et tous les TJ vous diront la même chose. Si nous avions JESUS devant nous, nous tomberions nous aussi comme l'ont fait les 24 anciens. Par contre, nous ne l'adorerions pas tout comme les 24 anciens ne l'ont pas adoré car dans ce cas Jean aurait du ajouter, comme pour les autres textes, le mot προσεκύνησαν..

Donc en Rev 5:8, les 24 anciens n'adorent pas JESUS mais tombent par terre. Les louanges apportées par les anciens indiquent que JESUS a achetés POUR DIEU des gens sur terre.. Jean fait donc le distingo entre l'Agneau et DIEU.

Timothée a écrit:

Pour établir la vérité sur cette notion, faisons l'inventaire de ce que dit la Révélation .

Rév 5:8. les 24 anciens sont tombés devant l'agneau..

Rev 5:14. Et les anciens sont tombés et ont adoré..
Dans ce texte aucune conclusion ne peut être avancée car rien ne permet d'affirmer qui est adoré ici puisque la phrase, très courte, n'identifie pas formellement le destinataire de cette adoration. Cela peut-être DIEU et l'Agneau ou DIEU seulement. Donc ce texte est neutre.

Rev 7:11. les anges (...) sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU..

Rév 11:16 Les 24 anciens sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU.

Rev 19:4. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré DIEU qui est assis sur le trône.Louez yah.

Voici l'expression que nous retrouvons en Rév 5:14. Ἀμήν. Καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσον, καὶ προσεκύνησαν.

ἔπεσον signifie tomber..
προσεκύνησαν. signifie adorer et très souvent rendre hommage..

On remarque que tous les textes qui comportent ces deux mots en même temps concernent DIEU seulement car l'Agneau n'est pas cité.
Celui qui parle directement de l'Agneau ne comporte que le mot ἔπεσον .

Si Jean éprouve le besoin de mettre deux mots pour définir l'adoration due à DIEU, c'est que la nuance est nécessaire.
Or, il ne met pas ces deux mots pour l'Agneau. Les 24 anciens ne font que tomber devant l'Agneau.
Voir la définition de ce mot ...http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89

Et tous les TJ vous diront la même chose. Si nous avions JESUS devant nous, nous tomberions nous aussi comme l'ont fait les 24 anciens. Par contre, nous ne l'adorerions pas tout comme les 24 anciens ne l'ont pas adoré car dans ce cas Jean aurait du ajouter, comme pour les autres textes, le mot προσεκύνησαν..

Donc en Rev 5:8, les 24 anciens n'adorent pas JESUS mais tombent par terre. Les louanges apportées par les anciens indiquent que JESUS a achetés POUR DIEU des gens sur terre.. Jean fait donc le distingo entre l'Agneau et DIEU.

La question de l’adoration de Christ est fondamentale. Elle est intimement liée à sa Divinité et au-delà à la Trinité. Nous savons en effet que l’acte d’adoration est le service suprême rendu par les chrétiens au Seul Vrai DIEU !(Matthieu 4 :10). En fait Yahvé est exclusif. Il ne tolère pas qu’une quelconque de ses créatures puisse partager sa gloire. L’organisation Watchtower le reconnaît !

]ἔπεσον [/b] signifie tomber..
προσεκύνησαν. signifie adorer et très souvent rendre hommage..

C'est un peu comme font les Musulmans...ils se prosternent face contre terre

Citation :

La question de l’adoration de Christ est fondamentale. Elle est intimement liée à sa Divinité et au-delà à la Trinité. Nous savons en effet que l’acte d’adoration est le service suprême rendu par les chrétiens au Seul Vrai DIEU !(Matthieu 4 :10). En fait Yahvé est exclusif. Il ne tolère pas qu’une quelconque de ses créatures puisse partager sa gloire. L’organisation Watchtower le reconnaît !

OUI ....!

Citation :

Apocalypse 5. 6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de DIEU envoyés par toute la terre. 7 Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. 9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour DIEU par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre DIEU, et ils régneront sur la terre. 11 Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers. 12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! 14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Si tu veux BIEN LIRE ....Timothée ...TU vois que l'agneau reçoit "" la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange"" ....

HONNEUR ...GLOIRE ...LOUANGE ...!!!

Si DIEU donne honneur gloire et louange à l'agneau .... qui es tu ...TOI ....pour refuser à l'agneau "ce qui lui revient" ...???


Ce DIEU qui a dit :

Citation :

Esaïe 42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Cette gloire et cet honneur ...IL les donne à l'AGNEAU .... ne le vois tu pas ...?

Citation :

Apocalypse 7.12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre DIEU, aux siècles des siècles! Amen!

Qu'en dis tu ...Timothée ...?


L'agneau EST DIGNE ...de recevoir l'adoration due à DIEU ...!!!

POURQUOI ne pas la lui accorder ...?

Mister Be fait bien de se référer à Mat 4:10 qui utilise le même mot grec que celui employé pour parler de l'adoration ou de l'hommage rendu à Celui qui est assis sur le trône dans la Révélation.
Or, il est remarquable de constater que ce mot grec n'est jamais employé concernant l'Agneau..

Quand les 24 anciens se retrouvent devant l'Agneau en Rév 5:8, ils ne font que tomber devant lui.. Une marque de révérence tout à fait commune à l'époque de Jean qui montrait, non pas l'adoration, mais une marque de respect vis à vis d'un personnage investi d'une autorité.
Ainsi, on tombait devait un roi, un gouverneur, un patriarche, un chef de famille, sans pour autant, et c'est compréhensible, donner à penser qu'il s'agissait de DIEU.
Et ce qui est significatif, c'est que Jean, pour indiquer une action liée à l'adoration de DIEU, est obligé d'ajouter le mot grec que nous retrouvons en Mat 4 à chaque fois que les anciens adorent celui qui est assis sur le trône..

Rappelons que le corps de la prophétie, à partir du chapitre 4, ne décrit jamais JESUS assis sur le trône.
D'ailleurs il est évident qu'il y a deux personnages sur le trône, un qui est défini comme étant "Celui qui est assis sur le trône", et l'autre appelé l'Agneau.
Si Jean a décidé de parler de DIEU en le désignant comme "celui qui est assis sur le trône", c'est qu'il est le seul à avoir cette stature, car quand il veut parler de l'Agneau, il dit tout simplement l'Agneau.
Jamais dans cette vision qui le mène au ciel (à partir de Rev 4) Jean ne dira de JESUS qu'il est assis sur le trône.
Au contraire, la seule fois où Jean définit la position de JESUS, il dit de lui qu'il est debout au milieu du trône.. Rev 5:6.
Il n'est pas le seul car Rev 4:6 nous indique que les 4 créatures vivantes sont elles-aussi au milieu du trône, ce qui indique que cette position n'implique pas que tous ceux qui se trouvent au milieu du trône soient DIEU automatiquement.

Maintenant que JESUS soit loué et jugé digne de recevoir la gloire, la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, et la bénédiction est tout à fait normal.
Ces éléments ne sont pas des éléments exclusifs à DIEU.
Salomon recevra la sagesse et la richesse en même temps sans être DIEU.
Grace à l'esprit-saint de DIEU JESUS a reçu de la force et de la puissance de la part de son Père.
JESUS est glorieux car il a réussi sa mission et a reçu un nom de la part de DIEU au-dessus de tout autre nom.
Idem pour le reste...
donc rien de déterminant dans cet argument..

d'ailleurs les TJ rendent gloire à JESUS, ainsi que l'honneur et tout le reste.. comme quoi cela ne modifie en rien le fait qu'il ne soit pas DIEU, Celui qui est assis sur le trône..
Pour info à Mister B, dans une parabole sur le pardon, JESUS met en scène deux esclaves et un roi..
Or ces esclaves tombent devant ce roi et se prosternent devant lui sans pour autant le prendre pour DIEU. Or JESUS emploie le même mot qu'en Mat 4.
C'est pour cette raison que ce mot "proskunéo" a aussi le sens de "rendre hommage" dans beaucoup de cas en plus de celui d' "adorer" quand on le fait devant DIEU.
Mais cela rend très difficile le fait d'affirmer que lorsque quelqu'un se "proskunéo" devant JESUS, c'est une adoration, car cela peut tout aussi bien être un simple hommage..

Comme ça, le lion ré jusant serais parvenus a convaincre des millions de personnes de votre groupe a ne point adorez JESUS Christ notre Seigneur ,le DIEU des chrétiens .Bizarre, tout de même cet hérésies des dernières heures
Nous savons que DIEU est amour (st-Jean)et que l'amour sais manifesté en JESUS-Christ :celui donc il est dis :l'Emmanuel parmi nous .
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de DIEU manifesté en JESUS Christ notre Seigneur.

j'ai beau lire ton message, Gilles, je n'y trouve que ton crédo.. C'est tout..

Relis le ,tu vas y trouvez deux beaux textes Biblique .

Gilles a écrit:

Comme ça, le lion ré jusant serais parvenus a convaincre des millions de personnes de votre groupe a ne point adorez JESUS Christ notre Seigneur ,le DIEU des chrétiens .Bizarre, tout de même cet hérésies des dernières heures
Nous savons que DIEU est amour (st-Jean)et que l'amour sais manifesté en JESUS-Christ :celui donc il est dis :l'Emmanuel parmi nous .
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de DIEU manifesté en JESUS Christ notre Seigneur.

J'aimerais bien cela ,lire vos arguments ancien tirez de la Bible qui antérieur affirmait que l'ont doit adorez JESUS-Christ /pour les comparez aux arguments présent !Oui,oui ont sais que d’après vous dans cette période ancienne (( vos crédo de foi )) vous étiez dans les ténèbres et maintenant vous croyez être dans la lumière _

Tu ne réponds pas aux questions , Timothée ...!!!

JESUS reçoit gloire , honneur et louanges ...ce que les TJs se refusent de faire ...!!!

(car la gloire , l'honneur et la louange ne doivent aller qu'à DIEU seul .... )
Tu en es OBLIGE de dire ....:

Citation :

Rappelons que le corps de la prophétie, à partir du chapitre 4, ne décrit jamais JESUS assis sur le trône.

Etrange ...NON ...?

Le "corps de la prophétie" est une chose ...Timothée ....!!!
Mais tu ne peux PAS dire : " dans tel verset de tel chapitre ..." ...
Tu montres par là que TU SELECTIONNES ce que TU VEUX ...

Quand il est écrit que JESUS (l'agneau ) est au milieu du trône ...tu "argumentes" qu'il n'est pas écrit qu'il est assis ...et qu'il est probablement debout ...!!!

TU n'en SAIS RIEN ....et TU SUPPOSES ce que tu veux ...!!! (Ce qui t'arrange!)

Citation :

Apocalypse 5.6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de DIEU envoyés par toute la terre.

Citation :

Apocalypse 7.17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux.

Je comprends que s'il avait été écrit qu'il était ASSIS ...les TJs n'auraient jamais pu élaborer une telle élucubration ....!!!

Mais dis moi , ...CET AGNEAU "au milieu du trône " il n'est pas écrit qu'il soit ASSIS ou DEBOUT ... mais il est bien sur le trône ...!!!
Assis sur les genoux de DIEU ...ou debout sur les genoux de DIEU ...???


TU as juste oublié que JESUS avait déclaré et affirmé qu'il s'assierait bien sur le trône de SA GLOIRE ...!!!

Pourquoi ne pas toujours TOUT LIRE ...Timothée ...?

Citation :

Matthieu 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.

JE comprends que ce verset te dérange ...mais JESUS dit lui même qu'IL s'assiera sur le trône de SA GLOIRE...!!!

Citation :

Maintenant que JESUS soit loué et jugé digne de recevoir la gloire, la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, et la bénédiction est tout à fait normal.

TU as fait exprès d'ENLEVER LA LOUANGE de ce qui était écrit ...Timothée ...???


POURTANT .....la louange c'est primordial ...NON ...?

Citation :

Exode 15.2 L'Éternel est ma force et le sujet de mes louanges; C'est lui qui m'a sauvé. Il est mon DIEU: je le célébrerai; Il est le DIEU de mon père: je l'exalterai.

Citation :

Matthieu 21.16 Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? Oui, leur répondit JESUS. N'avez-vous jamais lu ces paroles: Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle?

Comme c'est beau ...!!! ne l'entends TU PAS ...???

LOUANGES supposées être adressées à DIEU ...!!!

Citation :

Psaumes 8.2 (8:3) Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.

MAIS ....mais je sais que tu passeras encore à autre chose ....sans répondre vraiment aux questions posées ....puis tu diras ....: "J'ai répondu" ....!

OUI ...tu auras répondu ...mais "à coté" ....!

Que Timothée reçoive ""la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange"" ...!!!

Pierrot. Laisse tomber, je ne répondrais jamais à tes posts..

Gilles. Tu n'examines pas les arguments et tu te retranches derrière des éléments extérieurs aux écritures.
Si tu as des arguments bibliques, je te répondrais avec plaisir.. Mais tant que tu joueras au petit jeu "d'avant vous faisiez ceci ou cela" , nous n'avancerons pas sur le texte biblique..

J'attends donc quelqu'un qui connait les écritures et qui ne fait pas des TJ une cible à ses besoins d'agressivité..

merci..

Gilles a écrit:

Relis le ,tu vas y trouvez deux beaux textes Biblique .

Gilles a écrit:

Comme ça, le lion ré jusant serais parvenus a convaincre des millions de personnes de votre groupe a ne point adorez JESUS Christ notre Seigneur ,le DIEU des chrétiens .Bizarre, tout de même cet hérésies des dernières heures
Nous savons que DIEU est amour (st-Jean)et que l'amour sais manifesté en JESUS-Christ :celui donc il est dis :l'Emmanuel parmi nous .
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de DIEU manifesté en JESUS Christ notre Seigneur.

J'aimerais bien cela ,lire vos arguments ancien tirez de la Bible qui antérieur affirmait que l'ont doit adorez JESUS-Christ /pour les comparez aux arguments présent !Oui,oui ont sais que d’après vous dans cette période ancienne (( vos crédo de foi )) vous étiez dans les ténèbres et maintenant vous croyez être dans la lumière _

OUI ...effectivement ...avant les années 1950 ...le BUT de "l'association des Témoins de Jéhovah" était bien la LOUANGE et l'ADORATION PUBLIQUE de DIEU et de JESUS CHRIST ....!!!
Incroyable ...NON ...???

ILS demandaient aux chrétiens d'adorer JESUS Christ ...ce qu'AUJOURD'HUI ils considèrent comme un BLASPHEME ....!!!

Ils ont donc envoyé (selon leurs propres déclaration ) des milliers de gens à la perdition en leur demandant d'adorer une créature au lieu du créateur ....!!!

INCROYABLE ....!!!

......et ils ne se sont JAMAIS repenti ....!!!

Timothée a écrit:

Pierrot. Laisse tomber, je ne répondrais jamais à tes posts..

Gilles. Tu n'examines pas les arguments et tu te retranches derrière des éléments extérieurs aux écritures.
Si tu as des arguments bibliques, je te répondrais avec plaisir.. Mais tant que tu joueras au petit jeu "d'avant vous faisiez ceci ou cela" , nous n'avancerons pas sur le texte biblique..

J'attends donc quelqu'un qui connait les écritures et qui ne fait pas des TJ une cible à ses besoins d'agressivité..

merci..

Que tu ne répondes pas ....montre que tu n'as guère de contre arguments ....!!!

Etrange pour quelqu'un qui dit de moi (après avoir dit bien pire !) ....:

Citation :

je viens de lire le commentaire de Pierrot.
il est beaucoup plus avancé que toi et ne tombe pas aussi facilement que toi dans le ridicule.
Si tu pouvais avoir son niveau, cette discussion aurait été équilibrée..

Mais comme je ne discuterais jamais avec lui, c'est vraiment dommage..

Son erreur est de penser que les deux derniers enclos sont ceux d'où viennent les brebis et non pas ceux où JESUS vient les mettre, car ça change tout..
Tu devrais lui demander conseil..

Ce qu'ont fait les TJs "AVANT" ...fait partie de leur histoire et de leur passé ...de la même façon que les JUIFS de l'ancienne alliance ...!!!!
ILS ONT été écartés ...pour faire place à d'autres ....!!!!

N'as tu pas l'impression que les TJs ont aussi été écartés ...Timothée ...???

MOI ...j'en SUIS persuadé ....!!!

Mais ...BON ...Tu ne répondras pas ....nous savons POURQUOI ....!

Que le Seigneur te bénisse ...!

A part Mister Be, personne ne veut discuter de ce thème en s'en tenant à la Bible et seulement à la Bible ??

Je continuerais donc seul..

Citation :

Je continuerais donc seul..

BEN ....TIENS ....!!!!

Timothée ....en SOLITAIRE ...à l'assaut du col du Galibier ...il ne risque pas d'arriver en dernier ...puisqu'il est SEUL en course ...!!!

Bonne ascention tout SEUL ...mon BON Timothée ....!

Pas de concurrence ....aucun défi ...personne pour le précéder ou pour le rattraper ....Timothée SEUL en course ....et VAINQUEUR ....d'OFFICE ...!!!



:fourire: :fourire: :fourire:

toujours personne ???

Je pense qu'il faut chercher à comprendre ce que nous dit Timothée et qui n'est pas à rejeter...
Admettre que le Christ soit D.ieu est impossible pour les Juifs et les musulmans car il voit en Christ non pas l'incarnation mais un prophète parmi tant d'autres dont la mission est de nous révéler l'amour de D.ieu...

Si JESUS-Christ n'est pas DIEU, il ne faut pas l'adorer, ce serait de l'idolâtrie. S'il est DIEU, il faut le prouver, par la Bible, bien sûr ! Des millions de croyants sont égarés, endoctrinés, voire fanatisés.

C'est pour cela qu'un examen honnête est impartial des Ecritures est nécessaire. Etes-vous prêt, s'il y a lieu, à recevoir le témoignage de la Bible sur le Christ ?

SE PROSTERNER DEVANT LE CHRIST ET L'ADORER ?



« ... elles se prosternèrent devant lui ». (Mat. 28/9).





« ... ils se prosternèrent devant lui » (Mat. 14/33 et 28/17).





« ... les anciens se prosternèrent devant l'Agneau ». (Apoc. 5/8).

Les mages, à qui DIEU avait révélé la naissance du Christ, se prosternèrent devant Lui et l'adorèrent. (Mat. 2/11).

Les apôtres aussi l'ont adoré. (Luc. 24/52).

En Héb. 1/6, le Seigneur ordonne quant à son Fils : « QUE TOUS les anges de DIEU l'adorent

En Phil. 2/10, Il donne l'ordre : «Que tout genou fléchisse AU NOM DE JESUS dans les cieux ! Et sur la terre aussi! ».

Chers amis, voulez-vous fléchir vos genoux AU NOM DE JESUS, vpus prosterner devant lui en l'adorant, comme les disciples sur la terre et comme les anges dans le ciel ?

Merci Mister B d'élever le débat.
je reprend les textes que tu cites..
En Mat 28:9, le mot grec utilisé est "proskunéo" qui a un double sens : rendre hommage, et adorer.

Voici ci-dessous le sens donné à ce mot par un dictionnaire non TJ évidemment.
Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
Aux souverains sacrificateurs Juifs
à DIEU
à Christ
Aux êtres célestes
Aux démons

Tu peux vérifier ici que ce terme s'applique tout aussi bien pour un hommage rendu à des hommes ou des êtres de rang supérieur que pour DIEU.
C'est pour cette raison que Salomon se "proskunéo" devant sa mère, que des esclaves se "proskunéo" devant un roi, etc..
Dans ce cas ce mot signifie rendre hommage et personne ne penserait y voir DIEU..
Les trinitaires ne veulent y voir que le sens lié à l'adoration. Mais statistiquement, c'est l'exception dans la Bible.

Donc l'emploi de ce mot concernant JESUS n'est absolument pas une preuve qu'il y a adoration. C'est une simple possibilité mais certainement pas une certitude..

De plus, beaucoup ici sont tombés d'accord pour reconnaitre au moins que les apôtres de JESUS n'ont pas compris que JESUS était DIEU avant sa mort.. Tu cites par exemple Mat 14 :33 en y voyant un acte d'adoration, Pierre étant présent, alors que quelques temps plus tard Pierre en Mat 16:22 réprimandera JESUS..
Difficile de croire qu'au chapitre 14 Pierre adorait consciemment DIEU pour lui faire des reproches au chapitre 16..
Comprends tu cette idée ??

Il est donc incoherént de voir un acte d'adoration vis à vis de JESUS par des gens qui ne savaient pas qu'il l'était.

Citation :

SE PROSTERNER DEVANT LE CHRIST ET L'ADORER ?



« ... elles se prosternèrent devant lui ». (Mat. 28/9).





« ... ils se prosternèrent devant lui » (Mat. 14/33 et 28/17).





« ... les anciens se prosternèrent devant l'Agneau ». (Apoc. 5/8).

Les mages, à qui DIEU avait révélé la naissance du Christ, se prosternèrent devant Lui et l'adorèrent. (Mat. 2/11).

Les apôtres aussi l'ont adoré. (Luc. 24/52).

En Héb. 1/6, le Seigneur ordonne quant à son Fils : « QUE TOUS les anges de DIEU l'adorent

En Phil. 2/10, Il donne l'ordre : «Que tout genou fléchisse AU NOM DE JESUS dans les cieux ! Et sur la terre aussi! ».

Chers amis, voulez-vous fléchir vos genoux AU NOM DE JESUS, vous prosterner devant lui en l'adorant, comme les disciples sur la terre et comme les anges dans le ciel ?

MOI ....OUI ....!

Citation :

toujours personne ???

NON ....Tmothée ....Y'a toujours du monde ...mais ON dirait que pour toi ...dès que quelqu'un ne va pas "dans ton sens " ....TU ne VOIS PAS les réponses ....!!! (ou tu "zappes" ...!)


Que penses TU de celle de Mister Be ...? (il y avait bien quelqu'un ...)

En tout cas on peut dire que l'attitude face à cette prise de conscience est assez forte dans la reconnaissance de Yéshoua au point de le considérer comme un haut dignitaire et par la suite comme il y a progression dans la foi comme D.ieu en se prosternant(proskunéo)..;

Mister Be a écrit:

En tout cas on peut dire que l'attitude face à cette prise de conscience est assez forte dans la reconnaissance de Yéshoua au point de le considérer comme un haut dignitaire et par la suite comme il y a progression dans la foi comme D.ieu en se prosternant(proskunéo)..;

Un texte ou un comportement se comprend dans le contexte historique de l'époque.
Il est courant au premier siècle de tomber ou s'agenouiller devant des personnages investis d'une certaine autorité.
On le faisait devant le Grand-prêtre, devant un empereur, devant un roi.
Nous avons des moeurs occidentales qui nous font voir ces comportements avec circonspection.
Pourtant, un catholique s'agenouille devant des statues et jurera qu'il n'adore pas un objet ni même le saint que la statue représente..
C'est pour cela qu'un catho devrait facilement comprendre la position TJ qui pense que s'agenouiller ou tomber devant JESUS n'en fait pas une adoration..
Je suis même surpris que la question se pose en fait !!

Timothée a écrit:

Pour établir la vérité sur cette notion, faisons l'inventaire de ce que dit la Révélation .

Rév 5:8. les 24 anciens sont tombés devant l'agneau..

Rev 5:14. Et les anciens sont tombés et ont adoré..
Dans ce texte aucune conclusion ne peut être avancée car rien ne permet d'affirmer qui est adoré ici puisque la phrase, très courte, n'identifie pas formellement le destinataire de cette adoration. Cela peut-être DIEU et l'Agneau ou DIEU seulement. Donc ce texte est neutre.

Rev 7:11. les anges (...) sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU..

Rév 11:16 Les 24 anciens sont tombés sur leur face et ont adoré DIEU.

Rev 19:4. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré DIEU qui est assis sur le trône.Louez yah.

Voici l'expression que nous retrouvons en Rév 5:14. Ἀμήν. Καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσον, καὶ προσεκύνησαν.

ἔπεσον signifie tomber..
προσεκύνησαν. signifie adorer et très souvent rendre hommage..

On remarque que tous les textes qui comportent ces deux mots en même temps concernent DIEU seulement car l'Agneau n'est pas cité.
Celui qui parle directement de l'Agneau ne comporte que le mot ἔπεσον .

Si Jean éprouve le besoin de mettre deux mots pour définir l'adoration due à DIEU, c'est que la nuance est nécessaire.
Or, il ne met pas ces deux mots pour l'Agneau. Les 24 anciens ne font que tomber devant l'Agneau.
Voir la définition de ce mot ...http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89

Et tous les TJ vous diront la même chose. Si nous avions JESUS devant nous, nous tomberions nous aussi comme l'ont fait les 24 anciens. Par contre, nous ne l'adorerions pas tout comme les 24 anciens ne l'ont pas adoré car dans ce cas Jean aurait du ajouter, comme pour les autres textes, le mot προσεκύνησαν..

Donc en Rev 5:8, les 24 anciens n'adorent pas JESUS mais tombent par terre. Les louanges apportées par les anciens indiquent que JESUS a achetés POUR DIEU des gens sur terre.. Jean fait donc le distingo entre l'Agneau et DIEU.

On ne fait jamais attention aux textes (même moi) je viens d'aller vérifier chacune de tes paroles dans l'apocalypse et je peux que constater que c'est vrai ce que tu avances d'où l'importance de bien comprendre , en ne prenant pas juste un verset sorti de son contexte mais prendre la peine de bien tout vérifier.

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

En tout cas on peut dire que l'attitude face à cette prise de conscience est assez forte dans la reconnaissance de Yéshoua au point de le considérer comme un haut dignitaire et par la suite comme il y a progression dans la foi comme D.ieu en se prosternant(proskunéo)..;

Un texte ou un comportement se comprend dans le contexte historique de l'époque.
Il est courant au premier siècle de tomber ou s'agenouiller devant des personnages investis d'une certaine autorité.
On le faisait devant le Grand-prêtre, devant un empereur, devant un roi.
Nous avons des moeurs occidentales qui nous font voir ces comportements avec circonspection.
Pourtant, un catholique s'agenouille devant des statues et jurera qu'il n'adore pas un objet ni même le saint que la statue représente..
C'est pour cela qu'un catho devrait facilement comprendre la position TJ qui pense que s'agenouiller ou tomber devant JESUS n'en fait pas une adoration..
Je suis même surpris que la question se pose en fait !!

Ca ne fait aucun doute que la reconnaissance du sauveur ou du Messie comme le confirmera Pierre en Matthieu engendre une réaction importante et une prosternation sur le fait qui se traduira ensuite par une adoration légitime en guise de reconnaissance de nous avoir sauvé
Si un homme vient à moi,je le salue à l'orientale dans le contexte et selon l'ethnologie et s'il se révèle être le messie que j'attends et plus ,D.ieu Incarné je me jette à ses pieds et chaque fois qu'on prononcera son nom je me prosternerai et je me mettrai à l'adorer comme il se doit!
Les Cathos font de l'adoration devant le Saint sacrement...demandons leur en quoi ça consiste

Citation :

Les Cathos font de l'adoration devant le Saint sacrement...demandons leur en quoi ça consiste

L'adoration brièvement consiste a reconnaitre DIEU comme l’être créateur de toutes choses _Dans l'adoration intime entre DIEU et l'adorateur ,il y a louange ,gloire ,remerciements ,demandes pour sois et autrui ,chants ,repentance ,honneurs ,etc,,,,
exemple :
DIEU créateur du l'univers guides et protèges de ton amour ,nous tous spécialement le vieux Thimothée donc parfois l’Alzheimer lui fait oublier des informations anciennes qu'il a reçût ,Ben -Joseph avec les difficultés qu'il rencontre avec ses abeilles ,Hossanna protèges le spécialement en augmentant en lui : le don de discernement ,etc,...
ainsi que :
DIEU soit béni !

Béni soit son saint Nom !

Béni soit JESUS Christ, vrai DIEU et vrai homme !

Béni soit le nom de JESUS !

Béni soit son Sacré Cœur !

Béni soit son Précieux Sang !

Béni soit JESUS au très Saint Sacrement de l’autel !

Béni soit l’Esprit Saint Consolateur !

Bénie soit l’incomparable Mère de DIEU, la très sainte Vierge Marie !

Bénie soit sa sainte et immaculée Conception !

Bénie soit sa glorieuse Assomption !

Béni soit le nom de Marie Vierge et Mère !

Béni soit Saint Joseph son très chaste époux !

Béni soit DIEU dans ses anges et dans ses saints !
ainsi que ce très beau chant :
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Citation :

Si un homme vient à moi,je le salue à l'orientale dans le contexte et selon l'ethnologie et s'il se révèle être le messie que j'attends et plus ,D.ieu Incarné je me jette à ses pieds et chaque fois qu'on prononcera son nom je me prosternerai et je me mettrai à l'adorer comme il se doit!

Voila bien l'attitude à avoir ....!

Citation :

Jean 5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Honorer le FILS COMME le PERE ... c'est assez précis .... il me semble ....!!!

Le Père est digne de louanges ....? Le Fils aussi ...!

Le Père est digne d'adoration ...? Le fils aussi ...!

Le Père est digne d'honneurs ...? Le Fils aussi ...!

Honorer le FILS COMME le PERE

Citation :

Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé

Celui qui ne loue pas le FILS ...ne loue pas le Père ....

Celui qui n'adore pas le Fils n'adore pas le Père ....

Celui qui ne rend pas gloire au Fils ne rend pas gloire au Père ....

Citation :

Apocalypse 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

L'agneau reçoit la gloire , l'honneur et la louange ....!

Citation :

Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur DIEU, le Tout Puissant, qui était, qui est, et qui vient! 9 Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles, 10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: 11 Tu es digne, notre Seigneur et notre DIEU, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

ON SAIT qui est celui qui VIENT ...!

ON SAIT aussi qui vit aux siècles des siècles ...!

Citation :

Apocalypse 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts

ON SAIT qui a crée toutes choses ...

Citation :

Colossiens 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Citation :

Jean 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était DIEU. 2 Elle était au commencement avec DIEU. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Quoi de plus clair et précis ....et indubitable ...?

Nous sommes donc d'accord pour reconnaitre que tomber devant quelqu'un, et surtout au premier siècle, n'est pas forcement un acte d'adoration tout comme un catholique raisonnable n'adore pas une croix en tombant devant cet objet de culte..( en tout cas c'est ce qu'il affirme)

Cela montre de la reconnaissance, du respect, de l'obeissance, mais pas forcement de l'adoration au même titre que le Bible indique que Salomon est tombé devant sa mère pour lui rendre hommage par exemple.

Donc, voir les rois mages tomber devant JESUS ou même ses disciples le faire aussi, ne démontre que le profond respect qu'ils avaient pour lui. J'ai déjà dit que Pierre, quelques jours après avoir rendu hommage à JESUS en tombant devant lui, s'est permis de lui faire une réprimande, ce qui ne cadre pas avec l'idée qui veut qu'il prenait JESUS pour DIEU.

Voila donc qui nous permet d'être d'accord sur cette idée..

Timothée a écrit:

Nous sommes donc d'accord pour reconnaitre que tomber devant quelqu'un, et surtout au premier siècle, n'est pas forcement un acte d'adoration tout comme un catholique raisonnable n'adore pas une croix en tombant devant cet objet de culte..( en tout cas c'est ce qu'il affirme)

Cela montre de la reconnaissance, du respect, de l'obeissance, mais pas forcement de l'adoration au même titre que le Bible indique que Salomon est tombé devant sa mère pour lui rendre hommage par exemple.

Donc, voir les rois mages tomber devant JESUS ou même ses disciples le faire aussi, ne démontre que le profond respect qu'ils avaient pour lui. J'ai déjà dit que Pierre, quelques jours après avoir rendu hommage à JESUS en tombant devant lui, s'est permis de lui faire une réprimande, ce qui ne cadre pas avec l'idée qui veut qu'il prenait JESUS pour DIEU.

Voila donc qui nous permet d'être d'accord sur cette idée..

Je ne vois pas où tu veux en venir?
Bien sûr, dans le silence de son église,le catholique qui est en adoration devant la lumerote du Tabernacle,n'adore pas cette petite flamme mais bien ce qu'elle représente:D.ieu
Que ce soit du premier siècle et du XXi s lorsqu'on a ce genre de révélation on tombe par terre face contre terre...Thomas lorsqu'il met ses doigts dans les plaies du Christ tombe à genoux certainement...
C'est plus que du respect!
Il faut une évolution dans la foi pour le reconnaître...certains ne le reconnaîtront jamais
Il est certain que 2000 ans après on a évolué dans la foi,on a grandi mais au début ce ne devait pas être évident surtout si on vit avec la personne qui semble être comme tout le monde hormis son charisme

Lorsque Thomas met ses doigts dans les plaies du Christ ...sans aucun doute il se prosterne ...!!! ....et comme tu le dis ...c'est PLUS QUE DU RESPECT ....!

Citation :

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon DIEU! JESUS lui dit: 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Thomas ...sans aucun doute se souvenait de ce que JESUS avait dit à Philippe ...

Citation :

Jean 14. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6 JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Il était parfaitement LEGITIME d'avoir BIEN PLUS que du RESPECT ....!

...et lorsque Philippe se fait lapider ....!!

Citation :

Actes 7. 54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de DIEU et JESUS debout à la droite de DIEU. 56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de DIEU. 57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, 58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur JESUS, reçois mon esprit! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit

NUL doute que Philippe SAVAIT ....!!!

IL s'adresse à JESUS afin que CELUI CI "reçoive son esprit " ....!

Quand on SAIT que "l'esprit retourne à DIEU qui l'a donné" ...on ne s'étonne pas que Philippe demande à JESUS de recevoir son esprit ....!!!

Citation :

Ecclésiaste 12.7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à DIEU qui l'a donné.

Qu'en penses tu ...Timothée ...car tu n'as JAMAIS fait part de ce que tu pensais à ce sujet ... ????(entre autres ...!)

hors sujet..


Par correction tu pourrais répondre !

Mister Be a écrit:

Je ne vois pas où tu veux en venir?
Bien sûr, dans le silence de son église,le catholique qui est en adoration devant la lumerote du Tabernacle,n'adore pas cette petite flamme mais bien ce qu'elle représente:D.ieu
Que ce soit du premier siècle et du XXi s lorsqu'on a ce genre de révélation on tombe par terre face contre terre...Thomas lorsqu'il met ses doigts dans les plaies du Christ tombe à genoux certainement...
C'est plus que du respect!
Il faut une évolution dans la foi pour le reconnaître...certains ne le reconnaîtront jamais
Il est certain que 2000 ans après on a évolué dans la foi,on a grandi mais au début ce ne devait pas être évident surtout si on vit avec la personne qui semble être comme tout le monde hormis son charisme

je veux en venir à ce que scripturalement, aucun texte n'affirme que les apôtres et autres chrétiens adoraient JESUS car le mot grec utilisé pour traduire leur action signifie "tomber" et correspond dans d'autres textes à un simple hommage..

Ensuite, vous comme moi leur donnons le sens que nous voulons, mais personne n'est à même de prouver qu'il y a eu adoration ou un simple hommage.
Rien ne vous empèche de croire ce que vous voulez, mais rien ne m'empèche non plus de croire le contraire..

Ces textes ne sont donc pas des preuves..
Comprends tu la justesse de ce raisonnement qui nous renvoie dos à dos..

Timothée a écrit:

hors sujet..

Pas du tout ...mon brave Timothée ...!

Ceci pour expliquer cela ...!!!

POURQUOI le chrétien peut adorer son Sauveur et son Seigneur .... c'est parce qu'il SAIT que JESUS est la Parole de DIEU (DIEU lui même ) qui a été faite chair ....et aussi qu'en JESUS habite corporellement TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE ...!!!

Citation :

Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

TOUTE la plénitude de la divinité ...Timothée ...est ce que ça te dit quelque chose ...???

Pas un "morceau" ....pas une "partie" ...., pas un"fragment" ...., pas une "pacotille " ...., pas une "miette" ...mais ...mais ...
"TOUTE LA PLENITUDE " ...

Te rends tu compte ...???


Et il ne faudrait pas ( selon TOI et la WT ) adorer toute la plénitude de la divinité ...???

(Mais NOUS COMPRENONS pourquoi tu parles de "hors sujet" ....)

Tir de diversion ..., ...écran de fumée ...., .... pour ne pas répondre et "avancer" ....

Je te pensais "meilleur " ...dans le dialogue ...dans l'argumentation ...dans le partage .... dans l'enseignement ....!!!

TU me déçois ...."pointure 35" ...!

Que le Seigneur te bénisse ...!