Rappel du premier message :

cette question est posée à tous ceux qui pensent que la Parole est DIEU tout puissant.
Hosanna veut se conserver à lui seul cette question sur laquelle il patine.

je demande à NICODEME de respecter mon droit de poser ma question à tout le monde dans cette section et non pas à Hosanna seulement qui refuse que d'autres abordent le sujet avec moi.

Les quatres questions sont les suivantes:

1) qu'est ce que la Parole et comment l'expliquer intelligemment et de façon logique.?

2) comment était JESUS avant de venir sur terre.?

3) comment est-il maintenant qu'il est retourné au ciel.?

4) comment comprendre I Cor 15 lorsque Paul explique que pour que DIEU soit tout pour tous, il faut que JESUS se soumette à lui, et pour toujours, montrant ainsi le rôle unique du Père pour l'éternité à venir et la soumission de son fils..

Pierrot2 a écrit:

Citation :

DIEU est DIEU, et même transformé en fourmi tu devrais te prosterner devant lui, toi et même tous les anges.

C'est bien ce qu'on fait tous ceux qui se sont rendu compte que DIEU s'était manifesté à eux ...dans un buisson de feu ... ou dans le "fils de l'homme" ...

...et c'est bien ce que font les anges ...même eux ...
Ils se prosternent .....et ils adorent ...!!!

DIEU "même transformé en fourmi ...tu l'adores" ....MAIS "DIEU transformé en fils de l'homme" ...TU le rejettes ...!!!

Trop de WT nuit à la santé ...!

Ca cest bon

Ce qui nuit à la santé sprituelle ce sont vos raisonnements :

Citation :

Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Celui qui confessera que JESUS est le Fils de DIEU, DIEU demeure en lui, et lui en DIEU

.

Je suppose que c'est sans commentaires !
"Tout ce qui vient en plus sort du méchant"

oscar a écrit:

Ce qui nuit à la santé sprituelle ce sont vos raisonnements :

Citation :

Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Celui qui confessera que JESUS est le Fils de DIEU, DIEU demeure en lui, et lui en DIEU

.

Je suppose que c'est sans commentaires !
"Tout ce qui vient en plus sort du méchant"

Faut il pour autant ne pas interpréter?Fils de DIEU comme on le voit ne veux pas dire la mème chose pour les uns que pour les autres,ce qui m'amène à ce Verset 1 Jean 2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Ne pas invoquer le Fils et invoquer son Père en se passant du Fils pour invoquer le Père,qu'est il?Est celà confesser JESUS?N'invoquer que le Père?
N'est ce pas celà nier le Fils?Se passer de l'invoquer, de l'honnorer comme son Père en l'adorant,en Lui rendant Gloire et Louange?

Pierrot2 a écrit:

c'est ton raisonnement qui ne tient pas ...Timothée ...car tu semble oublier ce que tu "prônais" plus tôt ...

IL s'est rabaissé ...!!! Volontairement ....! IL s'est dépouillé !!! Il s'est humilié ...Timothée ...

Et c'est bien pour ça qu'il n'est pas DIEU. DIEU est DIEU, à pied, à cheval ou en voiture il est DIEU et ce qui fait qu'il est DIEU c'est pas grace à ses muscles, mais au fait qu'il existe depuis toujours. Point.
JESUS s'est souvenu de tellement de choses que cela démontre que son transfert n'a pas affecté sa mémoire. Si donc il ne souvient pas du "jour ou de l'heure", c'est qu'il ne les connaissait pas avant.. Ou alors il y a une imperfection chez lui.
A partir du moment ou une partie de sa mémoire est restée, affirmer que certains faits n'ont pas passé le cap de son transfert dans le sein de Marie c'est dire que DIEU a loupé ce transfert.
Pour ceux qui suivent: si on vous donne une cassette audio sur laquelle il n'y a rien du tout, vous vous dites qu'elle est peut être normale et qu'aucun enregistrement n'a été opéré. Rien d'anormal.
Par contre, si sur cette cassette vous avez un enregistrement complètement défectueux, vous en concluerez qu'il y a un vrai défaut, soit dans la cassette, soit dans l'enregistrement. En tout cas elle est imparfaite.
De même si le dépouillement de JESUS a permit qu'il se souvienne de presque tout, alors ce qu'il a oublié indique qu'il aurait pu s'en souvenir et que donc il est imparfait ou que DIEU n'a pas été capable de réussir ce transfert.
Vous pouvez le croire, mais pour moi la seule solution qui n'insulte pas DIEU, c'est que JESUS ne le savait pas avant de venir sur terre, ce qui prouve qu'il n'est pas DIEU.

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Philippiens 2 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ, 6 lequel, existant en forme de DIEU, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec DIEU, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, 8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9

Strong dit "se vider ....de Christ, qui laissa de côté toute forme d'égalité avec DIEU " .....et c'est bien ça ...!!!

OUI ...IL s'est "réduit à néant " ...!!!

Strong, que je ne connais pas parmi la liste des écrivains inspirés, est bien gentil mais le texte que tu me présentes ici va exactement dans le sens que j'ai expliqué.
L'expression même "ne pas regarder comme une proie à arracher" est révélatrice. Une proie ne t'appartient pas, il faut l'arracher pour l'obtenir.. C'est donc que JESUS ne la possédait pas et qu'il lui aurait fallu batailler pour l'avoir.
Je rappelle que Paul se sert de l'exemple de JESUS dans une démonstration qui veut expliquer qu'il nous faut considérer les autres comme supérieur à nous.. C'est bien ce que fait JESUS avec son Père.
Paul explique que son statut d'être divin ne l'a pas empéché de se dire : le Père est plus grand que moi et donc j'accepte de m'abaisser en devenant un homme même si je suis un être divin.

Pierrot2 a écrit:

La WT parle de JESUS comme "étant le SUPER ARCHANGE" ...et dans ce cas de "super archange" ...là ...elle conçoit qu'IL puisse s'être dépouillé , rabaissé , avoir laissé tomber tout ce qui lui revenait en tant que "super archange" ...mais lorsqu'on fait la "transposition avec DIEU" ... là ...la WT crie au scandale (et Timothée la suit à grands cris!!!) en disant ...: ""NON ....c'est pas possible ...!!!""

C'est l'essence même du message de Paul au Philippiens.
JESUS s'abaisse de sa position "en forme de DIEU", de son existence d'être divin, puissant et certainement déjà respecté. Et il n'en fait pas une excuse pour se dire: rien à faire du dessein de DIEU, mon Père. Ce faisant, il ne se prend pas pour l'égal de DIEU et ne cherche même pas à arracher cette égalité comme une proie. Il accepte bien volontier, sans pression, de s'abaisser en prenant une forme d'esclave. Et son obeissance fera que DIEU l'élèvera au dessus de la position qu'il avait avant de venir sur terre..
Mais Paul insistera en I Cor 15 pour affirmer que même si haut placé, JESUS se soumettra toujours à son Père.

Pierrot2 a écrit:

Arrêtes ...Timothée ...!!!
Arrêtes de t'en laisser conter par la WT ...!!!

Et tu crois que tout ça c'est la WT qui me l'a appris. Chaque TJ étudie la Bible individuellement et curieusement arrive par ses propres recherches au même résultat. C'est trop systématique pour n'être qu'un hasard.

Pierrot2 a écrit:

Je pense que la piste de G2D peut être interessante ...

Citation :

On en revient à la question de "c'est quoi la Parole"
JESUS exprime sa parole à lui pas celle de son Père....
Mais qu'est ce que le Logos ? est ce que c'est ce qui sort de la bouche, ou la volonté ? Et qu'est ce que Jean voulait entendre par Logos ?

TOI qui sais bien parler ...Timothée ...nous sommes "toute ouie" ....

Il faudrait qu'elle précise sa pensée..

Citation :

De même si le dépouillement de JESUS

Du Verbe en JESUS Christ,Timothé,le dépouillement du Verbe fait chair,pas le dépouillement de la chair,JESUS de Nazareth,je pense que maintenant tu joues franc jeux!

Citation :

c'est que JESUS ne le savait pas avant de venir sur terre, ce qui prouve qu'il n'est pas DIEU.

De mème,pas JESUS,mais le Verbe!

Citation :

JESUS s'est souvenu de tellement de choses que cela démontre que son transfert n'a pas affecté sa mémoire. Si donc il ne souvient pas du "jour ou de l'heure", c'est qu'il ne les connaissait pas avant.. Ou alors il y a une imperfection chez lui.
A partir du moment ou une partie de sa mémoire est restée, affirmer que certains faits n'ont pas passé le cap de son transfert dans le sein de Marie c'est dire que DIEU a loupé ce transfert.
Pour ceux qui suivent: si on vous donne une cassette audio sur laquelle il n'y a rien du tout, vous vous dites qu'elle est peut être normale et qu'aucun enregistrement n'a été opéré. Rien d'anormal.
Par contre, si sur cette cassette vous avez un enregistrement complètement défectueux, vous en concluerez qu'il y a un vrai défaut, soit dans la cassette, soit dans l'enregistrement. En tout cas elle est imparfaite.

J'aie deja répondu a ce faux principe du silence volontaire de JESUS _mais je vois que cela na conduit a rien !Je vais donc mis prendre autrement (ou du moins le tentez ) Est ce que tu est aperçu une seule fois que durant toutes ses années que tu lisais la Bible que toutes prophéties du cote du malheur pour l'homme était tous conditionnel a la façon du comportement que l'homme pouvait agir ?

oscar a écrit:

Ce qui nuit à la santé sprituelle ce sont vos raisonnements :

Citation :

Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
Celui qui confessera que JESUS est le Fils de DIEU, DIEU demeure en lui, et lui en DIEU

.

Je suppose que c'est sans commentaires !
"Tout ce qui vient en plus sort du méchant"

OUI ...
....et donc ....si les TJs confessent que JESUS est le Fils de DIEU , DIEU demeure en EUX ...ce qu'ILS NIENT ...!!! (que DIEU demeure en EUX )
Etrange ...NON ...?

Citation :

ce qui vient en plus sort du méchant

....mais sinon ...ce verset a rapport avec les promesses ou les serments qu'on peut faire ...et à propos du oui et du NON ...


Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. (Matthieu 5:36)

Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin. (Matthieu 5:37)

Gilles a écrit:

Citation :

JESUS s'est souvenu de tellement de choses que cela démontre que son transfert n'a pas affecté sa mémoire. Si donc il ne souvient pas du "jour ou de l'heure", c'est qu'il ne les connaissait pas avant.. Ou alors il y a une imperfection chez lui.
A partir du moment ou une partie de sa mémoire est restée, affirmer que certains faits n'ont pas passé le cap de son transfert dans le sein de Marie c'est dire que DIEU a loupé ce transfert.
Pour ceux qui suivent: si on vous donne une cassette audio sur laquelle il n'y a rien du tout, vous vous dites qu'elle est peut être normale et qu'aucun enregistrement n'a été opéré. Rien d'anormal.
Par contre, si sur cette cassette vous avez un enregistrement complètement défectueux, vous en concluerez qu'il y a un vrai défaut, soit dans la cassette, soit dans l'enregistrement. En tout cas elle est imparfaite.

J'aie deja répondu a ce faux principe du silence volontaire de JESUS _mais je vois que cela na conduit a rien !Je vais donc mis prendre autrement (ou du moins le tentez ) Est ce que tu est aperçu une seule fois que durant toutes ses années que tu lisais la Bible que toutes prophéties du cote du malheur pour l'homme était tous conditionnel a la façon du comportement que l'homme pouvait agir ?

tout à fait mais c'est un autre sujet et tu es hs..

Je vais essayer de vous expliquer autrement ce que tu appelles à tort le faux silence volontaire de JESUS.

Voici les faits.
JESUS, dans une description du temps ou DIEU va intervenir sur terre, nous fournit un renseignement. Il se sait pas, lui, JESUS, le jour et l'heure de cet événement, seul son Père connait ce renseignement..
Voila le fait. Il va falloir l'expliquer..

De plus, en nous disant qu'il ne sait pas, JESUS ne s'étonne pas de cette ignorance car en incluant les anges dans cette ignorance, il valide le fait que lui aussi l'ignore. Il ne dit pas non plus qu'il a oublié..

Rappelons que la Révélation est le récit prophétique de cette fameuse époque appelée "jour du Seigneur" Rev 1:10. Or, au verset 1 un renseignement précieux nous est donné. Nous apprenons que JESUS reçoit cette révélation de son Père, en d'autres termes que son Père l'enseigne sur ce sujet. Tout cela va dans le sens que JESUS ignorait bien, sans que ce soit le fait qu'il soit homme, la date et l'heure car rappelons, si besoin, que lorsque JESUS parle à Jean dans le livre de la Révalation, cela fait plus de 60 ans qu'il est redevenu un esprit au ciel.

Une hypothèse avancée est que JESUS s'est rabaissé en devenant "esclave" ou "humain" et que ce faisant il aurait perdu son omniscience..
C'est impossible pour plusieurs raisons.
1) Déjà, c'est dans l'explication d'une prophétie que JESUS nous apprend qu'il ignore la date et l'heure. S'il était DIEU, mais diminué, ayant perdu l'omniscience, alors il n'aurait pas pu donner cette prophétie non plus. Penser que sa faiblesse humaine explique qu'il ne connaisse pas tout sur la prophétie qu'il annonce, c'est dire qu'il cafouille. Car soit il peut prédire l'avenir, soit il ne peut pas. Mais s'il peut à 99%, ce n'est plus une question de faiblesse humaine. C'est comme si JESUS marchait sur l'eau puis s'enfonçait brusquement et que l'on dise: normal, il est humain..

2)Vous affirmez que non seulement JESUS est la Parole, mais qu'il est bien plus que cela. Vous ajoutez sagesse, et même volonté. Tout cela est lié à l'intelligence de DIEU. D'où ma question restée sans réponse: si JESUS est tout ça, que reste-il au Père ??
Mais ce qui est troublant, c'est de voir JESUS se souvenir d'énormément de choses, sa vie avant dans le ciel, la vie des patriarches, et même des centaines de versets de l'AT par coeur. Il montre qu'il est un homme exceptionnel puisqu'il devine les intentions des gens, pratiquement leurs pensées. Et vous voudriez nous faire croire qu'il a oublié la date la PLUS importante de l'histoire humaine, celle qui verra DIEU intervenir pour récompenser ses esclaves, pour justifier et sanctifier son nom ??

3) Vous n'avez aucun autre exemple de la faiblesse mémorielle de JESUS. Nul part ailleurs il n'affirme ignorer certaines choses comme il le fait ici du "jour et de l'heure". C'est donc que nous n'avons pas un bug général chez lui comme le sous-entend votre explication sur sa faiblesse humaine, mais un fait qui doit s'expliquer autrement. JESUS ne sait pas parce qu'il n'a jamais su ce renseignement..

Concernant sa volonté. Il est selon vous la Parole de DIEU. Mais les faits indiquent qu'il peut, en certaine circonstance, être la parole de la parole de DIEU, et même developper une parole, un message, une expression qui sera différente de la parole de DIEU. Non pas par rebellion, mais par sollicitation.
Que ce soit ta volonté et non la mienne qui se fasse..dira t'il ?
Si JESUS est l'intelligence, le moi de DIEU, sa sagesse, sa parole, son bras, et tout ce que vous rajoutez, alors cet ensemble developpe une autre volonté que celle de DIEU et discute avec DIEU, dans la prière, pour faire passer une idée personnelle tout en restant parfaitement soumis à la volonté initiale.
C'est à proprement parlé impossible. DIEU ne peut pas se prier lui même en se soumettant pour se faire changer d'avis, fut-il homme car même un homme infiniment moins doué que JESUS ne le ferait pas sauf troubles psychiatriques.

Comme vous le voyez, votre habitude consistant à balayer de la main, sans réfléchir, les arguments des TJ et même des unitariens, vous empèche de réflechir et de comprendre les choses. Sous l'expression "il était homme", vous avez trouvé un moyen facile d'éviter la réflexion et la méditation sur la parole de DIEU. Vous y trouvez une facilité qui évacue les vrais questions.
Une autre méthode est de vous réfugier sur des textes comme l'épisode de Thomas pour vous convaincre de ne pas poursuivre l'examen en profondeur du reste de l'ecriture, dans sa globalité.
DIEU vaut la peine qu'on le recherche car il se laisse trouver. Le seul frein, c'est nous.. Il a fait écrire, sachons lire...

Par contre, si sur cette cassette vous avez un enregistrement complètement défectueux, vous en concluerez qu'il y a un vrai défaut, soit dans la cassette, soit dans l'enregistrement. En tout cas elle est imparfaite.
nous explique Timothée ...!!!

Mais il semble ne pas comprendre que sur cette cassette , S'IL Y A des enregistrement trés clairs ....et parfois des enregistrements plus "FLOUS" ...
C'est peut être l'auteur de l'enregistrement qui l'a VOULU ainsi ....???

C'est ce qu'on appelle le "flou artistique" ...!!!

Citation :

En photographie ou au cinéma, on nomme flou artistique un effet de flou désiré et maîtrisé. Toutes les méthodes permettant d'obtenir une image floue peuvent être utilisées dans un tel cadre : buée/diffusion/gélatines, flou de bougé, flou de mise au point. Dans certain cas, le flou est utilisé pour noyer certain détails (rides d'un personnage, par exemple), d'autres fois il sert à donner une charge mystérieuse à l'image ou bien encore à accentuer un effet de vision subjective ou intérieure

L'auteur a probablement utilisé cette "technique" ....!!!

Citation :

Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Citation :

Matthieu 13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Les paraboles ne sont elles pas du "flou artistique ...?

Citation :

Jean 16.25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

......PUIS ...IL ajoute ...

Citation :

En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous; 27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de DIEU.

......et PUIS ....encore ....

Citation :

28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. 29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. 30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

TU VOIS ...Timothée ...que JESUS SAVAIT toute choses ....mais il a UTILISE le "flou artistique des paraboles" pour "cacher" certaines choses à quelques uns ...!!!

...ET ....
POUR "rebondir sur ce que tu disais il y a quelques jours sur le discours des disciples d'Emmaus qui disait de JESUS Et ils lui répondirent:

Citation :

Ce qui est arrivé au sujet de JESUS de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant DIEU et devant tout le peuple,

...ET ....
POUR "rebondir sur ce que tu disais il y a quelques jours sur le discours des disciples d'Emmaus qui disait de JESUS Et ils lui répondirent:

Citation :

Citation:
Ce qui est arrivé au sujet de JESUS de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant DIEU et devant tout le peuple,

Je termine ce que je disais ...
Timothée disait : "UN prophète puissant ...et c'EST TOUT ...!!!"

Les disciples d'Emmaus étaient dans le "flou artistique ...Timothée !!!

CAR ...mon bon Timothée ...quel sont les "prophètes puissants" qui sont "SORTI de DIEU" ....et quels sont les prophètes puissants qui disaient "

Citation :

Jean 14.9 JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Timothée poursuit ....

Citation :

Voila le fait. Il va falloir l'expliquer..

De plus, en nous disant qu'il ne sait pas, JESUS ne s'étonne pas de cette ignorance car en incluant les anges dans cette ignorance, il valide le fait que lui aussi l'ignore. Il ne dit pas non plus qu'il a oublié..

Toi qui est si PROMPT à noter les différentes significations des mots en GREC...mon bon Timothée ...Y a t'il dans les définitions suivantes qui pourraient faire "comprendre" ce que JESUS a voulu dire ...???

Citation :

"eido"
1) voir
1a) percevoir avec les yeux
1b) percevoir par n'importe quel sens
1c) percevoir, noter, remarquer, discerner, découvrir
1d) voir
1d1) c'est-à-dire tourner les yeux, l'esprit, l'attention sur quelque chose
1d2) prêter attention, observer
1d3) voir à propos de quelque chose, s'assurer de ce qui va se passer
1d4) inspecter, examiner
1d5) regarder
1e) éprouver, expérimenter un état ou une condition
1f) voir, c'est-à-dire avoir un entretien avec, visiter
2) connaître
2a) connaître quelque chose
2b) la connaissance, c'est-à-dire la compréhension, percevoir
2b1) d'un fait
2b2) la force et la connaissance de quelque chose bien défini
2b3) être habile dans, savoir comment
2c) prêter attention sur, chérir, avoir de la considération pour 1 Thessaloniciens 5.12

J'en ai surligné quelques uns ...juste pour que tu ne "montes pas sur tes grands chevaux" ....

Et toi qui aime à "noter le sens premier" , en grec ...ce n'est pas SAVOIR .... MAIS ...VOIR
...et ...voici comment traduit ce mot Grec la TMN elle même dans théssaloniciens

Citation :

Or nous vous demandons, frères, d’avoir des égards pour ceux qui travaillent dur parmi vous, et qui vous président dans [le] Seigneur, et qui vous avertissent ; (1 Thessaloniciens 5:12)

Bien sur ....TU vas encore nous dire que "STRONG ne fait pas partie des auteurs inspirés " ...!!!

MAIS ....quoi qu'il en soit ....le rôle et le but du Fils était autre que de faire savoir le jour et l'heure ...!!!

TU le VOIS ...Timothée ...TES arguments ne tiennent pas la route ...ni la distance ...!!!

Pierrot2 a écrit:

Par contre, si sur cette cassette vous avez un enregistrement complètement défectueux, vous en concluerez qu'il y a un vrai défaut, soit dans la cassette, soit dans l'enregistrement. En tout cas elle est imparfaite.
nous explique Timothée ...!!!

Mais il semble ne pas comprendre que sur cette cassette , S'IL Y A des enregistrement trés clairs ....et parfois des enregistrements plus "FLOUS" ...
C'est peut être l'auteur de l'enregistrement qui l'a VOULU ainsi ....???

C'est ce qu'on appelle le "flou artistique" ...!!!

Il faut avouer que cette façon d'expliquer est plutôt spéciale.
Car pour nous faire passer une élément douteux, on invente, sans le prouver, l'idée que DIEU a voulu nous berner.
Pour JESUS, être flou aurait consisté à ne rien dire. Vous enlevez le passage ou JESUS dit qu'il ne connait ni le jour ni l'heure, vous trouverez quand même une prophétie parfaitement compréhensible. Pourquoi donc JESUS viendrait-il volontairement nous mentir ici.
Car ses paroles ne sont pas floues, elle!!! Je ne sais pas !! dit-il . Si donc il savait, c'est un menteur..
Quand DIEU ne veut pas que nous sachions, il nous le dit (exemple Daniel). Il n'invente pas de mensonge ou d'excuses bidons..
C'est aussi un peu facile comme réponse. Pierrot et Hosanna sont un peu coincés ici, et pour s'en sortir il nous ressortent l'excuse: c'est pas moi, c'est DIEU qui ne sait pas ou qui ne veut pas être clair.. Mais de la à le faire mentir !! allons Pierrot !!

Pierrot a écrit:

Citation :

En photographie ou au cinéma, on nomme flou artistique un effet de flou désiré et maîtrisé. Toutes les méthodes permettant d'obtenir une image floue peuvent être utilisées dans un tel cadre : buée/diffusion/gélatines, flou de bougé, flou de mise au point. Dans certain cas, le flou est utilisé pour noyer certain détails (rides d'un personnage, par exemple), d'autres fois il sert à donner une charge mystérieuse à l'image ou bien encore à accentuer un effet de vision subjective ou intérieure

L'auteur a probablement utilisé cette "technique" ....!!!

J'admire l'aplomb de ce "probablement" qui au final nous explique que JESUS, pour obtenir ce flou, est devenu menteur devenant Fils de satan qu'il appelera le Père du mensonge.
La faiblesse de ce raisonnement qui fera bondir plus d'un, même non TJ, me convainc de votre malaise à nier l'évidence car vous inventez un DIEU falsificateur pour vous en sortir..
Rappelons qu'un flou artistique nous vous fait pas passer une trotinette pour une Ferarri. JESUS, quand il dit : je ne sais pas engage sa moralité. Dans ton hypothèse du flou, il était assez honnête pour dire: vous ne le saurez pas plutôt que de mentir en affirmant l'ignorer.

Pierrot a écrit:

Citation :

Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Un classique du genre pour tenter de faire passer la pillule d'un JESUS menteur.
"Toute chose" dit JESUS. Mais quand puisque nous savons que lorsque JESUS parle, il est humain et n'est pas remonté au ciel pour s'assoir à la droite de son Père. Or, que dit le texte, JESUS doitattendre que DIEU lui donne les nations comme marchepied.
Donc toutes ces choses, JESUS les aura plus tard et pas au premier siècle.
Serais-tu en train d'essayer de confirmer que JESUS a menti pour que tu ais raison ??

Pierrot a écrit:

Citation :

Matthieu 13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Les paraboles ne sont elles pas du "flou artistique ...?

Mat 24 n'est pas sur le mode parabole.. C'est une prophétie directe. Quand vous verrez ceci... faites ceci...
C'est encore une methode bien facile pour edulcorer les paroles de JESUS.
Satan ne s'y prendrait pas autrement.
JESUS a dit d'aimer vos femmes : mais c'est une parabole.
JESUS a dit de ne pas appeler un homme (religieux) son Père, mais c'est une parabole.
JESUS a dit de ne point tuer et d'aimer ses ennemis , mais c'est une parabole..
Seulement jamais JESUS n'a menti dans une parabole. Il ne sait pas..
Toi qui crie sur les toits que tu as JESUS pour DIEU, arrêtes donc pour commencer de le traiter de menteur.

Pierrot a écrit:

Citation :

Jean 16.25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

......PUIS ...IL ajoute ...

Citation :

En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous; 27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de DIEU.

......et PUIS ....encore ....

Et justement JESUS dit: l'heure vient où je ne vous parlerai plus en parabole.. Quelques jours avant sa mort JESUS donne la prophéties de Mat 24.. C'était bien le moment ou l'heure venue pour ne plus parler en parabole.

Pierrot a écrit:

Citation :

28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. 29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. 30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

TU VOIS ...Timothée ...que JESUS SAVAIT toute choses ....mais il a UTILISE le "flou artistique des paraboles" pour "cacher" certaines choses à quelques uns ...!!!

cacher n'est pas mentir.
Jamais JESUS n'a menti et toi, Pierrot, te le fait menteur.. Il appréciera..
Je rappelle le texte: personne ne connait le jour et l'heure, ni les anges, ni le fils, seulement le Père. Maintenant si pour toi en disant cela, JESUS connaissait le jour et l'heure, alors tu le fais menteur.

Citation :

Timothée a écrit:

Je vais essayer de vous expliquer autrement ce que tu appelles à tort le faux silence volontaire de JESUS.

Voici les faits.
JESUS, dans une description du temps ou DIEU va intervenir sur terre, nous fournit un renseignement. Il se sait pas, lui, JESUS, le jour et l'heure de cet événement, seul son Père connait ce renseignement..
Voila le fait. Il va falloir l'expliquer..

De plus, en nous disant qu'il ne sait pas, JESUS ne s'étonne pas de cette ignorance car en incluant les anges dans cette ignorance, il valide le fait que lui aussi l'ignore. Il ne dit pas non plus qu'il a oublié..

Rappelons que la Révélation est le récit prophétique de cette fameuse époque appelée "jour du Seigneur" Rev 1:10. Or, au verset 1 un renseignement précieux nous est donné. Nous apprenons que JESUS reçoit cette révélation de son Père, en d'autres termes que son Père l'enseigne sur ce sujet. Tout cela va dans le sens que JESUS ignorait bien, sans que ce soit le fait qu'il soit homme, la date et l'heure car rappelons, si besoin, que lorsque JESUS parle à Jean dans le livre de la Révalation, cela fait plus de 60 ans qu'il est redevenu un esprit au ciel.

Une hypothèse avancée est que JESUS s'est rabaissé en devenant "esclave" ou "humain" et que ce faisant il aurait perdu son omniscience..
C'est impossible pour plusieurs raisons.
1) Déjà, c'est dans l'explication d'une prophétie que JESUS nous apprend qu'il ignore la date et l'heure. S'il était DIEU, mais diminué, ayant perdu l'omniscience, alors il n'aurait pas pu donner cette prophétie non plus. Penser que sa faiblesse humaine explique qu'il ne connaisse pas tout sur la prophétie qu'il annonce, c'est dire qu'il cafouille. Car soit il peut prédire l'avenir, soit il ne peut pas. Mais s'il peut à 99%, ce n'est plus une question de faiblesse humaine. C'est comme si JESUS marchait sur l'eau puis s'enfonçait brusquement et que l'on dise: normal, il est humain..

2)Vous affirmez que non seulement JESUS est la Parole, mais qu'il est bien plus que cela. Vous ajoutez sagesse, et même volonté. Tout cela est lié à l'intelligence de DIEU. D'où ma question restée sans réponse: si JESUS est tout ça, que reste-il au Père ??
Mais ce qui est troublant, c'est de voir JESUS se souvenir d'énormément de choses, sa vie avant dans le ciel, la vie des patriarches, et même des centaines de versets de l'AT par coeur. Il montre qu'il est un homme exceptionnel puisqu'il devine les intentions des gens, pratiquement leurs pensées. Et vous voudriez nous faire croire qu'il a oublié la date la PLUS importante de l'histoire humaine, celle qui verra DIEU intervenir pour récompenser ses esclaves, pour justifier et sanctifier son nom ??

3) Vous n'avez aucun autre exemple de la faiblesse mémorielle de JESUS. Nul part ailleurs il n'affirme ignorer certaines choses comme il le fait ici du "jour et de l'heure". C'est donc que nous n'avons pas un bug général chez lui comme le sous-entend votre explication sur sa faiblesse humaine, mais un fait qui doit s'expliquer autrement. JESUS ne sait pas parce qu'il n'a jamais su ce renseignement..

Concernant sa volonté. Il est selon vous la Parole de DIEU. Mais les faits indiquent qu'il peut, en certaine circonstance, être la parole de la parole de DIEU, et même developper une parole, un message, une expression qui sera différente de la parole de DIEU. Non pas par rebellion, mais par sollicitation.
Que ce soit ta volonté et non la mienne qui se fasse..dira t'il ?
Si JESUS est l'intelligence, le moi de DIEU, sa sagesse, sa parole, son bras, et tout ce que vous rajoutez, alors cet ensemble developpe une autre volonté que celle de DIEU et discute avec DIEU, dans la prière, pour faire passer une idée personnelle tout en restant parfaitement soumis à la volonté initiale.
C'est à proprement parlé impossible. DIEU ne peut pas se prier lui même en se soumettant pour se faire changer d'avis, fut-il homme car même un homme infiniment moins doué que JESUS ne le ferait pas sauf troubles psychiatriques.

Comme vous le voyez, votre habitude consistant à balayer de la main, sans réfléchir, les arguments des TJ et même des unitariens, vous empèche de réflechir et de comprendre les choses. Sous l'expression "il était homme", vous avez trouvé un moyen facile d'éviter la réflexion et la méditation sur la parole de DIEU. Vous y trouvez une facilité qui évacue les vrais questions.
Une autre méthode est de vous réfugier sur des textes comme l'épisode de Thomas pour vous convaincre de ne pas poursuivre l'examen en profondeur du reste de l'ecriture, dans sa globalité.
DIEU vaut la peine qu'on le recherche car il se laisse trouver. Le seul frein, c'est nous.. Il a fait écrire, sachons lire...

Ça se pourrais t'il point qu'il est garder silence a cause que :Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

Pierrot2 a écrit:

Timothée poursuit ....

Citation :

Voila le fait. Il va falloir l'expliquer..

De plus, en nous disant qu'il ne sait pas, JESUS ne s'étonne pas de cette ignorance car en incluant les anges dans cette ignorance, il valide le fait que lui aussi l'ignore. Il ne dit pas non plus qu'il a oublié..

Toi qui est si PROMPT à noter les différentes significations des mots en GREC...mon bon Timothée ...Y a t'il dans les définitions suivantes qui pourraient faire "comprendre" ce que JESUS a voulu dire ...???

Citation :

"eido"
1) voir
1a) percevoir avec les yeux
1b) percevoir par n'importe quel sens
1c) percevoir, noter, remarquer, discerner, découvrir
1d) voir
1d1) c'est-à-dire tourner les yeux, l'esprit, l'attention sur quelque chose
1d2) prêter attention, observer
1d3) voir à propos de quelque chose, s'assurer de ce qui va se passer
1d4) inspecter, examiner
1d5) regarder
1e) éprouver, expérimenter un état ou une condition
1f) voir, c'est-à-dire avoir un entretien avec, visiter
2) connaître
2a) connaître quelque chose
2b) la connaissance, c'est-à-dire la compréhension, percevoir
2b1) d'un fait
2b2) la force et la connaissance de quelque chose bien défini
2b3) être habile dans, savoir comment
2c) prêter attention sur, chérir, avoir de la considération pour 1 Thessaloniciens 5.12

J'en ai surligné quelques uns ...juste pour que tu ne "montes pas sur tes grands chevaux" ....

Et toi qui aime à "noter le sens premier" , en grec ...ce n'est pas SAVOIR .... MAIS ...VOIR
...et ...voici comment traduit ce mot Grec la TMN elle même dans théssaloniciens

Citation :

Or nous vous demandons, frères, d’avoir des égards pour ceux qui travaillent dur parmi vous, et qui vous président dans [le] Seigneur, et qui vous avertissent ; (1 Thessaloniciens 5:12)

Bien sur ....TU vas encore nous dire que "STRONG ne fait pas partie des auteurs inspirés " ...!!!

MAIS ....quoi qu'il en soit ....le rôle et le but du Fils était autre que de faire savoir le jour et l'heure ...!!!

Ca ne résoud pas ton enorme problème.. C'est que pour que toi, Pierrot, tu ais raison, il faut que JESUS soit menteur...
Toutes tes définitions ne t'aideront pas sur ce point. Ce texte est connu et utilisé depuis des siècles par les Unitariens, crois bien que s'il pouvait être traduit autrement, les religions trinitaires l'auraient fait depuis longtemps.
Au lieu de cela, certaines traductions (évangéliques) ajoutent entre parenthèse l'expres​sion( en tant qu'humain) quand JESUS dit qu'il ne sait pas..
C'est la preuve que le sens de ce texte est incontournable car personne n'ose de changer..

gillesstp a écrit:

Citation :

Ça se pourrais t'il point qu'il est garder silence a cause que :Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

JESUS n'a pas gardé le silence. On ne parle pas ici pour savoir pourquoi il ne l'a pas dit, mais pourquoi il a dit qu'il ne le savait pas..
Et remarque que le texte que tu cites va dans mon sens car JESUS nous confirme que c'est le Père, et non le Fils, qui est l'autorité dans ce domaine.. Normal donc qu'il dise que lui, le fils, pas plus que les anges, ne connait le jour et l'heure..

comprends tu ??

Timothée a écrit:

Seulement jamais JESUS n'a menti dans une parabole. Il ne sait pas..
Toi qui crie sur les toits que tu as JESUS pour DIEU, arrêtes donc pour commencer de le traiter de menteur.

Pierrot a écrit:

......PUIS ...IL ajoute ...
......et PUIS ....encore ....

Et justement JESUS dit: l'heure vient où je ne vous parlerai plus en parabole.. Quelques jours avant sa mort JESUS donne la prophéties de Mat 24.. C'était bien le moment ou l'heure venue pour ne plus parler en parabole.

Pierrot a écrit:

TU VOIS ...Timothée ...que JESUS SAVAIT toute choses ....mais il a UTILISE le "flou artistique des paraboles" pour "cacher" certaines choses à quelques uns ...!!!

cacher n'est pas mentir.
Jamais JESUS n'a menti et toi, Pierrot, te le fait menteur.. Il appréciera..
Je rappelle le texte: personne ne connait le jour et l'heure, ni les anges, ni le fils, seulement le Père. Maintenant si pour toi en disant cela, JESUS connaissait le jour et l'heure, alors tu le fais menteur.

TOUS tes arguments avec "JESUS dit : JE NE SAIS PAS" ...n'ont aucune valeur ...
Il faut revoir ta copie ....d'ailleurs Gilles t'a aussi donné un verset concernant le jour et l'heure que NOUS n'avions pas à connaitre ....
Le reste de ton discours ...ce n'est que du BLABLA BLA
...et tu veux insinuer que je prétends que JESUS a menti ...IL n'en est RIEN ...!!!

Tu me fais bien rigoler ...Timothée ....!!!
Est ce ainsi que les TJs pensent faire peur aux enfants du Seigneur ...???

JESUS n'a jamais menti ...pourtant il était en "guerre théocratique" ...!!!
Différent des TJs ....HUMmmmm ???

Citation :

LSGS 24.36 {1161 Pour ce qui est 4012 1565 du jour 2250 et 2532 de l'heure 5610, personne 3762 ne le sait 1492 5758, ni 3761 les anges 32 des cieux 3772, ni 3761 le Fils 5207, mais 1508 le Père 3962 seul 3441.}

IL SEMBLE que tu sois énervé ...Timothée ...!!!

Citation :

C'est la preuve que le sens de ce texte est incontournable car personne n'ose de changer

C'est la preuve de rien du tout ...Timothée ...et TU LE SAIS ...!!!

N'était ce pas TOI ...il y a peu qui disait que les traducteurs n'étaient pas les AUTEURS INSPIRES ...???

Tu le VOIS ...le mot EIDO ...peut vouloir dire bien des choses ...et c'est une bonne possibilité que JESUS ait voulu exactement dire cela ...!!!
(Ne t'en déplaise !)

Pourquoi les traducteurs ont ils tous traduit par savoir ...???

peut être parce qu'ils n'avaient pas la bonne "VISION" ...?

Citation :

"eido"
1) voir
1a) percevoir avec les yeux
1b) percevoir par n'importe quel sens
1c) percevoir, noter, remarquer, discerner, découvrir
1d) voir
1d1) c'est-à-dire tourner les yeux, l'esprit, l'attention sur quelque chose
1d2) prêter attention, observer
1d3) voir à propos de quelque chose, s'assurer de ce qui va se passer
1d4) inspecter, examiner
1d5) regarder
1e) éprouver, expérimenter un état ou une condition
1f) voir, c'est-à-dire avoir un entretien avec, visiter
2) connaître
2a) connaître quelque chose
2b) la connaissance, c'est-à-dire la compréhension, percevoir
2b1) d'un fait
2b2) la force et la connaissance de quelque chose bien défini
2b3) être habile dans, savoir comment
2c) prêter attention sur, chérir, avoir de la considération pour 1 Thessaloniciens 5.12

TU VOIS ....J'en ai surligné d'autres encore ...!!!

EN fait on s'aperçois que le mot Savoir ...dans le sens de connaitre ...EST TRES MINORITAIRE ...!!!

Ce qui est bien avec toi , Timothée ...c'est que les recherches que tu nous obliges à faire sont très INSTRUCTIVES ...!!!MERCI ...!!!
(Prends le comme un compliment ....et que le Seigneur te bénisse ...!!!)

Enervé, moi, pas le moins du monde et pour t'en convaincre regarde ta façon d'écrire..
N'essaie pas de déplacer le sujet sur moi..

je mets le texte ci-dessous.
SEGOND
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
TOB
Mais ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne sinon le Père, et lui seul.
BFC
Cependant personne ne sait quand viendra ce jour ou cette heure, pas même les anges dans les cieux, ni même le Fils ; le Père seul le sait
PDV
Mais le jour et l'heure où ces choses arriveront, personne ne les connaît : ni les anges auprès de DIEU, ni le Fils. Le Père est seul à les connaître.

Comme tu vois, pas de flou, une affirmation: Le fils ne sait pas ce que le Père seul connait..

Et Gilles nous a donné la clé en plus . Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
C'est donc le Père qui a autorité sur les temps et les moments. pas étonnant que le fils ne sache pas le jour et l'heure..

Et le problème pour toi est le suivant: soit JESUS ne sait pas vraiment, ou alors il sait et il ment..
Mais il ne peut pas savoir et dire qu'il ne sait pas.
Je remarque que tu as aussi abandonné l'argument de JESUS homme qui oublie ce que JESUS DIEU savait.

Timothée a écrit:

gillesstp a écrit:

Ça se pourrais t'il point qu'il est garder silence a cause que :Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

JESUS n'a pas gardé le silence. On ne parle pas ici pour savoir pourquoi il ne l'a pas dit, mais pourquoi il a dit qu'il ne le savait pas..
Et remarque que le texte que tu cites va dans mon sens car JESUS nous confirme que c'est le Père, et non le Fils, qui est l'autorité dans ce domaine.. Normal donc qu'il dise que lui, le fils, pas plus que les anges, ne connait le jour et l'heure..

comprends tu ??

On comprend que c'est le père qui a "fixé les temps" , et on comprends aussi que si JESUS dit qu'il ne
tourne pas les yeux, l'esprit, l'attention sur le jour et l'heure (ou .... prêter attention, observer , voir à propos de, s'assurer de ce qui va se passer et quel jour et à quelle heure , examine , regarder , éprouver, expérimenter un état ou une condition , s'il n'a pas la la compréhension, ou la perception d'un fait , prêter attention sur, chérir, avoir de la considération pour ...etc ...etc ...!!!), c'est exactement ce que rapporte GILLES ....
PARCE QUE "" Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments "" ...
Là ...TU le vois bien Timothée que le sens de l'autre verset EST TOUT AUTRE ...

JESUS ne dit pas "ce n'est pas à NOUS ... (à vous ,à moi et aux anges ) de connaitre" ...!!!

Revois tes arguments ...!

Pour avancer un peu plus remarque la construction de la phrase.

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

JESUS parle d'abord des anges.. Et c'est certain que les anges n'ont pas à le savoir.. et ensuite JESUS dit: ni le fils.. Cela indique que JESUS l'ignore de la même façon que les anges..
Ils l'ignorent donc vraiment..

Allez, trouve moi une version de la Bible, celle que tu veux, qui traduise que JESUS n'a pas tourné les yeux vers cette connaissance, au lieu de dire que ni les anges, ni le fils mais seulement le Père le sait.

Ensuite on pourra en parler..

L'interessant dans le texte cité par Gilles c'est que c'est le Père qui a autorité sur temps et événements, ce qui explique que le fils ne sachent pas tout..

Donc je conserve cet argument.

Timothée a écrit:

je mets le texte ci-dessous.
SEGOND
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
TOB
Mais ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne sinon le Père, et lui seul.
BFC
Cependant personne ne sait quand viendra ce jour ou cette heure, pas même les anges dans les cieux, ni même le Fils ; le Père seul le sait
PDV
Mais le jour et l'heure où ces choses arriveront, personne ne les connaît : ni les anges auprès de DIEU, ni le Fils. Le Père est seul à les connaître.

Comme tu vois, pas de flou, une affirmation: Le fils ne sait pas ce que le Père seul connait..

Et Gilles nous a donné la clé en plus . Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
C'est donc le Père qui a autorité sur les temps et les moments. pas étonnant que le fils ne sache pas le jour et l'heure..

Et le problème pour toi est le suivant: soit JESUS ne sait pas vraiment, ou alors il sait et il ment..
Mais il ne peut pas savoir et dire qu'il ne sait pas.
Je remarque que tu as aussi abandonné l'argument de JESUS homme qui oublie ce que JESUS DIEU savait.

En effet , le texte de GILLES "donne la clé" comme expliqué ci dessus ...JESUS ne dit pas qu'il ne SAIT PAS ...mais "ce n'est pas à VOUS de connaitre "
...et ....
IL ne dit PAS ...
""Ce n'est pas à NOUS de connaitre"" (les disciples , les anges et JESUS !!!)
...et de plus ; ce n'était pas la mission du Fils de "mettre l'accent sur les temps et les moments" , ni son BUT ...

Il est venu pour sauver le monde ...!!!

Sinon ....concernant

Citation :

""tu as aussi abandonné l'argument de JESUS homme qui oublie ce que JESUS DIEU savait""

...TU as du le rêver ...!!!

mais sinon ... je m'étonne que tu cites quelques traductions qui disent "CONNAIT"

Citation :

connaître, verbe transitif

Sens 1 Avoir une notion de, être informé de. Ex Je ne connais pas cet auteur.

Sens 2 Avoir la pratique de, de l'expérience dans un domaine. Ex Je lui fais confiance, elle connaît bien son métier.

Sens 3 Éprouver un sentiment. Ex Il connaît un grand succès depuis deux ans.

Sens 4 Fréquenter, entretenir des relations sociales avec. Ex Ils connaissent un grand nombre de voisins.

TU VOIS ...Timothée ..."CONNAITRE" peut vouloir dire beaucoup de choses ...!!!
D'ailleurs ...Marie dit à l'ange qu'elle ne CONNAIT pas d'hommes ...!!!

Tes arguments sont bien trop faibles pour en faire une doctrine ou une théorie ...!!!

Que le seigneur te benisse

Timothée a écrit:

L'interessant dans le texte cité par Gilles c'est que c'est le Père qui a autorité sur temps et événements, ce qui explique que le fils ne sachent pas tout..

Donc je conserve cet argument.

On s'en serait douté ...!!!

OUI ...seul le Père a autorité (dans ce texte ) sur les TEMPS et les MOMENTS ...et NON PAS ...mon bon Timothée ...sur les TEMPS et les EVENEMENTS ...!!!
Sais tu lire ...Timothée ...?

C'est fou ce que tu es manipulateur..
Mais bon, je le savais et je pense que ça se voit bien.

je reprends le texte.
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Le verbe connaitre n'apparait qu'une seule fois.
La structure de la phrase est la suivante :
Personne ne connait, ni les anges, ni le fils. Le fils l'ignore donc de la même façon que les anges?

La question est donc : les anges connaissent-ils la date et l'heure ??
Evidemment non !!

C'est donc que le sens du mot connaitre est bien que les anges ne savent pas.

Comme le texte dit que JESUS ne connait pas cette date au même titre que les anges, c'est donc qu'il faut comprendre pour JESUS comme on comprend pour les anges.. il ne sait pas.

De plus tu utilises le texte de Gilles hors contexte car JESUS ne cite pas Actes 1:7 pour expliquer Mat 24:36.
Tu fais un assemblage de textes alors qu'ils sont des parties d'explications différentes et ont des buts différents.
Je comprends mieux maintenant ta méthode et nos lecteurs doivent s'en faire une idée plus précise maintenant.

Retenons qu'Actes 1:7 est l'explication de la raison qui fait que JESUS, pas plus que les anges, ne sait rien du jour et de l'heure à ce moment là, car c'est le Père qui décide sur ce sujet là..

Je vais maintenant aborder une autre référence concernant l'autorité de JESUS.
Pourquoi, lorsque deux de ses apôtres l'approchent pour avoir une bonne place dans son Royaume, JESUS indique t'il que ce n'est pas lui, mais son Père qui décide..
Rappelons que ces places seront offertes aux hommes bien après le retour de JESUS au ciel et quand il sera Roi. Il semble donc que même au ciel, le Père ait seul l'autorité pour choisir qui aura telle ou telle place dans le Royaume de son fils..

Que va nous inventer Pierrot pour s'en sortir cette fois. Comme il a déjà sous-entendu que JESUS mentait, je m'attends au pire..

je dois y aller. A plus tard.

de toutes tes explications il n'y a RIEN de probant , Thimotée ......!!!

Citation :

La structure de la phrase est la suivante :
Personne ne connait, ni les anges, ni le fils. Le fils l'ignore donc de la même façon que les anges?

personne ne connait ...pour TOI cela veut dire IGNORER ...!!!

Mais "personne ne connait" (du verbe connaitre !) ne VEUT PAS FORCEMENT DIRE IGNORER ...mon cher Timothée ...

La preuve ...il est écrit que MARIE ne connaissait pas d'homme ...celà ne VEUT PAS DIRE qu'elle IGNORAIT JOSEPH ...

Rien que là ...Timothée ...TU AS "tout faux" ...!!!

La question est donc : les anges connaissent-ils la date et l'heure ??
Evidemment non !!

C'est donc que le sens du mot connaitre est bien que les anges ne savent pas.
Matthieu 25.12 {Mais 1161 il répondit 611 5679 2036 5627: Je vous 5213 le dis 3004 5719 en vérité 281, je ne vous 5209 connais 1492 5758 pas 3756.}
Là ...Timothée ...est ce que ça veut dire que JESUS IGNORE QUI ils sont ...???
bien sur que NON ...!!!

Comme le texte dit que JESUS ne connait pas cette date au même titre que les anges, c'est donc qu'il faut comprendre pour JESUS comme on comprend pour les anges.. il ne sait pas.

TU bloques sur le mot "connaitre " et tu ne veux pas démordre qu'il signifie IGNORER ...
OR ce n'est PAS le sens du MOT en général ...NI en GREC ...NI en Français ...!!!

...et tu ne veux NI des dictionnaires ...NI des synonymes ...!!!

bloqué COMPLET , Timothée sur :

Ne sait pas = IGNORER ...!!!

Il faut être ignorant pour ne pas savoir que le même mot peut avoir plusieurs sens ...!!!

Pierrot2 a écrit:

Timothée a écrit:

L'interessant dans le texte cité par Gilles c'est que c'est le Père qui a autorité sur temps et événements, ce qui explique que le fils ne sachent pas tout..

Donc je conserve cet argument.

On s'en serait douté ...!!!

OUI ...seul le Père a autorité (dans ce texte ) sur les TEMPS et les MOMENTS ...et NON PAS ...mon bon Timothée ...sur les TEMPS et les EVENEMENTS ...!!!
Sais tu lire ...Timothée ...?

Bonjour a tous, la parole se fit entendre qu’a la suite de la création du temps de l’espace et de la matière. « 1.1 Au commencement, DIEU créa les cieux et la terre. » Car a ce moment précis DIEU n’a rien dit il n’a que créé. Au verset suivant par contre il parle « 1.3 DIEU dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. » Sinon nous aurions lu « et par la suite DIEU créa la lumière et la lumière fut. » Hors ce n’est pas ce qu’il a fait, il a bel et bien DIT que la lumière soit et la lumière fut.

Nous pouvons constater la distinction entre l’Esprit Saint de DIEU et sa parole comme nous avons eu la chance de constater la différence entre son Corps et son Esprit Saint. Au contraire de ce que j’ai lu dans certaine explication sur ce sujet et bien la parole est belle et bien auditible et ce n’est que lorsque l’homme entend que l’homme peut comprendre et de la vient :

1.3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

Ici il est clair qu’il y a celui qui lit et ceux qui entendent les paroles donc une distinction profonde entre le lecteur et l’auditeur.
C’est cela la parole celle que l’homme entend réellement et la lecture celle que l’homme lit sont deux choses distinctes car les deux donnent une compréhension mais une seul donne la vérité.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Timothée nous a dit :

Citation :

De plus tu utilises le texte de Gilles hors contexte car JESUS ne cite pas Actes 1:7 pour expliquer Mat 24:36.
Tu fais un assemblage de textes alors qu'ils sont des parties d'explications différentes et ont des buts différents.
Je comprends mieux maintenant ta méthode et nos lecteurs doivent s'en faire une idée plus précise maintenant.

Retenons qu'Actes 1:7 est l'explication de la raison qui fait que JESUS, pas plus que les anges, ne sait rien du jour et de l'heure à ce moment là, car c'est le Père qui décide sur ce sujet là..

Je ne vois pas le rapport ...mon bon Timothée ...!!!

Citation :

Actes 1.7 Il leur répondit: Ce n'est pas à VOUS de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

JESUS répondait à la question des disciples

Citation :

Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?

Nous comprenons que tu ne veuilles pas voir de rapport en ce qui concerne les "temps et les moments concernant TOUT ce qui doit arriver" ...
pareil pour "le jour et l'heure ...car tout est lié ...Timothée ...!!!

Mais je comprends ton désespoir ...!!

JESUS dit bien à ses disciples que ce n'est pas à eux de CONNAITRE le "jour et l'heure " ou les "temps et les moments" sur ce qui doit arriver par la suite ...

Comme tu le dis ...les lecteurs sont à même de se faire une opinion si le verbe connaitre et l'expression "ne pas connaitre " est TOUJOURS synonyme d'IGNORER ...ou bien si cela peut vouloir dire "autre chose" ...

TU as vu que "connaitre" ne veut pas toujours dire SAVOIR ...et "ne pas connaitre ne veut pas forcément dire IGNORER" ...

Si tu dis le contraire ...c'est TON problême ...mais te faudra consulter ...!!!

EN Actes 7 , CONTRAIREMENT à ce que tu dis ...

Citation :

Retenons qu'Actes 1:7 est l'explication de la raison qui fait que JESUS, pas plus que les anges, ne sait rien du jour et de l'heure à ce moment là

Si actes 7 est "une explication de la raison" , comme tu le prétends ...JESUS aurait dit :
""Ce n'est pas à NOUS de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.""

Tu vois bien ...Timothée ...que tu te plantes ...!!!
MAIS ....
"Je comprends mieux maintenant ta méthode et nos lecteurs doivent s'en faire une idée plus précise maintenant".

Pierrot2 a écrit:

Timothée nous a dit :

Citation :

De plus tu utilises le texte de Gilles hors contexte car JESUS ne cite pas Actes 1:7 pour expliquer Mat 24:36.
Tu fais un assemblage de textes alors qu'ils sont des parties d'explications différentes et ont des buts différents.
Je comprends mieux maintenant ta méthode et nos lecteurs doivent s'en faire une idée plus précise maintenant.

Retenons qu'Actes 1:7 est l'explication de la raison qui fait que JESUS, pas plus que les anges, ne sait rien du jour et de l'heure à ce moment là, car c'est le Père qui décide sur ce sujet là..

Je ne vois pas le rapport ...mon bon Timothée ...!!!

je vois que le temps que je t'ai laissé ne t'a pas permis de reflechir..

Tu utilises une technique qui s'approche de la manipulation.
Car au final, dire à ses disciples que c'est le Père qui décide des temps et des époques, et affirmer que lui, JESUS, au même titre que les anges, ne connait pas la date d'un événement capital pour l'homme, c'est aller dans le même sens..
Actes 1:7 vient donc expliquer pourquoi JESUS ne connait pas le jour et l'heure.

pierrot a écrit:

JESUS dit bien à ses disciples que ce n'est pas à eux de CONNAITRE le "jour et l'heure " ou les "temps et les moments" sur ce qui doit arriver par la suite ...

Comme tu le dis ...les lecteurs sont à même de se faire une opinion si le verbe connaitre et l'expression "ne pas connaitre " est TOUJOURS synonyme d'IGNORER ...ou bien si cela peut vouloir dire "autre chose" ...

Et bien nous allons vérifier..

Voici le mot grec utilisé et tous les textes qui le reprennent.
οἶδα
Definition...savoir, comprendre, percevoir; expérimenter, apprendre, savoir comment être mis au courant de, reconnaître, confirmer; se rappeler (1CO.1:16); se souvenir (par respect) de (1TH.5:12)
ci dessous tous les textes où on retrouve ce mot. Tu y remarques Mat 24:36.
MAT.6:8,32; 7:11; 9:6; 12:25; 15:12; 20:22,25; 21:27; 22:16,29; 24:36,42-43; 25:12,13,26; 26:2,70,72,74; 27:18,65; 28:5;
MRK.1:24,34; 2:10; 4:13,27; 5:33; 6:20; 9:6; 10:19,38,42; 11:33; 12:14-15,24; 13:32-33,35; 14:40,68,71;
LUK.2:49; 4:34,41; 5:24; 6:8; 8:53; 9:33,47; 11:13,17,44; 12:30,39,56; 13:25,27; 18:20; 19:22; 20:7,21; 22:34,57,60; 23:34;
JHN.1:26,31,33; 2:9; 3:2,8,11; 4:10,22,25,32,42; 5:13,32; 6:6,42,61,64; 7:15,27-29; 8:14,19,37,55; 9:12,20-21,24-25,29-31; 10:4-5; 11:22,24,42,49; 12:35,50; 13:1,3,7,11,17-18; 14:4-5; 15:15,21; 16:18,30; 18:2,4,21; 19:10,28,35; 20:2,9,13-14; 21:4,12,15-17,24;
ACT.2:22,30; 3:16-17; 5:7; 7:18,40; 10:37; 12:9,11; 16:3; 19:32; 20:22,25,29; 23:5; 24:22; 26:4,27;
ROM.2:2; 3:19; 5:3; 6:9,16; 7:7,14,18; 8:22,26-28; 11:2; 13:11; 14:14; 15:29;
1CO.1:16; 2:2,11-12; 3:16; 5:6; 6:2-3,9,15-16,19; 7:16; 8:1,4; 9:13,24; 11:3; 12:2; 13:2; 14:11,16; 15:58; 16:15;
2CO.1:7; 4:14; 5:1,6,11,16; 9:2; 11:11,31; 12:2-3;
GAL.2:16; 4:8,13;
EPH.1:18; 5:5; 6:8-9,21;
PHP.1:16,19,25; 4:12,15;
COL.2:1; 3:24; 4:1,6;
1TH.1:4-5; 2:1-2,5,11; 3:3-4; 4:2,4-5; 5:2,12;
2TH.1:8; 2:6; 3:7;
1TI.1:8-9; 3:5,15;
2TI.1:12,15; 2:23; 3:14-15;
TIT.1:16; 3:11;
PHM.1:21;
HEB.8:11; 10:30; 12:17;
JAS.1:19; 3:1; 4:4,17;
1PE.1:18; 5:9;
2PE.1:12,14; 2:9;
1JN.2:11,20-21,29; 3:2,5,14-15; 5:13,15,18-20;
3JN.1:12;
JUD.1:5,10;
REV.2:2,9,13,17,19; 3:1,8,15,17; 7:14; 12:12; 19:12

Tu peux aller verifier ces textes comme je l'ai fait et tu remarqueras que le mot grec οἶδα correspond à 99% aux mots savoir et connaitre.. essais de trouver un texte qui va dans ton sens..
on va prendre un exemple.
Mat 25:13. Veillez donc, puisque vous ne savez οἶδα ni le jour, ni l'heure.
Il est bien question de savoir, d'avoir connaissance de, d'être au courant..
C'est donc bien le sens de Mat 24:36 où JESUS affirme que les anges ne savent οἶδα pas, pas plus que le fils..
Pour info, le dico que j'ai repris est MultiLex Biblical Lexicon..

Tu verras aussi que ce mot se traduit soit par savoir, soit par connaitre. Donc connaitre veut dire savoir.. Su je connais ton nom, je le sais aussi.. CQFD.

pierrot a écrit:

Si actes 7 est "une explication de la raison" , comme tu le prétends ...JESUS aurait dit :
""Ce n'est pas à NOUS de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.""

Pas du tout.. La question des apôtres n'est pas : sais tu ?? mais dis nous ?
Donc JESUS n'a pas à se mettre dans sa réponse. C'est vraiment un argument très très fragile, mon pierrot..

Au passage, donne moi la référence de ton dico de grec...

Pierrot2 a écrit:

Citation :

La structure de la phrase est la suivante :
Personne ne connait, ni les anges, ni le fils. Le fils l'ignore donc de la même façon que les anges?
personne ne connait ...pour TOI cela veut dire IGNORER ...!!!

Ne pas savoir a toujours signifié ignorer.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu peux aller vérifier..

Pierrot2 a écrit:

Mais "personne ne connait" (du verbe connaitre !) ne VEUT PAS FORCEMENT DIRE IGNORER ...mon cher Timothée ...
La preuve ...il est écrit que MARIE ne connaissait pas d'homme ...celà ne VEUT PAS DIRE qu'elle IGNORAIT JOSEPH ...
Rien que là ...Timothée ...TU AS "tout faux" ...!!!

Alors vérifions !!
Mat 1:25. Mais il ne la connut (γινώσκω) pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de JESUS.
Comme tu peux le remarquer, ce n'est pas le mot utilisé en Mat 24:36.
Pierrot, il faut être honnête quand on parle de la parole de DIEU ..

Pierrot2 a écrit:

La question est donc : les anges connaissent-ils la date et l'heure ??
Evidemment non !!
C'est donc que le sens du mot connaitre est bien que les anges ne savent pas.
Matthieu 25.12 {Mais 1161 il répondit 611 5679 2036 5627: Je vous 5213 le dis 3004 5719 en vérité 281, je ne vous 5209 connais 1492 5758 pas 3756.}
Là ...Timothée ...est ce que ça veut dire que JESUS IGNORE QUI ils sont ...???
bien sur que NON ...!!!

Ici pour le coup, nous sommes dans une parabole. C'est donc une histoire fictive qui met en scène un époux. Et dans cette histoire, l'époux ne connait pas ces vierges.. Je rappelle qu'un parabole est une invention fictive qui doit éclairer une idée. ici c'est un homme, réel, qui est en scène. il peut donc dire dans les circonstances de cette histoire ou parabole, qu'il ne connait pas ces vierges..
Au passage au verset suivant, tu as aussi le mot eido..

Pierrot2 a écrit:

Comme le texte dit que JESUS ne connait pas cette date au même titre que les anges, c'est donc qu'il faut comprendre pour JESUS comme on comprend pour les anges.. il ne sait pas.
TU bloques sur le mot "connaitre " et tu ne veux pas démordre qu'il signifie IGNORER ...
OR ce n'est PAS le sens du MOT en général ...NI en GREC ...NI en Français ...!!!

Tu veux convaincre qui.
Donc connaitre en français ne veut pas dire "savoir" dans la plupart des cas. Et "ne pas connaitre" ce n'est pas "ignorer".
Et tu oses affirmer que le sens de connaitre n'est presque jamais savoir ???

Pierrot2 a écrit:

...et tu ne veux NI des dictionnaires ...NI des synonymes ...!!!
bloqué COMPLET , Timothée sur :
Ne sait pas = IGNORER ...!!!

Voir sur google, taper "ignorer,définition", puis verifier si "ignorer" ce n'est pas "ne pas savoir"..

Pierrot2 a écrit:

Il faut être ignorant pour ne pas savoir que le même mot peut avoir plusieurs sens ...!!!

Il faut être ignorant pour affirmer que le sens du mot ignorer ce n'est presque jamais, "ne pas savoir"..

Je fais remarquer à ceux qui nous lisent jusqu'à quel niveau de négation quelqu'un peut aller pour vouloir absolument avoir raison.
Je résume:
JESUS affirme que ni les anges, ni lui, se savent le jour et l'heure, renseignement connu que du Père..mat 24:36.
Pas besoin de vous expliquer pour que vous compreniez ce que cela veut dire.
Mais Pierrot vient nous affirmer que "ne pas savoir" ne signifie pas "ignorer.".
Dans mon message précédent je fournis la totalité des textes ou le mot grec en question est utilisé. Dans 99% des cas ce mot signifie savoir, au sens de connaitre ou d'avoir l'information. Son contraire, ne "pas savoir" coule de source, je vous laisse le trouver.

Mais je veux utiliser cet exemple pour illustrer à quel point une croyance peut rendre quelqu'un complètement illogiques et le pousser à nier l'evidence tout en ayant la conviction d'avoir raison. (du moins je l'espère car le contraire serait gravissime)